Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

РЛС типа "Воронеж" - как большая электромагнитная пушка

Андрей_К
3198
№1
10.01.2014 18:43
С точки зрения теории электромагнетизма , антенне без разницы принимать или излучать - диаграмма направленности и коэффициент усиления одинаков.
Радиостанцию, рассчитанную на прием, можно сделать и излучателем - только добавить мощности и внести изменения в электронику.
Если РЛС способна определить координаты цели с некоторой точностью, то с той же точностью она могла бы и сконцентрировать на цели электромагнитный импульс.
Если ,например, подать на излучатели антенны ток максимальной мощности (чтоб только не расплавить провода) то в фокусе излучателя, излучение этой антенны способно нагреть все металлические предметы до гараздо большей температуры - как в микроволновке - зависит от площади антены и точности фокусировки.
Как же можно точно сфокусировать излучение антенны?
Не обязательно иметь суперкомпьютер.
Можно воспользоваться обратной связью - отраженный сигнал принимается приемниками антенной решетки и он же служит для синхронизации глушащего импульса.
Импульс попадает на цель, отражается и возращаясь к антенне снова возбуждает новый усиленный импульс.
Между антенной и целью возникает ,как бы, стоячая волна излучения огромной мощности, пока цель не будет выведена из строя.

Такие мощные антенны двойного назначения, могли бы уничтожать ракеты и самолеты (ну или их электронику) на расстоянии собственной видимости, причем работать по практически неограниченному количеству целей - чем не могут похвастаться современные ,ракетные, ПВО.
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№2
10.01.2014 20:04
Осталось только найти физику под это "изобреДение". Существующая наука ничего похожего не допускает... :)
+3
Сообщить модератору
Aleksandr
148
№3
12.01.2014 13:23
что-то отдаленно напоминающее HARP,на Аляске.
0
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№4
12.01.2014 14:48
Зачем HARP?
Хотя , чем больше площадь антенного поля, тем лучше - больше мощности можно сконцентрировать в фокусе,- можно и антенные поля использовать (типа загоризонтной РЛС) -  но вообще достаточно и большой фазированной решетки.
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№5
13.01.2014 11:36
Андрей_К, с точки зрения физики и основ радиолокации, Ваша идея совершенно неграмотна и даже близко к Вашему замыслу осуществлена быть не может.
+1
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№6
13.01.2014 14:53
Цитата, q
Андрей_К, с точки зрения физики и основ радиолокации, Ваша идея совершенно неграмотна и даже близко к Вашему замыслу осуществлена быть не может.
Вы еще скажите "науке" (филология тоже наука).
С точки зрения нормальных правил обсуждения, чтоб опровергнуть какой-то тезис - надо привести хотя бы какие то конструктивные аргументы.
"Противоречит науке", "противоречит физике", "читайте учебники" ... и т.д. таковыми не являются.
Это обычный флуд (если не сказать что хамство).
Положим я знаю несколько разделов физики, в которых можно было бы найти эти "противоречия" , но зачастую эти противоречия являются кажущимися и спорными.
Что именно Вы подразумеваете под словом "противоречит"  , я гадать не собираюсь.
-1
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№7
13.01.2014 18:42
Цитата, Андрей_К сообщ. №6
Цитата, q
Андрей_К, с точки зрения физики и основ радиолокации, Ваша идея совершенно неграмотна и даже близко к Вашему замыслу осуществлена быть не может.

Вы еще скажите "науке" (филология тоже наука).С точки зрения нормальных правил обсуждения, чтоб опровергнуть какой-то тезис - надо привести хотя бы какие то конструктивные аргументы."Противоречит науке", "противоречит физике", "читайте учебники" ... и т.д. таковыми не являются.Это обычный флуд (если не сказать что хамство).
Хамство - писать подобный вздор.
Цитата, q
Если РЛС способна определить координаты цели с некоторой точностью, то с той же точностью она могла бы и сконцентрировать на цели электромагнитный импульс.
Поскольку ТТХ РЛС "Воронеж" мы нигде не найдём, они совершенно секретны, возьмём в качестве модели РЛС поменьше и попроще, например вот эту,  многоканальную станцию наведения ракет 9С32:
http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_4.htm
Среднеквадратические ошибки определения дальности, скорости и угловых координат целей при их автосопровождении составляли для истребителя 5-25 м по дальности, 0,3-1,5 м/с - по скорости, 0,2-2 д.у. по азимуту и углу места. Для головной части ракеты "Першинг"- 4-90 м -по дальности, 1,5-35 м/с - по ско-рости, 0,5-1 д.у. по азимуту и углу места. Разрешающая способность составляла 100 м по дальности, 1 град. по азимуту и по углу места, 5 м/с по скорости. (д.у. - деление угломера, или тысячная, 1 д.у. =3.6'=3'36")
- антенная система на основе пассивной ФАР с фазовым управлением лучом шириной около 1 град., работавшая "на просвет" при облучении ее рупорным излучателем передатчика и приеме отраженных сигналов тем же коммутируемым рупором;
передающая система на основе цепочки клистронов, развивавшая среднюю мощность 10-13 кВт (импульсную - 150 кВт);
приемная система с усилителями на высокой частоте, обеспечивавшими очень высокую чувствительность - до 10Е-17 Вт;


Представим себе, что на цель, находящуюся на расстоянии 100 км от РЛС, направлен 1 импульс мощностью 150 кВт.
На дальности 100 км ширина луча в 1 градус даст круг диаметром в 1,744 метра и площадью 2,388,822 м2.
Представим себе, что в центре этого круга у нас есть цель, которую мы намерены сжечь, цель с ЭПР=10 м2, какой-нибудь самолёт F-15, летящий прямо на нас.
Посмотрим, какая часть излучённой энергии импульса в 150 кВт попадёт на этот самолёт?
Решение проще простого: 150,000 : (2,288,822:10)=0.628 ватт
И сколько же теперь из отражённой обратно мощности дойдёт до приёмников РЛС?
Поскольку ЭПР цели эквивалентна ЭПР сферы, то обращённая к нам полусфера будет рассеивать упавшую на неё энергию по сферическому закону: площадь полусферы будет равна 2*пи*R в квадрате, площадь её на расстоянии 100 км будет равна 62,800 км2, или 62,800,000,000 м2.
На 10 м2 антенны нашей РЛС от 0.628 ватт рассеянной целью энергии придётся:
0.628 : 6,280,000,000 = 10 в минус 10-ой степени ватт.
Поскольку чувствительность приёмника РЛС 10 в минус 17-ой степени ватт, то для обнаружения цели этого хватает и с огромным запасом, но вот эта Ваша бредятина:  "...отраженный сигнал принимается приемниками антенной решетки и он же служит для синхронизации глушащего импульса.
Импульс попадает на цель, отражается и возвращаясь к антенне снова возбуждает новый усиленный импульс.
Между антенной и целью возникает ,как бы, стоячая волна излучения огромной мощности, пока цель не будет выведена из строя."
- Она работать не будет ни в коем случае, - возвращающаяся к антенне РЛС энергия ничтожна.
+2
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№8
13.01.2014 19:22
Цитата, Семён Семёныч
Она работать не будет ни в коем случае, - возвращающаяся к антенне РЛС энергия ничтожна.
Как я и думал, Вы плохо поняли, в чем заключается смысл технологии и возражаете на собственные фантазии.
И к стати, это возражение относится не к области "физика не допускает", а к области "техника не допускает" - это разные вещи, "физика не допускает" это типа: "электромагнитными волнами такой-то температуры, нельзя нагреть тело до температуры, превышающей температуру источника".
Итак, почему вы решили, что энергия отраженного и принятого станцией сигнала имеет хоть какое-то значение в деле нагрева цели?
Я же четко написал: этот сигнал служит для синхронизации.
В деле фокусировки фронта волны очень важно, чтоб каждый излучатель ФАР выдавал собственный импульс с максимальной точностью, но современные вычислительные приборы такой точности могут не обеспечить.
Аналоговый же сигнал (отраженный от цели) может дать практически любую точность синхронизации - наносекунды,пикосекунды ... все ограничено лишь точностью стандартизации каждого приемника/излучателя - с какой точностью там достигается время прохождения сигнала по цепям.
Никакая мощность отраженного сигнала в деле не участвует - вся мощность создается излучающей антенной, а отраженный сигнал служит исключительно для точности фокусировки.
+1
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№9
13.01.2014 20:15
Цитата, Андрей_К сообщ. №8
Как я и думал, Вы плохо поняли, в чем заключается смысл технологии и возражаете на собственные фантазии.
О-у! "Мой твоя не понимай?"  
Цитата, q
Итак, почему вы решили, что энергия отраженного и принятого станцией сигнала имеет хоть какое-то значение в деле нагрева цели? Я же четко написал: этот сигнал служит для синхронизации.  В деле фокусировки фронта волны очень важно, чтоб каждый излучатель ФАР выдавал собственный импульс с максимальной точностью, но современные вычислительные приборы такой точности могут не обеспечить  .Аналоговый же сигнал (отраженный от цели) может дать практически любую точность синхронизации - наносекунды,пикосекунды ... все ограничено лишь точностью стандартизации каждого приемника/излучателя - с какой точностью там достигается время прохождения сигнала по цепям. Никакая мощность отраженного сигнала в деле не участвует - вся мощность создается излучающей антенной, а отраженный сигнал служит исключительно для точности фокусировки.
Вы для начала, чтобы людей не смешить, ознакомились с элементарными принципами работы РЛС,  включая РЛС с ФАР.  Вы себе эту работу не представляете даже смутно, отсюда все Ваши нелепые абсурдные фантазии..
В принципе невозможно сфокусировать луч РЛС на очень малой площади цели.
+2
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№10
13.01.2014 22:03
Цитата, Семён Семёныч
Вы для начала, чтобы людей не смешить, ознакомились с элементарными принципами работы РЛС,  включая РЛС с ФАР.  Вы себе эту работу не представляете даже смутно, отсюда все Ваши нелепые абсурдные фантазии..
В принципе невозможно сфокусировать луч РЛС на очень малой площади цели.
Снова пустая болтовня, не подтвержденная никакими аргументами (т.е. хамство).
Откуда ,например, известно что "в принципе невозможно сфокусировать луч РЛС"?
С точки зрения физики, предел представляет только площадка диаметром длины волны, хотя и это ,в последнее время, подвергается сомнению.
+1
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№11
13.01.2014 22:20
Цитата, Андрей_К сообщ. №10
Откуда ,например, известно что "в принципе невозможно сфокусировать луч РЛС"?С точки зрения физики, предел представляет только площадка диаметром длины волны, хотя и это ,в последнее время, подвергается сомнению.
Известно из физики: угол диаграммы направленности РЛС примерно равна отношению длины волны (в метрах) к диаметру антенны (в метрах),  угол в радианах.
Меньше - никак. Законы природы не дозволяют...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E0%E3%F0%E0%EC%EC%E0_%ED%E0%EF%F0%E0%E2%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8
-1
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№12
14.01.2014 03:42
Цитата, Семён Семёныч
Известно из физики: угол диаграммы направленности РЛС примерно равна отношению длины волны (в метрах) к диаметру антенны (в метрах),  угол в радианах.Меньше - никак. Законы природы не дозволяют...
Не надо "гнать туфту".
Диаграмма направленности ФАР - это совсем не то, что диаграмма направленности одиночной антенны.
Да и собственно, в современных ФАР стараются создать плоский фронт волны исходя из чего и расчитывается диаграмма направленности.
Но ФАР может создавать вогнутый фронт, который сойдется в некотором фокусе - вся проблема только в синхронизации - очень трудно точно расчитать и синхронизировать излучатели так, чтоб создать сфокусированное излучение с фокусом удаленным на сотни километров.
Трудно - но не запрещено "законами природы".
Для иллюстрации можно почитать о т.н. "плоских линзах" - это линзы , основанные на метаматериалах.
Метаматериалы - это материалы, состоящие из множества маленьких излучателей - аналог ФАР - эти излучатели переизлучая падающий на них плоский свет, создают вогнутый фронт волны, фокусируя его в точку.
(вот например http://solar.org.ua/interesting/1346313910)
Мало того, качество фокусировки таких линз превышает качество оптических - т.е. лучше оптических фокусирует свет в точку и даже ходят разговоры, что таким образом можно преодолеть дифракционный предел - т.е. сфокусировать свет в фокусе меньшем длины волны и разглядеть детали поверхности меньше длины волны света.
Т.е. на этом примере видно, что предела фокусировки излучения ФАР практически нет.
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№13
14.01.2014 04:11
Цитата, Андрей_К сообщ. №12
Диаграмма направленности ФАР - это совсем не то, что диаграмма направленности одиночной антенны.
То же самое и подчиняется абсолютно той же формуле - длина волны, делённая на диаметр антенны...
0
Сообщить модератору
прохожий
500
№14
14.01.2014 13:05
Семен Семенович, открою Вам тайну, луч электромагнитного излучения на РЛС фокусируется уже давно, в нашей армии уже лет 30. на основе данного изобретения изобретено другое оружие , которое применяется в системах РЭБ, и очень эффективны...Попробуйте найти в инете хотя бы примерные характеристики станций РЭБ, например "Москва", или найдите "Талисман"
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№15
14.01.2014 14:28
Цитата, прохожий сообщ. №14
Семен Семенович, открою Вам тайну, луч электромагнитного излучения на РЛС фокусируется уже давно, в нашей армии уже лет 30. на основе данного изобретения изобретено другое оружие , которое применяется в системах РЭБ, и очень эффективны...
Вроде я внимательно следил за новинками, появлявшимися на поле боя в процессе локальных войн за это время - и ничего такого не просматривалось.
Так поделитесь сокровенным знанием, раз уж оно опубликовано в сети?
0
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№16
14.01.2014 15:08
Фар, это уже не совсем антенна и к её характеристикам надо подходить не с диаграммами направленности, а с позиций оптики.
Как показывают новые изобретения ("плоские линзы" и др.) множество излучателей - это уже оптическая система и может все то же самое что и любая другая оптическая система.
Радиотелескоп, диаметр зеркала которого во много раз меньше размеров РЛС типа "Воронеж" умеет фокусировать "взгляд" на объектах расположенных в миллиардах световых лет от Земли.

А вот ,например, есть проект радиотелескопа использующего вместо зеркала ФАР:
http://www.sao.ru/hq/lrk/SKA.html

И никто там ,в здравом уме, не рассматривает никаких диаграмм направленности.
Может они просто не знают, что наблюдать звезды/галактики при помощи ФР невозможно?
Так надо этих астрономов просветить.
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№17
14.01.2014 15:26
Цитата, прохожий сообщ. №14
Попробуйте найти в инете хотя бы примерные характеристики станций РЭБ, например "Москва", или найдите "Талисман"
Нашёл "Талисман", вот только не нашёл, где там "луч электромагнитного излучения фокусируется на РЛС". И защита там не круговая даже, и потребляемая мощность очень скромненькая (значит и излучаемая ещё скромней):
http://defin.by/products/Talisman.pdf
Не об этом мечтает Андрей_К, совсем не об этом... :))
0
Сообщить модератору
Семён Семёныч
997
№18
14.01.2014 15:28
Цитата, Андрей_К сообщ. №16
И никто там ,в здравом уме, не рассматривает никаких диаграмм направленности.
Это Вы так по неведению думаете, что "никто не рассматривает там никаких диаграмм направленностей". Разумеется, рассматривают, да ещё как!
0
Сообщить модератору
Андрей_К
3198
№19
16.01.2014 18:13
Вся сложность тут в точности измерения времени.
Даже с современными атомными часами, её пока недостаточно.
Например, цезиевые часы позволяют измерить промежуток времени за который свет проходит 30 сантиметров.
А надо (чтоб собрать излучение ФАР в точку) измерять времена, за которые свет проходит миллиметры или даже микроны.

Но ,однако, обыкновенное вогнутое зеркало или линза вполне справляются с такой задачей (точного расчета времен такого порядка).

Выходит, применив аналоговый метод задания времени, можно эту задачу решить.

Например, берем провод и делаем его переменной длины - ну т.е. с двигающимися контактами.
Сигнал по такому проводнику идет со скоростью света и в зависимости от длины проводника происходит задержка на требуемое расчетное время.
Тогда мы сможем задавать временные промежутки с такой точностью, с которой сможем менять длину этого проводника.
И имея для каждого излучателя подобные персональные "аналоговые часы", которые задают задержку излучения сигнала при помощи таких вот проводников переменной длины, можно добиться того, что совокупность излучателей будет создавать излучаемую волну произвольной формы - т.е. вогнутую, с фокусом в нужном месте.

Или двигающееся зеркало - сдвигая зеркало на миллиметр, мы можем изменить время прохождения сигнала в системе на величину, когда свет проходит расстояние в миллиметр.
0
Сообщить модератору
Rumoto
1
№20
28.01.2014 12:26
Доброго всем дня, давно читаю данный ресурс, и когда речь заходит о ЗГРЛС типа Контейнер, РЛС Воронеж-М и Воронеж-ДМ всегда к таким статьям отношусь с повышенным вниманием, тк работаю на предприятии разработчике данных РЛС. Товарищи можете смело переносить данную тему в раздел *юмор* =))
+1
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
  • 17.10 01:48
  • 1
Лягут все
другие обсуждаемые темы