22.08.2025
О разных аспектах ВОВ, и ее обсуждения здесь.
Цитаты без авторов - авторство, в общем-то, не имеет значения.
Я тут, в США, уже отвык от таких фокусов - здесь то ли быть дураком и подонком, то ли притворяться дураком и подонком НЕПРИЛИЧНО, и это "на поверхность" не выносят, а прячут. Но у русских своя история, и свои нравственные нормы. :)
В США не будут ни слушать, ни считаться с особью, которая сравнивает НЕСРАВНИМОЕ, а тем более - делает на этой основе какие-то глобальные выводы.
Сравнимое (да и то относительно) - это действия американцев на островах в Тихом океане, и КА на Дальнем Востоке.
Насчет генералов, стратегии, и тактики американцев (армии, не флота). Это ставка на АБСОЛЮТНОЕ материальное и военно-техническое превосходство. "Жукова" :) можно было бы обвинять, если бы КА/СССР имели бы такое превосходство, а он, дурак этакий, его бы игнорировал.
Но я много раз убеждался, как ГЛУБОКО сидит во МНОГИХ русских власовщина. Не меньше, чем в укропитеках - бандеровщина.
Только законченный идиот "смотрит на цифры" ВНЕ контекста этих цифр. А насчет вложенных усилий - так надо понимать, что стать (с громадным отрывом) первой экономикой (и "страной") мира требует колоссальных усилий, пусть даже и в самых благопроиятных условиях.
США, кстати, получили от ВМВ НАМНОГО меньше, чем хотели и планировали. Они получили только половину мира, а во второй половине укрепилась враждебная сила, которая к тому же могла противодействовать США в военной сфере (а позднее - и просто уничтожить США). К тому же США получили скрытого смертельного врага - Великобританию.
Не бывает нейтральной "военно-аналитической" позиции. Просто потому, что "военную аналитику" можно строить с разных точек зрения, и с привлечением разных критериев. Даже чисто "технически".
Именно выбор критериев говорит, чьим "патриотом" является аналитик.
Например, не было и нет единой точки зрения, какой средний (или тяжелый) танк является лучшим во ВМВ. И даже на то, "прекрасным" или "отвратительным" является танк Т-34(-76).
У автора этой цитаты явно странное представление о роли "представителя Ставки". Планы операции, "разработанные в связке Генштаб и штабы фронтов, и воплощаемые в жизнь командующими фронтов", летят к черту очень быстро, поскольку есть противник.
По мнению автора цитаты, роль командующих фронтов - "воплотить в жизнь планы операции". :) Но это не так. Роль командующего фронтов - это и изменить (если необходимо) планы операции, и составить собственные планы. Но "коррекции" могут подлежать (и подлежат) не только планы штабов, но и их исполнение командующими фронтами. И вот за эту коррекцию (а то и радикальные изменения) отвечает представитель Ставки.
Для этого нужно не только понимать планы и их "претворение в жизнь", но и уметь согласовывать изменения с ОЧЕНЬ амбициозными и решительными командующими фронтами. И пользоваться у них непререкаемым авторитетом. А не просто "следить".
[/q]Командовал непосредственно войсками он не так уж и много. При том, когда он командовал, я не считаю Жукова какой-то посредственностью, его методы были хоть и ресурсозатратны, но целей достигали, но он один из и отнюдь не единственный оперативный гений вытащивший всю войну на своих плечах. [/q]
--------
Да откуда автор цитаты взял, что "его методы были ресурсозатратны", в смысле - ИЗБЫТОЧНО ресурсозатратны? У интеллигентщины, власовщины, и бандеровщины набрался?
Например. Англо-саксы (точнее, Эйзенхауэр) не хотели штурмовать и брать Берлин по причине (по их прикидкам) огромных потерь - порядка миллиона солдат. Это при том, что сопротивление немцев англосаксам не идет ни в какое сравнение сопротивлению Красной Армии - по понятным причинам.
Санитарные потери КА в Берлинской операции, начиная с Одера - 350 тыс. человек, из них безвозвратные - 80 тыс. . В том числе на Зееловских высотах - до 8 тыс. убитыми.
Откуда "избыточная ресурсозатратность" методов Жукова?
Я вам скажу откуда. Из темноты, зависимости/холуйства, и подлости мужичья, которое поколениями привыкло не думать, а слушать попов и бар (а затем - интелигентов, включая борзописцев, актеров, юмористов, и балерин). А также МНОГОВЕКОВОГО ментального поклонения русских - и особенно русской элиты - Западу.
Вооооот. Для этого и "представитель Ставки". И не на одном фронте, а на нескольких.
Ну, есть (якобы) фраза Сталина, что "Жуков воюет не хуже Рокоссовского, но при этом ...".
Другое дело, что, по мнению А.Исаева, "Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса. Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались. Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника."
А они что - не проводили, что ли? Курская битва - командующиме фронтами: Рокоссовский (Центральный фронт), Ватутин (Воронежский фронт), Конев (Степной фронт).
Багратион - командующие фронтами: Рокоссовский (1-ый Белорусский, Захаров - 2-ой Белорусский, Черняховский - 3-ий Белорусский, Баграмян - 1-ый Прибалтийский). Жуков - координатор действий 1-го и 2-го Белорусского фронтов.
Берлинская операция - это совместные действия Жукова (1-ый Белорусский), Конева (1-ый Украинский), и Рокоссовского (2-ой Белорусский).
Ну, планирование таких операций - это "коллективное творчество" штабов, в первую очередь. Но и командующих фронтами тоже.
А.Исаев:
...
В свете вышеизложенного я считаю, что объективную оценку деятельности Г. К. Жукова можно получить скорее по тому тексту, который он практически со 100%-ной достоверностью писал сам, то есть по оперативным документам за его подписью. Когда, например, Георгий Константинович сам с нескрываемой гордостью пишет о сложной системе мер маскировки первого советского летнего наступления в 1942 г. под Ржевом. Этих документов хватит на несколько томов формата «Воспоминаний и размышлений». Конечно, они не всегда отражают механизм принятия решения, дискуссии между руководителями операций по тем или иным вопросам. С этим приходится мириться, т.к. отделить правду от вымысла в многочисленных воспроизведенных мемуаристом диалогах довольно трудно.
...
----
Тот же Исаев приводит официальные цифры потерь войск (в процентах от участников) под управлением различных комендующих фронтами. Никакой "избыточной ресурсоемкости" методов Жукова не видно.
Просто русское (как и украинское) мужичье, в том числе православного плана, "никак не уймется". А Жуков был выбран мужичьем, и его гвардией - русской интеллигентщиной - потому, что Хрущев и хрущевцы "сдали" Жукова "мужичью на прокорм". Как в фильме "Полосатый рейс" герой Е.Леонова на пожарной лопате сует в клетки с тиграми куски мяса. Вот Резун и "завелся с полоборота", когда нужно были прикрыть свое истинно-украинское мужицкое предательство.
Уже в 70-ые против СССР в паре, совместно, работали и Запад, и недобитые мужицко-шляхетские русачье и украинщина. Так сказать, "белогвардейцы и интервенты". :) Самой подходящей мишенью оказался Жуков. Мог оказаться и кто-то другой. Сторонники же СССР, естественно, стали как можно сильнее защищать и прославлять Жукова, и в этом им неявно помогли американцы. Которые являются просто эталоном "антимужичья". :)
К тому же Путин понял, что единственная ценность у русских (точнее, доступная им ценность) в XX в. - это ВОВ, а наезд на Жукова - это начало наезда на ВОВ вообще. Так что пресечь русско-украинское ...лядство было НЕОБХОДИМО, что он, Путин, и делает.
Кстати, поэтому и А.Исаев получил, наконец-то, и ученое звание, и заметное место в гос структурах РФ (Кандидат исторических наук. Сотрудник Института военной истории Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации (с 2019). Директор Центра истории военной экономики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (с 2021).).
Цитата
ну так получается амеры ещё большие гении)) и солдаты у них трусливые, дебилы и командующие, уже точно не такие как Жуков, Вы же к этому клоните?...а результаты при этом реально ошеломительные и потери мизерные, на порядки меньше наших...--------
Я тут, в США, уже отвык от таких фокусов - здесь то ли быть дураком и подонком, то ли притворяться дураком и подонком НЕПРИЛИЧНО, и это "на поверхность" не выносят, а прячут. Но у русских своя история, и свои нравственные нормы. :)
В США не будут ни слушать, ни считаться с особью, которая сравнивает НЕСРАВНИМОЕ, а тем более - делает на этой основе какие-то глобальные выводы.
Сравнимое (да и то относительно) - это действия американцев на островах в Тихом океане, и КА на Дальнем Востоке.
Насчет генералов, стратегии, и тактики американцев (армии, не флота). Это ставка на АБСОЛЮТНОЕ материальное и военно-техническое превосходство. "Жукова" :) можно было бы обвинять, если бы КА/СССР имели бы такое превосходство, а он, дурак этакий, его бы игнорировал.
Но я много раз убеждался, как ГЛУБОКО сидит во МНОГИХ русских власовщина. Не меньше, чем в укропитеках - бандеровщина.
Цитата
профессионалов оценивают по результатам...если отвлечься от патриотического нарратива, и смотреть на цифры, то единственные кто получил не пропорционально много, от вложенных усилий и понесённых потерь, во Второй Мировой войне - амеры...просто арифметика...--------
Только законченный идиот "смотрит на цифры" ВНЕ контекста этих цифр. А насчет вложенных усилий - так надо понимать, что стать (с громадным отрывом) первой экономикой (и "страной") мира требует колоссальных усилий, пусть даже и в самых благопроиятных условиях.
США, кстати, получили от ВМВ НАМНОГО меньше, чем хотели и планировали. Они получили только половину мира, а во второй половине укрепилась враждебная сила, которая к тому же могла противодействовать США в военной сфере (а позднее - и просто уничтожить США). К тому же США получили скрытого смертельного врага - Великобританию.
Цитата
прямое следствие того, что форум из военно-аналитического превратился в военно-патриотический.--------
Не бывает нейтральной "военно-аналитической" позиции. Просто потому, что "военную аналитику" можно строить с разных точек зрения, и с привлечением разных критериев. Даже чисто "технически".
Именно выбор критериев говорит, чьим "патриотом" является аналитик.
Например, не было и нет единой точки зрения, какой средний (или тяжелый) танк является лучшим во ВМВ. И даже на то, "прекрасным" или "отвратительным" является танк Т-34(-76).
Цитата
"При делах" и "никто другой не проводил и не планировал операций" это разные вещи, не находите? Планы операций разрабатывают в связке Генштаб и штабы фронтов, воплощают в жизнь командующие фронтов. Жуков же (в Сталинграде или же Багратионе) был представитель Ставки, который следил чтобы фронты выполняли стратегическую задумку.--------
У автора этой цитаты явно странное представление о роли "представителя Ставки". Планы операции, "разработанные в связке Генштаб и штабы фронтов, и воплощаемые в жизнь командующими фронтов", летят к черту очень быстро, поскольку есть противник.
По мнению автора цитаты, роль командующих фронтов - "воплотить в жизнь планы операции". :) Но это не так. Роль командующего фронтов - это и изменить (если необходимо) планы операции, и составить собственные планы. Но "коррекции" могут подлежать (и подлежат) не только планы штабов, но и их исполнение командующими фронтами. И вот за эту коррекцию (а то и радикальные изменения) отвечает представитель Ставки.
Для этого нужно не только понимать планы и их "претворение в жизнь", но и уметь согласовывать изменения с ОЧЕНЬ амбициозными и решительными командующими фронтами. И пользоваться у них непререкаемым авторитетом. А не просто "следить".
[/q]Командовал непосредственно войсками он не так уж и много. При том, когда он командовал, я не считаю Жукова какой-то посредственностью, его методы были хоть и ресурсозатратны, но целей достигали, но он один из и отнюдь не единственный оперативный гений вытащивший всю войну на своих плечах. [/q]
--------
Да откуда автор цитаты взял, что "его методы были ресурсозатратны", в смысле - ИЗБЫТОЧНО ресурсозатратны? У интеллигентщины, власовщины, и бандеровщины набрался?
Например. Англо-саксы (точнее, Эйзенхауэр) не хотели штурмовать и брать Берлин по причине (по их прикидкам) огромных потерь - порядка миллиона солдат. Это при том, что сопротивление немцев англосаксам не идет ни в какое сравнение сопротивлению Красной Армии - по понятным причинам.
Санитарные потери КА в Берлинской операции, начиная с Одера - 350 тыс. человек, из них безвозвратные - 80 тыс. . В том числе на Зееловских высотах - до 8 тыс. убитыми.
Откуда "избыточная ресурсозатратность" методов Жукова?
Я вам скажу откуда. Из темноты, зависимости/холуйства, и подлости мужичья, которое поколениями привыкло не думать, а слушать попов и бар (а затем - интелигентов, включая борзописцев, актеров, юмористов, и балерин). А также МНОГОВЕКОВОГО ментального поклонения русских - и особенно русской элиты - Западу.
Цитата
Ну так зачем вы мне тогда эти уставные цифры пихаете? "Как командование решит" - и вся недолга. Оркестр в прорыв пошлют, а сами отвлекать будут. А чо? Могут же?--------
Вооооот. Для этого и "представитель Ставки". И не на одном фронте, а на нескольких.
Цитата
А я сказал что единственный? Я сказал что Рокосовскии и тем более Кузнецов ему не ровня.--------
Ну, есть (якобы) фраза Сталина, что "Жуков воюет не хуже Рокоссовского, но при этом ...".
Другое дело, что, по мнению А.Исаева, "Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса. Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались. Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника."
Цитата
Ну если бы умели,то они бы (Конев, Рокоссовский, Баграмян, Толбухин, Ватутин) самые грандиозные операций ВОВ проводили.--------
А они что - не проводили, что ли? Курская битва - командующиме фронтами: Рокоссовский (Центральный фронт), Ватутин (Воронежский фронт), Конев (Степной фронт).
Багратион - командующие фронтами: Рокоссовский (1-ый Белорусский, Захаров - 2-ой Белорусский, Черняховский - 3-ий Белорусский, Баграмян - 1-ый Прибалтийский). Жуков - координатор действий 1-го и 2-го Белорусского фронтов.
Берлинская операция - это совместные действия Жукова (1-ый Белорусский), Конева (1-ый Украинский), и Рокоссовского (2-ой Белорусский).
Цитата
Жуков гений не из Зеловских ,а по совокупности одержанных побед в ВОВ.--------
Никто другой не проводил и не планировал операций такого масштаба, видать полководческих способностей не хватало.
Ну, планирование таких операций - это "коллективное творчество" штабов, в первую очередь. Но и командующих фронтами тоже.
А.Исаев:
...
В свете вышеизложенного я считаю, что объективную оценку деятельности Г. К. Жукова можно получить скорее по тому тексту, который он практически со 100%-ной достоверностью писал сам, то есть по оперативным документам за его подписью. Когда, например, Георгий Константинович сам с нескрываемой гордостью пишет о сложной системе мер маскировки первого советского летнего наступления в 1942 г. под Ржевом. Этих документов хватит на несколько томов формата «Воспоминаний и размышлений». Конечно, они не всегда отражают механизм принятия решения, дискуссии между руководителями операций по тем или иным вопросам. С этим приходится мириться, т.к. отделить правду от вымысла в многочисленных воспроизведенных мемуаристом диалогах довольно трудно.
...
----
Тот же Исаев приводит официальные цифры потерь войск (в процентах от участников) под управлением различных комендующих фронтами. Никакой "избыточной ресурсоемкости" методов Жукова не видно.
Просто русское (как и украинское) мужичье, в том числе православного плана, "никак не уймется". А Жуков был выбран мужичьем, и его гвардией - русской интеллигентщиной - потому, что Хрущев и хрущевцы "сдали" Жукова "мужичью на прокорм". Как в фильме "Полосатый рейс" герой Е.Леонова на пожарной лопате сует в клетки с тиграми куски мяса. Вот Резун и "завелся с полоборота", когда нужно были прикрыть свое истинно-украинское мужицкое предательство.
Уже в 70-ые против СССР в паре, совместно, работали и Запад, и недобитые мужицко-шляхетские русачье и украинщина. Так сказать, "белогвардейцы и интервенты". :) Самой подходящей мишенью оказался Жуков. Мог оказаться и кто-то другой. Сторонники же СССР, естественно, стали как можно сильнее защищать и прославлять Жукова, и в этом им неявно помогли американцы. Которые являются просто эталоном "антимужичья". :)
К тому же Путин понял, что единственная ценность у русских (точнее, доступная им ценность) в XX в. - это ВОВ, а наезд на Жукова - это начало наезда на ВОВ вообще. Так что пресечь русско-украинское ...лядство было НЕОБХОДИМО, что он, Путин, и делает.
Кстати, поэтому и А.Исаев получил, наконец-то, и ученое звание, и заметное место в гос структурах РФ (Кандидат исторических наук. Сотрудник Института военной истории Военной академии Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации (с 2019). Директор Центра истории военной экономики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации (с 2021).).
