Рой БПЛА как оружие общего назначения и SEAD\DEAD в частности.
3 сообщения
№1
mikhalich
07.06.2020 19:39
ПРОСЬБА - если вы являетесь оператором БПЛА (проф или любителем) или в целом знакомы с кухней просьба дать комментарии хотя бы уровня порядка цен. Например "эту штуку можно купить на Али за 100$ и она будет работать" или "в дождь это никуда не полетит". Здесь дьявол очень-очень сильно в деталях.
Понятное дело, что этих drone swarm сейчас каждый моделист конструктор насочиняет, но возьмем самых шумных - турок.
Вот эта машинка.
https://www.stm.com.tr/en/products/kargu
Вот они толпой бегают.
Теперьшитпостинг размышления.
В общем случае апологеты делают ставку на "нас много, мы маленькие, на всех ракет не напасешься".
Drone Swarm более крупных БПЛА не рассматривается - если в атаку летят штуки в 2 метра длиной, то они спокойно дежурно сбиваются стандартными средствами, никаких отличий между "закидать БПЛА камикадзе" и "закадать ХАРМами" особо нет. Разве что БПЛА идут медленно и печально - сиди@стреляй.
Собственно, "много и маленькие". Не буду выкладывать размышлизмы "в вакууме", сразу буду отталкиваться от Каргу, вышепоказанного.
И начнем мы с роя - что такое рой?
Одна боевая машина современного ЗРК малой дальности содержит не менее 16 ракет. Считаем боевые машины работают тройками - итого мы придем к цифре в 50 БПЛА. Здесь и далее наяриваем на цифру в не менее 50 штук.
Рассмотрим ТТХ предложенной поделки и сделаем выводы
1) Это не дешевая поделка с Али Экспресс.
2) Высокий уровень автономности. Самостоятельное отслеживание целей, обнаружение, классификация.
3) Стабилизированная ТВ\ИК система, подвижная.
4) Алгоритмы самостоятельного возврата.
Чего вы не увидели в данном списке? Правильно - навигации. От чего делаем вывод, что используется СНС в чистом виде.
Далее - в описании вы наблюдаете оператора, следовательно - канал связи.
Это все нам потребуется чуть позже.
Давайте попытается оценить CONOPS для этой системы, с попыткой выделить интересные особенности. Пусть имеем стандартное бодание за избушку лесника, пусть для простоты мы играем за наступающих.
Этап 1: Подготовка.
Необходимо обеспечить запуск 50 летательных аппаратов небольшого размера.
- В виду малых размеров и вертикального взлета - не создаст проблем, условные "две срочника" разложат как надо. Требований к площадке нет.
- Отсутствие демаскировки - объекты достаточно мелкие, их выцепить средствами разведки будет достаточно непросто - пластик, мелкие, холодные,могут быть немного в траве - т.е. скрытность страдает не сильно.
- В виду ограниченных возможностей (дрон то маленький) необходима начальная полетная программа. Либо мы "летим туда и дальше свободная охота" либо мы атакуем конкретный объект. Т.е. операторы сидят в операторской машине.
Слабые места:
0) Откровенно немного. Машина может быть замаскированной, дроны маленькие, можно руками побегать и разложить. На этапе развертывания расколотить в блин сложно, поэтому миримся с фактом, что стая взлетает всегда.
Этап 2: Полет
Дрон небольшой и,(х50 штук, блин) должен быть не очень дорогой. (определение слова "дорогой" придется обдумать). Из этого следуют вопросы
(вот здесь нужны мнения человеков, имеющих отношения к квадрокоптерам и тп)
- Какой запас хода у него имеется?
- Какие ограничения по ветру? Какой ветер он может преодолевать и как сильно встречный ветер в 7 м/с повлияет на характеристики
- Как он переживет погодные условия - ливень, пыль, снегопад
- Температурные ограничения - сработает ли в -30?
- С какой скоростью он может передвигаться?
Собственно, это один из самых сильных факторов в вопросе о нужности такого оружия. Я не умею в БПЛА, мне сказать нечего, жду умных дядек, чтобы ворвались и пояснили.
Слабые места:
1) Дроны маленькие и якобы не супер дорогие - значит их возможности парировать погодные условия могут быть ограничены. Даже больше самолетики сидят на земле и ждут погоды, иногда - тут может быть схожая проблема.
2) Дальность полета на самом деле складывается из 2 участков: Дальность от "мамки" до фронта + Дальность от линии фронта до цели. Отсюда может выяснится. что для эффективного применения нам придется в 4 км от фронта сидеть и в эфир излучать - ну попробуй, посиди, подачу получишь моментально, а случае динамичного боя в кабину операторов могут вежливо постучать. Или выяснитя, что из безопасной глубины мы можем максимум атаковать пересекающую фронт БМП, ну такое.
3) Скорость тоже влияет на оперативность выполнение БЗ. Судя по размерам это оружие тактическое, там действовать нужно достаточно быстро, чтобы контрить меняющуюся обстановку. Если нам нужно 40 минут только лететь в район БЗ - тогда простой маневр сил и средств уполовинит нашу эффективность
Этап 3: Связь
Мы летим в рамках единого роя и выполняем единую БЗ. Следовательно, варианты
а) Мы синхронизируемся друг с другом и принимаем решение на уровне стаи (назначили БПЛА №43 мамкой и слушаемся),
б) Мы на связи с оператором, сильный линк(оператор смотрит видео для приема решения и тп)
б+) Мы на связи с оператором (только простые текстовые команды, ОТМЕНА, СМЕНА МАРШРУТА и тп)
в) Мы на полном автомате. Каждый дрон просто по случайному совпадению летит рядом с остальными в то же место.
Появляется слабая точка: канал связи. Связь у нас может быть в двух вариантах - спутниковая и традиционная (антенна в районе командной машины).
Слабые места:
- Относительная дешевизна дрона дает ограничения на возможности комплекса связи. Можем ли мы просто поставить широкполосную помеху в нужном диапазона и просто дать шума побольше? Нет связи - переходим в полный автомат и рассчитываем только на себя.
- Сколько стоит комплект спутниковой навигации? Он применим здесь вообще? В теории есть же всякие иридиумы и прочие спутниковые телефоны - давать команды, наверное, хватит.
- Малые размеры и малая располагаемая мощь (мы маленький не очень дорогой дрон) ограничивают по дальности связи. Если нам нужен оператор, то это напрямую нас привязывает к нему, с учетом РГ.
Здесь, по хорошему, нужно просклонять эти минусы в отношении каждого из вариантов.
Этап 4: Навигация
В рекламе Каргу не помянуто от слова совсем. Я могу придумать 3+1 способа, но я совершенно не знаю об их ценах и тп
а) Приемник СНС - стандартный. Наверное, это дешево.
б) Приемник СНС + средства противодействия помехам и тп(предположение). Наверное, это уже дороже.
в) Автономная ИНС - это дорого? Это качественно?
г) Навигация по ориентирам - камера есть, ищем вышку, от неё на север 2 минуты, ищем три дерева на холме и т.п.
Слабые места:
- Глушение СНC - стандартная операция, освоена всеми, вроде заглушить "простые" реализации СНС на участке наступления проблем не составит.
- А хватит ли места для реализации защищенного СНС-приемника на маленьком и дешевом дроне? Места в широком смысле - объем, масса, питание, стоимость?
- Если автономная ИНС - то какое её качество? Сможет ли она вывести в заданную точку с погрешностью, которую можно отыграть допоиском? Камера есть, распознавать умеем.
- Ориентиры надо знать, карту надо распознавать на ходу, а противник тем временем меняет ландшафт - деревья спилить, вышку повалить, населенный пункт взорвать, Ж\Д пути украсть.
Этап 5: Применение оружия.
Малые размеры обуславливают малую располагаемую Бомбуэ. для простоты считаем Бомбуэ гранатой Ф-1. Итак, необходимо найти цель и доставить Бомбуэ прямо к ней. Согласно описанию Каргу мы обладаем ТВ\ИК камерой (или это два разных модуля, не понял). Так же мы умеем в распознавание образов.
Слабые места:
- Маловероятно, но производительность распознавания образов может быть не очень высокой. Возможны жертвы качеством.
- Можно изменять ИК профиль всякими Накидками.
- Постановка качественной завесы, скорее всего, умножает на ноль возможности камеры.
- Погода - дождь, пыль, снег?
- Возможности ИК и ТВ камеры ограничены бюджетом. Она точно разглядит БМП-2 в лесу с дистанции в 2 км?
- Наверняка ИК\ТВ модуль не имеет специальных защит - а если по нему лазером посветить, не поплохеет? Кажется, оружия направленной энергии(?) как раз для разрушения сенсоров просится - для этих целей много(наверное) не надо и хватит небольшой порции.
Попытку свести это все в кучу делать не буду, не хватает знаний, так, диванные догадки.
Приглашаю к дискуссии! Направления
- Уточнения данных про сам дрон, например "ни один квадрик не полетит при скорости ветра больше Х в секунду", "вот на Али есть инерциалка за сто рублей, хватит долететь +\- в нужный квадратный километр а дальше свободная охота", "судя по виду пролетит не более Х км, там просто некуда батарейки больше пихать".
- Уточнения данных про используемые физические явления, например "если используется коротковолновая связь, то простая старая советская РЭБ машина АВБГД-ПМ-ЕЖ3 просто в радиусе Х км все забьет помехами и вопрос решен", "Спутниковую навигацию, если сделана по уму, не заглушите никак" и т.п.
- Предложения по "колхозным" вариантам борьбы - максимально опираясь на существующие реалии ВС РФ.
- Предложения по специальным системам с максимально широким применением (чтобы не создавать на каждую поделку отдельную антиподелку).
Пора уже сделать тред по теме и разобраться раз и навсегда!
Понятное дело, что этих drone swarm сейчас каждый моделист конструктор насочиняет, но возьмем самых шумных - турок.
Вот эта машинка.
https://www.stm.com.tr/en/products/kargu
Вот они толпой бегают.
Теперь
В общем случае апологеты делают ставку на "нас много, мы маленькие, на всех ракет не напасешься".
Drone Swarm более крупных БПЛА не рассматривается - если в атаку летят штуки в 2 метра длиной, то они спокойно дежурно сбиваются стандартными средствами, никаких отличий между "закидать БПЛА камикадзе" и "закадать ХАРМами" особо нет. Разве что БПЛА идут медленно и печально - сиди@стреляй.
Собственно, "много и маленькие". Не буду выкладывать размышлизмы "в вакууме", сразу буду отталкиваться от Каргу, вышепоказанного.
И начнем мы с роя - что такое рой?
Одна боевая машина современного ЗРК малой дальности содержит не менее 16 ракет. Считаем боевые машины работают тройками - итого мы придем к цифре в 50 БПЛА. Здесь и далее наяриваем на цифру в не менее 50 штук.
Рассмотрим ТТХ предложенной поделки и сделаем выводы
1) Это не дешевая поделка с Али Экспресс.
2) Высокий уровень автономности. Самостоятельное отслеживание целей, обнаружение, классификация.
3) Стабилизированная ТВ\ИК система, подвижная.
4) Алгоритмы самостоятельного возврата.
Чего вы не увидели в данном списке? Правильно - навигации. От чего делаем вывод, что используется СНС в чистом виде.
Далее - в описании вы наблюдаете оператора, следовательно - канал связи.
Это все нам потребуется чуть позже.
Давайте попытается оценить CONOPS для этой системы, с попыткой выделить интересные особенности. Пусть имеем стандартное бодание за избушку лесника, пусть для простоты мы играем за наступающих.
Этап 1: Подготовка.
Необходимо обеспечить запуск 50 летательных аппаратов небольшого размера.
- В виду малых размеров и вертикального взлета - не создаст проблем, условные "две срочника" разложат как надо. Требований к площадке нет.
- Отсутствие демаскировки - объекты достаточно мелкие, их выцепить средствами разведки будет достаточно непросто - пластик, мелкие, холодные,могут быть немного в траве - т.е. скрытность страдает не сильно.
- В виду ограниченных возможностей (дрон то маленький) необходима начальная полетная программа. Либо мы "летим туда и дальше свободная охота" либо мы атакуем конкретный объект. Т.е. операторы сидят в операторской машине.
Слабые места:
0) Откровенно немного. Машина может быть замаскированной, дроны маленькие, можно руками побегать и разложить. На этапе развертывания расколотить в блин сложно, поэтому миримся с фактом, что стая взлетает всегда.
Этап 2: Полет
Дрон небольшой и,(х50 штук, блин) должен быть не очень дорогой. (определение слова "дорогой" придется обдумать). Из этого следуют вопросы
(вот здесь нужны мнения человеков, имеющих отношения к квадрокоптерам и тп)
- Какой запас хода у него имеется?
- Какие ограничения по ветру? Какой ветер он может преодолевать и как сильно встречный ветер в 7 м/с повлияет на характеристики
- Как он переживет погодные условия - ливень, пыль, снегопад
- Температурные ограничения - сработает ли в -30?
- С какой скоростью он может передвигаться?
Собственно, это один из самых сильных факторов в вопросе о нужности такого оружия. Я не умею в БПЛА, мне сказать нечего, жду умных дядек, чтобы ворвались и пояснили.
Слабые места:
1) Дроны маленькие и якобы не супер дорогие - значит их возможности парировать погодные условия могут быть ограничены. Даже больше самолетики сидят на земле и ждут погоды, иногда - тут может быть схожая проблема.
2) Дальность полета на самом деле складывается из 2 участков: Дальность от "мамки" до фронта + Дальность от линии фронта до цели. Отсюда может выяснится. что для эффективного применения нам придется в 4 км от фронта сидеть и в эфир излучать - ну попробуй, посиди, подачу получишь моментально, а случае динамичного боя в кабину операторов могут вежливо постучать. Или выяснитя, что из безопасной глубины мы можем максимум атаковать пересекающую фронт БМП, ну такое.
3) Скорость тоже влияет на оперативность выполнение БЗ. Судя по размерам это оружие тактическое, там действовать нужно достаточно быстро, чтобы контрить меняющуюся обстановку. Если нам нужно 40 минут только лететь в район БЗ - тогда простой маневр сил и средств уполовинит нашу эффективность
Этап 3: Связь
Мы летим в рамках единого роя и выполняем единую БЗ. Следовательно, варианты
а) Мы синхронизируемся друг с другом и принимаем решение на уровне стаи (назначили БПЛА №43 мамкой и слушаемся),
б) Мы на связи с оператором, сильный линк(оператор смотрит видео для приема решения и тп)
б+) Мы на связи с оператором (только простые текстовые команды, ОТМЕНА, СМЕНА МАРШРУТА и тп)
в) Мы на полном автомате. Каждый дрон просто по случайному совпадению летит рядом с остальными в то же место.
Появляется слабая точка: канал связи. Связь у нас может быть в двух вариантах - спутниковая и традиционная (антенна в районе командной машины).
Слабые места:
- Относительная дешевизна дрона дает ограничения на возможности комплекса связи. Можем ли мы просто поставить широкполосную помеху в нужном диапазона и просто дать шума побольше? Нет связи - переходим в полный автомат и рассчитываем только на себя.
- Сколько стоит комплект спутниковой навигации? Он применим здесь вообще? В теории есть же всякие иридиумы и прочие спутниковые телефоны - давать команды, наверное, хватит.
- Малые размеры и малая располагаемая мощь (мы маленький не очень дорогой дрон) ограничивают по дальности связи. Если нам нужен оператор, то это напрямую нас привязывает к нему, с учетом РГ.
Здесь, по хорошему, нужно просклонять эти минусы в отношении каждого из вариантов.
Этап 4: Навигация
В рекламе Каргу не помянуто от слова совсем. Я могу придумать 3+1 способа, но я совершенно не знаю об их ценах и тп
а) Приемник СНС - стандартный. Наверное, это дешево.
б) Приемник СНС + средства противодействия помехам и тп(предположение). Наверное, это уже дороже.
в) Автономная ИНС - это дорого? Это качественно?
г) Навигация по ориентирам - камера есть, ищем вышку, от неё на север 2 минуты, ищем три дерева на холме и т.п.
Слабые места:
- Глушение СНC - стандартная операция, освоена всеми, вроде заглушить "простые" реализации СНС на участке наступления проблем не составит.
- А хватит ли места для реализации защищенного СНС-приемника на маленьком и дешевом дроне? Места в широком смысле - объем, масса, питание, стоимость?
- Если автономная ИНС - то какое её качество? Сможет ли она вывести в заданную точку с погрешностью, которую можно отыграть допоиском? Камера есть, распознавать умеем.
- Ориентиры надо знать, карту надо распознавать на ходу, а противник тем временем меняет ландшафт - деревья спилить, вышку повалить, населенный пункт взорвать, Ж\Д пути украсть.
Этап 5: Применение оружия.
Малые размеры обуславливают малую располагаемую Бомбуэ. для простоты считаем Бомбуэ гранатой Ф-1. Итак, необходимо найти цель и доставить Бомбуэ прямо к ней. Согласно описанию Каргу мы обладаем ТВ\ИК камерой (или это два разных модуля, не понял). Так же мы умеем в распознавание образов.
Слабые места:
- Маловероятно, но производительность распознавания образов может быть не очень высокой. Возможны жертвы качеством.
- Можно изменять ИК профиль всякими Накидками.
- Постановка качественной завесы, скорее всего, умножает на ноль возможности камеры.
- Погода - дождь, пыль, снег?
- Возможности ИК и ТВ камеры ограничены бюджетом. Она точно разглядит БМП-2 в лесу с дистанции в 2 км?
- Наверняка ИК\ТВ модуль не имеет специальных защит - а если по нему лазером посветить, не поплохеет? Кажется, оружия направленной энергии(?) как раз для разрушения сенсоров просится - для этих целей много(наверное) не надо и хватит небольшой порции.
Попытку свести это все в кучу делать не буду, не хватает знаний, так, диванные догадки.
Приглашаю к дискуссии! Направления
- Уточнения данных про сам дрон, например "ни один квадрик не полетит при скорости ветра больше Х в секунду", "вот на Али есть инерциалка за сто рублей, хватит долететь +\- в нужный квадратный километр а дальше свободная охота", "судя по виду пролетит не более Х км, там просто некуда батарейки больше пихать".
- Уточнения данных про используемые физические явления, например "если используется коротковолновая связь, то простая старая советская РЭБ машина АВБГД-ПМ-ЕЖ3 просто в радиусе Х км все забьет помехами и вопрос решен", "Спутниковую навигацию, если сделана по уму, не заглушите никак" и т.п.
- Предложения по "колхозным" вариантам борьбы - максимально опираясь на существующие реалии ВС РФ.
- Предложения по специальным системам с максимально широким применением (чтобы не создавать на каждую поделку отдельную антиподелку).
Пора уже сделать тред по теме и разобраться раз и навсегда!
0
Сообщить
№2
mikhalich
07.06.2020 19:54
Принял все предположения против БПЛА и у меня осталось применение в варианте минного поля:
1) Оператор знает, где он и где вороги.
2) Дрон получает команду - лететь на северо-запад со скорости Х в течение Т секунд
3) После чего перейти в режим обзора и уничтожения.
+\- они прибудут в указанный район и будут висеть. Видят ИК пятно, похоже на БМП - летим@бомбим. По аналогии с минированием с помощью РСЗО, хех. Куда-то туда закинули мины, пусть они разбираются.
Как бороться - так же, как с обычными минами. Увидели жжужащее поле - желательно, без входа в зону поражения достаем ЗСУ и ковыряем.
1) Оператор знает, где он и где вороги.
2) Дрон получает команду - лететь на северо-запад со скорости Х в течение Т секунд
3) После чего перейти в режим обзора и уничтожения.
+\- они прибудут в указанный район и будут висеть. Видят ИК пятно, похоже на БМП - летим@бомбим. По аналогии с минированием с помощью РСЗО, хех. Куда-то туда закинули мины, пусть они разбираются.
Как бороться - так же, как с обычными минами. Увидели жжужащее поле - желательно, без входа в зону поражения достаем ЗСУ и ковыряем.
0
Сообщить
№3
ID: 19550
09.06.2020 00:20
Цитата, mikhalich сообщ. №1
Малые размеры обуславливают малую располагаемую Бомбуэ. для простоты считаем Бомбуэ гранатой Ф-1. Итак, необходимо найти цель и доставить Бомбуэ прямо к ней.
Этого мало. Это только в кино бомбу/гранату(Ф-1) сбрасывают/бросают, и она взрывается там, где режиссеру/оператору надо. А в жизни обеспечить и безопасность, и срабатываемость "бомб" не так просто - аргентинские летчики на Фолклендах соврать не дадут.
Далее. Если просто ронять (считаем, что проблема взрывателя решена) - то надо находиться прямо над целью, да еще с нулевой горизонтальной скоростью. Да еще, чтобы другие "насекомые" не находились на той же вертикали. :) В общем, нужно "распределение целей по БПЛА". Причем целей движущихся.
Рой "порожних насекомых" поднять с поляны - это не проблема. А вот снарядить их все "взведенными Ф-1" - так сказать, с "выдернутым кольцом", да поднять, да роем направить - это уже другое. Тут нужна "бомба" посложнее Ф-1. И очень намного посложнее. А это вес (о стоимости пока не говорим). К тому же уже есть похожие штучки - безо всяких роев БПЛА. Это кассетные боеприпасы РСЗО. Стоит ли огород городить с роями?
Далее. Устойчивсть роя к поражению "отдельных насекомых" и детонации их "бомбов".
Далее. Разные цели - разные поражающие элементы, разный способ применения. Это не налет на нефтеперерабатывающий завод. :)
"Умненькое" получается "насекомое" - я ТОЛЬКО о применении боевой нагрузки.
А смысл? Дешевизна не получается (особьенно для "партизан"). Надежности - никакой. Скорость доставки к цели - ничтожная. "Ассортимент" поражающих элементов невелик (это мягко сказано).
В общем, что-то из размышлений дилетантов на "военные темы". Начитавшихся Лема. :) Я о "Непобедимом", понятно.
0
Сообщить