Войти
10.01.2025

Что может восприниматься участниками СВОйны как победа/поражение?

1206
3
0
Моя версия (из США).
Естественно, у разных социальных слоев свое понимание происходящего, и свои версии. Например, гос. секретарь (т.е. министр Иностранных Дел) заявил, что США уже победили (т.е. достигли своих целей), а Путин - проиграл. Просто потому, что "Украина, хоть и потеряла часть территории, но продолжает существовать, и пользуется поддержкой цивилизованных стран - вопреки замыслам Путина". :)
В принципе, американцы (насколько я могу судить) настроены не за Украину, а против Путина/России. И "победой" для них будет именно поражение Путина. Правда, мне непонятно, что понимает "средний американец" под "поражением Путина".

О русских мне судить отсюда трудно, но, судя по всему, ничего, кроме национализма, у русских в качестве "проекта" не осталось. Ясно, что в России победой Путина будет считаться "возврат исконно русских земель", поражением - отсутствие такого возврата (что (как победа), в общем, включает в себя "демилитаризацию и денацификацию" Украины). Включая, разумеется, Харьков, Сумы, Днепропетровск, Одессу, и Николаев. А может, и Киев - т.е. все Левобережье. Это (Днепр) действительно историческая граница между "русским" и "польским" мирами на б. Украине.

О "европейцах".
Тут вряд ли есть единое мнение. Я уверен, что МНОГИЕ европейцы - и "элитные", в том числе - считают победу Путина над NATO/США и своей победой. Подчиненное, несуверенное, и "униженное" положение "старой Европы" становится в глазах таких людей все более нетерпимым. У многих же доминирует веками разогреваемая ненависть к русским - и религиозная, и кулацко-антиобщинная, и холуйская, по приказу Хозяина. Т.е. они тоже не за Украину, а против России. Для таких победа - это победа в понимании Украины, за отсутствием своего представления об этом. :)

О "британцах".
IMHO, победа для них - это поражение США, и выдавливание американцев из Европы. На первом этапе - моральное поражение.

Об "украинцах".
Нет такого народа. Это бывшая нация, а не народ, и микро-империя, а не страна. Народы - т.е. КУЛЬТУРЫ - на б. Украине разные. Условно: "русские" на Востоке, и "(недо)поляки/литва (не литовцы)/австро-венгры" - на Западе.
Чего они хотят, кроме абстрактной "самостийности" - ?
3 комментария
№1
13.01.2025 06:21
И еще о "русской победе" - в моем понимании.

IMHO победа для русских всегда связана с "моральным ощущением" Победы. Да, нужны реальные, "материальные" признаки Победы. Но не как самоцель, а как обоснование для "морального торжества".
Русские (а уж тем более "россияне") - несмотря на (незавершенную) Советскую Реформацию - продолжают оставаться во многом мужицко-традиционистским народом. Насколько я могу судить отсюда, отслеживая (по причинее любопытства и любви к истории) "тенденции и оценки", русские стремительно идут к light-версии нацизма. "Народ", а не "власть" (власть по-прежнему, по Пушкину, "в России единственный европеец", в смысле, рационально мыслящий и интеллектуально и морально развитый субъект). Идут по причине непреодолимой ПРИМИТИВНОСТИ национализма. Традиционистская религия в форме Православия, как и "светская" псевдо-религия  в форме "коммунизма" (не имеющего ничего общего с коммунизмом Маркса), были проектами куда более высокого уровня, чем мужицкий, интеллигентский, и технократический национализмы, только и доступные для нынешних русских/россиян.

IMHO, русская Победа в ходе СВОйны станет полноценной победой только в случае, если в результате возникнет новый Проект, ГОРАЗДО более высокого уровня, чем (русский/российский) национализм. Который, правда, только и позволил (если уже позволил) русским выстоять в условиях XXI века - советский "коммунизм" с этой задачей бы не справился, IMHO. Поэтому Путин и поносит и социализм, и коммунизм, и Маркса, и СССР. Нет у них опоры ни в русской культуре, ни в русской истории, ни в русском "менталитете". Уже Ленин послал Маркса с его коммунизмом (оставив термин, по "международным" причинам), и создал "Орден" ("Партию") как основу "опричнины". Следуя примеру и Ивана Грозного, и Петра Великого. А Сталин довел этот проект до совершенства. IMHO, то же делает (или уже сделал) - на "своем этапе" - и Путин.

Но мужичьё и интеля сказали и сделали, как отец Федор у Ильфа и Петрова: "Они на меня набросились, со свету сжить хотели, но я не такой, мне палец в рот не клади - не дался". :)  

Великий ненавистник Советского Проекта - интеллигент из мужичья, добровольный сотрудник Министерства Пропанды Геббельса, удравший в 1945 от виселицы в Аргентину, написал в своем magnum opus ("Народная монархия") в 1948 г.:

...
Православная терпимость — как и русская терпимость, происходит, может быть, просто-напросто вследствие великого оптимизма: правда все равно свое возьмет — и зачем торопить ее неправдой? Будущее все равно принадлежит дружбе и любви — зачем торопить их злобой и ненавистью? Мы все равно сильнее других — зачем культивировать чувство зависти? Ведь наша сила — это сила отца, творящая и хранящая, а не сила разбойника, грабящего и насилующего. Весь смысл бытия русского народа, весь «Свете Тихи» православия погибли бы, если бы мы хотя бы один раз, единственный раз в нашей истории, стали бы на путь Германии и сказали бы себе и миру; мы есть высшая раса — несите к ногам нашим всю колбасу и все пиво мира.
...И я все-таки буду утверждать, что наше православие есть результат переработки византийского христианства русским народом. Византия "Правды Божией" не искала вовсе, - как не ищет ее и современная, тоже православная, Греция. Это, все-таки, идет из каких-то - нам совершенно неизвестных глубин русского народного сознания.
...
-----
Есть у меня впечатление, что Путин, решив (или почти решив) задачу выживания страны и народа, понимает, что этого МАЛО. Выживание - необходимое, но недостаточное условие. Для людей, а не для чисто биологического вида homo sapiens. Так что Путин IMHO прав, восстанавливая в русских/российских мозгах господство Православия и Ислама - ПРОТИВ иудаизма и христианской версии иудаизма - протестантизма. Ему просто больше не на что опереться (помимо "колбасы и пива") после тотального разгрома Советского Проекта.

Посмотрим, изменит ли что-то Победа в СВОйне (если она будет достигнута, конечно).
0
Сообщить
№2
22.01.2025 04:21
Цитата
О русских мне судить отсюда трудно, но, судя по всему, ничего, кроме национализма, у русских в качестве "проекта" не осталось. Ясно, что в России победой Путина будет считаться "возврат исконно русских земель"
Вообще-то, самая главная цель - это ликвидация анти-России, тарана Запада, возможности ведения прокси-войны Западом против России, полная ликвидация этой угрозы. Всё остальное  (исконные земли и т.д.) - вторично, бонус. Запад нашёл дураков воевать вместо себя, вернее создал их потоками лживой пропаганды, воспитав патологическую ненависть, где в массовом сознании убивать русских - это правильно. Хорошо устроился Запад - типа мы не сторона конфликта, хотя с нас оружие, боеприпасы, инструкторы, советники, наёмники, обучение солдат и спецслужб, разведданные со спутников, беспилотников, самолётов, агентуры, то всё, кроме мяса, которое вообще никак не жалеется. То есть вроде как если и прилетит ядерка, то по Украине, а для нас война только выпусках CNN, BBC по телевизору, в интернете.

На Западе разные деятели (политики) ведь прямо говорили и много раз, что Россию необходимо обязательно победить, а затем расчленить и заставить выплачивать репарации в несколько триллионов долларов. То есть для России это экзистенциальная угроза - угроза существования, а вовсе не какая-то хотелка возврата исконно русских территорий, защиты традиционных православных ценностей и даже не защита русскоязычных жителей Донбасса, Украины. Всё гораздо серьёзней.

Поэтому тут может быть только 2 варианта:
1. На Украине побеждает Россия, полня безоговорочная победа, как над Третьим Рейхом. Украина как суверенное, а тем более подчинённое Западу государство больше никогда не должна существовать. Либо в составе РФ новые области частично или полностью из состава нынешней территории Украины, либо в состав РФ входят 4 новых области, а в остальной части Украины будет фактически марионеточное пророссийское руководство, формально Украина остаётся независимой и нейтральной, без какого-либо присутствия войск стран НАТО, западных контор типа фонда Сороса. То есть Украина - это буферная пророссийская зона, отделяющая от Запада, примерно как соцстраны Восточной Европы до 1991 года отделяли собой Запад от СССР.
2. Война на Украине перерастает в 3-ю мировую, глобальную ядерную войну, где проиграют все.
Западу придётся выбирать между плохим для себя и ужасным сценариями.

Судя по всему, будет попытка навязать России корейский сценарий перемирия по ЛБС с вводом войск стран НАТО в качестве "миротворцев". Хотя будет и попытка Зеленского обменять оставшийся кусочек Курской области сначала на территории Украины в границах 1991 года, затем на начало 2022 года. Опыт выторговывания есть - выменивали своих нацистовнетов из "Азова" из плена, видимо шантажируя тем, что иначе никакого обмена вообще не будет. Примерно тут также, а как аргумент то, что звучало из штатов якобы как план Трампа - в случае отказа России, завалить Украину американским оружием (к примеру, по 1000 "Абрамсов", "Бредли", М777, HIMARS в ближайшее время), а с другой стороны, усилить санкции до полной изоляции России, путём надавливания на Китай, Казахстан и другие страны угрозами вторичных санкций, чтобы вообще никаких контактов, а иначе тоже все деньги заморозим и т.д..

Но всё же тут есть риск выхода войны за пределы Украины и даже если не разрешат дальнобойные ракеты. Как минимум, по Европе, по польским складам, перевалочным пунктам. Жешув в частности - не зря ему усиливают ПВО/ПРО, но против "Орешника", "Кинжала", "Циркона" всё это бесполезно. С другой стороны, даже формулировка 5 статьи устава НАТО совсем не обязывает именно воевать за другого члена НАТО и ведь неспроста именно такая формулировка - американцы с самого начала не хотели воевать с СССР в случае ядерного нападения на союзников по НАТО.
Цитата
ких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности.
https://www.nato.int/cps/ru/natohq/official_texts_17120.htm
То есть можно счесть, что применение вооружённой силы не про нас )

Везде на Западе экономическая катастрофа, особенно в Европе и в таких условиях невозможно побеждать в войнах. В отличие от начала века, когда штаты вели две войны одновременно (в Афганистане и Ираке), сейчас из-за усиливающегося каждый год кризиса США уже не способны участвовать долгое время даже в войнах низкой интенсивности, как против талибов в Афганистане. Вооружённые силы США способны лишь на короткие войны месяца на 3, то есть это должен быть блицкриг. Но сейчас блицкриг даже против хуситов в Йемене не получится, не то что против России (допустив исключение применения ядерного оружия). В Европе по сути вообще нет боеспособных армий (ну поляки что-то пытаются изобразить, крупнейшая армия после штатов в НАТО, турецкая, нейтральна к России, но тоже не фонтан - с курдами не могут справиться), они лишь жалкие тени самих себя времён холодной войны и даже не смотря на то, что стран членов НАТО стало сильно больше. ЕС и НАТО ждёт судьба СССР, СЭВ и Варшавского договора - распад из-за кризиса и уже в этом десятилетии. Границы стран Европы сильно изменятся. России не нужно ни на кого нападать - просто подождать когда труп врага проплывёт мимо и ждать уже недолго.
+1
Сообщить
№3
22.01.2025 05:11
Кривовато сформулировал )
Цитата, Враг сообщ. №2
1. На Украине побеждает Россия, полня безоговорочная победа, как над Третьим Рейхом. Украина как суверенное, а тем более подчинённое Западу государство больше никогда не должна существовать. Либо в составе РФ новые области частично или полностью из состава нынешней территории Украины, либо в состав РФ входят 4 новых области, а в остальной части Украины будет фактически марионеточное пророссийское руководство, формально Украина остаётся независимой и нейтральной, без какого-либо присутствия войск стран НАТО, западных контор типа фонда Сороса. То есть Украина - это буферная пророссийская зона, отделяющая от Запада, примерно как соцстраны Восточной Европы до 1991 года отделяли собой Запад от СССР.
Сформулирую это так:
1. Украина как суверенное, а тем более подчинённое Западу государство больше никогда не должна существовать, так как это инструмент Запада для создания экзистенциальной угрозы России. Поэтому: А) Либо в состав РФ входит вся Украина отдельными областями (нет больше территориального образования с названием Украина, в РФ больше областей); Б) либо в состав РФ входят 4 новых области (Донецкая, Луганская, Запорожская, Херсонская, как уже по конституции РФ), а в остальной части Украины будет фактически марионеточное пророссийское руководство, формально Украина остаётся независимой и нейтральной, без какого-либо присутствия войск стран НАТО или войск третьих стран, западных контор типа фонда Сороса....

Только два варианта возможны. Рассуждения на Западе про корейский сценарий, ввод войск стран Запада на Украину - неприемлем в принципе, не стоит тратить время на переговоры. СВО начал Путин чтобы ликвидировать угрозу России, он ещё в декабре 21-го ведь предупреждал, но его послали. Пришлось воевать. А теперь обратно всё к началу 22-го? И чего ради воевали, погибали? Территории, распространение русского мира не были необходимостью, у России и так полно земель как ни у кого другого, причём мало заселённых земель, плохо исследованных даже, особенно в Восточной Сибири.
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 11.02 01:12
  • 1
Глава ОАК сообщил, что истребитель Су-57 оснащен искусственным интеллектом
  • 11.02 01:07
  • 9
Разборки шестого поколения: побьет ли российский ПАК ДА американский B-21? (The National Interest, США)
  • 10.02 21:48
  • 0
На стороне чего находится путинская Россия?
  • 10.02 20:50
  • 1
В Генштабе ВС РФ назвали четыре задачи для военной науки с начала СВО
  • 10.02 20:16
  • 2
В РФ появятся танки с полной защитой корпуса от FPV-дронов
  • 10.02 17:41
  • 1
В Германии захотели модернизировать Gepard из-за Украины
  • 10.02 17:35
  • 16
Севморпути нужны железные дороги и мосты
  • 10.02 17:24
  • 1
Снимок находящихся рядом российского истребителя Су-57 и американского F-35 на аэродроме в индийском Бангалоре появился в Сети
  • 10.02 15:51
  • 7525
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 10.02 09:14
  • 1
Названы преимущества проводных дронов перед ПТРК
  • 09.02 19:53
  • 4
Мерц заявил о готовности поговорить с Путиным
  • 09.02 19:29
  • 1456
Корпорация "Иркут" до конца 2018 года поставит ВКС РФ более 30 истребителей Су-30СМ
  • 09.02 17:52
  • 418
Россия приняла на вооружение новую боевую машину поддержки танков "Терминатор-2", разработанную специально для уличных боев: это настоящий "комбайн смерти"! (Sohu, Китай)
  • 09.02 16:45
  • 29
Гендиректор ОАК Слюсарь: испытания SSJ New с российскими двигателями начнутся осенью - Интервью ТАСС
  • 09.02 08:03
  • 0
Интересная и важная тема, поднятая участником forumov в виде ссылок на высказывания И. Шишкина на телеканале "День" примерно 2 года назад.