14.10.2026
Комментарий к "О революции большевиков, танках и любви к Родине"
Я здесь не о революции большевиков, и не о любви к Родине. :)
О танках.
Для начала - почему именно о танках.
Потому, что танк как вид техники - вещь УНИКАЛЬНАЯ. Некоторый "интегральный показатель технического и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО развития".
Самолет ПМВ - это, в общем, только двигатель.
Боевой корабль - продукция "штучная", а фраза "если нужно создать что уникальное, которое ни у кого не получается создать - зовите русских, но если нужно создать десять совершенно одинаковых вещей - зовите кого угодно, но только не русских", родилась не на пустом месте.
Танк - это:
а) металлургия (как черная, так и цветная);
б) технологии обработки металлов, и соединений металлических деталей, сварка, в первую очередь;
в) артиллерия, включая пороха;
г) двигателестроение;
д) трансмиссии, т.е. всяческие зубчатые и прочие передачи, а также подшипники;
е) химия (обрабоска металлов, пластики, топлива, масла);
ж) электротехника;
з) приборостроение;
и) метрология;
к) станкостроение;
л) связь
...
----
Танк - это СИСТЕМА, построенная на СЛОЖНЕЙШИХ КОМПРОМИССАХ, с привлечением самых различных конструкторов, со ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ требованиями и навыками. Причем в условиях массового (даже не серийного) производства.
Танкостроение - это и конструкторские, и технологические, и испытательные, и организационные ШКОЛЫ.
Насчет 1917 г.
Танки в Зап. Европе появились на поле боя впервые в сентябре 1916 г., т.е. тогда, когда на Восточном фронте ПМВ после первоначального успеха Луцкого/Брусиловского прорыва началась позиционная ковельская "мясорубка", в которой погибли и русская (включая гвардию), и австро-венгерская армии, после чего февраль 1917 в С.-П. стал практически неизбежен.
Собственно отработка жизнеспособных конструкций танков - это 1918 г. .Т.е. об "отставании" РИ от Запада в смысле времени создания ГОТОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ танков и речи нет.
Сравнили в смысле промышленного, научного, и технологического развития Францию, Великобританию, и Германию того времени, с одной стороны, с РИ - с другой. Сравнили количество и уровень что инженеров, что рабочих - массовый уровень, не одиночек. Сравнили производственные, приборно-измерительные, испытательные базы.
И какие в 1917 г. - до ВОСР - "строились заводы"? Наиболее развитые в промышленном отношении - Западные (Польша, Финляндия) - регионы РИ были к 1917 г. (даже уже в 1915) ПОТЕРЯНЫ.
А почему, и ЗАЧЕМ это "Советский Союз к началу ВМВ имел"? Был ли СТИМУЛ для РИ "иметь все это - и научно-промышленную базу для создания всего этого"? И готова ли была РИ пойти на "промышленную революцию" в полуфеодальной, барско-мужицко-чиновничьей, стране? В стране без колоний, т.е. без внешних рынков промышленной продукции - и даже без внутреннего рынка такой продукции, который был занят Западными производителями? В стране, которая после ПМВ "в долгах как в шелках" перед "союзниками", и с отношениями взаимной свирепой ненависти с ТРАДИЦИОННЫМ "технологическим" союзникам - Германией?
Зачем РИ нужно было развивать свою промышленную базу, "военно-техническую" в том числе - В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ? Много "танков" сейчас разрабатывают всякие Латинские Америки, Африки, Таиланды, Индонезии с Малайзиями, Египты, Бахрейны, и Катары? И не только танков, но и сугубо гражданских транспортных средств?
Враньё. Никакое "производство танков" - даже мелкосерийное - в СССР при НЭПе НЕ НАЛАДИЛИ. Не было БАЗЫ. "Наладили" только кустарные, в основном ремонтные, работы вокруг немногочисленных образцов трофейной техники.
Wiki:
...
11—17 июня (1927 г - Alex T) танк был подвергнут государственным испытаниям, которые в целом прошёл успешно, и по итогам которых он был 6 июля принят на вооружение под обозначением «малый танк сопровождения» (МС-1) или Т-18.
Серийное производство
1 февраля 1928 года заводу «Большевик» был выдан первый заказ на производство 108 серийных Т-18 в течение 1928—1929 годов. Первые 30 из них, строившиеся на средства Осоавиахима, необходимо было поставить уже до осени 1928 года и с этой задачей завод успешно справился. С 1930 года к производству танка был подключён Мотовилихинский машиностроительный завод, являвшийся дублёром по выпуску Т-18, но освоение производства на нём шло медленнее, тем более, что в поставках двигателя, трансмиссии, гусениц и брони он зависел от завода «Большевик». План по выпуску танка на 1929 год выполнен не был, но поскольку новый танк тем не менее постепенно осваивался в производстве, в 1929—1930 годах план выпуска был увеличен уже до 300 единиц. По другим данным, по программе «Система танко-тракторо-авто-броневооружения РККА», разработанной под руководством начальника штаба РККА, план выпуск Т-18 на 1929—1930 годы составил 325 единиц. Всего же в 1928 году было выпущено 23 танка 1-й производственной серии.
Тем временем устаревший 6,5-мм спаренный пулемёт системы Фёдорова был заменён в танке одиночным новым 7,62-мм ДТ-29, с 1930 года ставшим стандартным советским танковым пулемётом. Такой модернизированный танк получил обозначение Т-18 2-й серии и отличался от ранней модификации также увеличением боекомплекта к пушке с 96 до 104 выстрелов и незначительными изменениями в конструкции лобовой части корпуса. Все 85 машин серии были сданы в 1929 году.
...
----
Вот именно - но с одной "поправкой": большевикам НЕ НУЖНО БЫЛО "устраивать гражданскую войну", а тем более - интервенцию 1918-1920 гг. в России. Это нужно было Западу, который уже в 1917 г. "поделил" Россию между Францией и Великобританией ("франко-английское соглашение/англо-французская конвенция" от 23 декабря 1917 г.) - по причине НЕВОЗМОЖНОСТИ другим путем вернуть себе внешние долги России этим странам. А также "соглашение между Францией и Врангелем (признанным законным правительством России)" от 30 августа 1920 г. (https://russian7.ru/post/kakoy-kabalnyy-dogovor-zaklyuchil-vra/)
Да очень просто. Производство танков и боевых (а других еще не было) самолетов - это РАСХОДЫ, а НЕ ДОХОДЫ. Кто бы позволил должникам этим заниматься до выплаты долгов с процентами? И кто бы стал оказывать такому должнику техническую помощь в производстве оружия (не говоря уже о новых кредитах)? Немцы, что ли (как реально произошло в истории - но именно по причине ВОСР, и отказа РСФСР от контрибуций)?
Чего-чего? :) А если даже (для кого-то) и так - то за какое время, и ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Производство оружия, даже частными фирмами, держится на ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКАЗАХ, и на ГОСУДАРСТВЕННОМ ФИНАНСИРОВАНИИ. А тут - страна-банкрот, которую надо ГРАБИТЬ, для возмещения убытков и потерь ПМВ.
На "немецкие контрибуции и репарации" русские свои губища раскатали. :) От немцев "русские победители" получили бы только лютую ненависть, а не "контрибуции с репарациями", и не "техническую помощь" (контрибуции и репарации пошли бы на уплату ЧАСТИ долгов французам и британцам).
Для интеллигентов и гуманитариев:
Репарации - это возмещение ущерба, причиненного в результате нарушения международного права, в том числе агрессии.
Контрибуции - это просто грабеж проигравшего "по праву сильного", т.е. победителя.
Я не могу поверить, что автор НАСТОЛЬКО ГЛУП, что сам верит в этот бред. Это какие российские авиаконструктора, и в каких странах "просто создавали с нуля авиапромышленность"? И какие русские послереволюционные эмигранты внесли хоть СКОЛЬКО-НИБУДЬ заметный вклад с "создание танков в мире"?
Это Николай Лебеденко со своим "Царь-танком", что ли? :)
"России" бывают разные. :)
Цитата
Итак, ожидаемо, под статьями по альтернативной истории появились комментарии, в которых были утверждения, что Россия при царе была страной промышленно отсталой, поэтому в случае отсутствии революции в октябре 1917 год ни о каком вооружении армии танками и самолётами говорить не приходится, а если что и было, то на уровне каких-то отсталых стран, скорее всего же всё передовое покупали за рубежом.--------
О танках.
Для начала - почему именно о танках.
Потому, что танк как вид техники - вещь УНИКАЛЬНАЯ. Некоторый "интегральный показатель технического и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО развития".
Самолет ПМВ - это, в общем, только двигатель.
Боевой корабль - продукция "штучная", а фраза "если нужно создать что уникальное, которое ни у кого не получается создать - зовите русских, но если нужно создать десять совершенно одинаковых вещей - зовите кого угодно, но только не русских", родилась не на пустом месте.
Танк - это:
а) металлургия (как черная, так и цветная);
б) технологии обработки металлов, и соединений металлических деталей, сварка, в первую очередь;
в) артиллерия, включая пороха;
г) двигателестроение;
д) трансмиссии, т.е. всяческие зубчатые и прочие передачи, а также подшипники;
е) химия (обрабоска металлов, пластики, топлива, масла);
ж) электротехника;
з) приборостроение;
и) метрология;
к) станкостроение;
л) связь
...
----
Танк - это СИСТЕМА, построенная на СЛОЖНЕЙШИХ КОМПРОМИССАХ, с привлечением самых различных конструкторов, со ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ требованиями и навыками. Причем в условиях массового (даже не серийного) производства.
Танкостроение - это и конструкторские, и технологические, и испытательные, и организационные ШКОЛЫ.
Насчет 1917 г.
Танки в Зап. Европе появились на поле боя впервые в сентябре 1916 г., т.е. тогда, когда на Восточном фронте ПМВ после первоначального успеха Луцкого/Брусиловского прорыва началась позиционная ковельская "мясорубка", в которой погибли и русская (включая гвардию), и австро-венгерская армии, после чего февраль 1917 в С.-П. стал практически неизбежен.
Собственно отработка жизнеспособных конструкций танков - это 1918 г. .Т.е. об "отставании" РИ от Запада в смысле времени создания ГОТОВЫХ КОНСТРУКЦИЙ танков и речи нет.
Цитата
Что же касается нашего вопроса, то давайте попробуем разобраться.--------
Итак, с одной стороны у нас Российская империя, которая в Первую Мировую войну не разрабатывала и не производила танков, тогда как передовые в экономическом развитии страны — Великобритания и Франция, уже наладили серийное производство этой техники и планировали иметь на вооружении свыше 10 тысяч единиц. Правда, не менее передовая Германия до конца войны так и не наладила крупносерийное производство танков, но тут надо говорить, что не успела, поскольку выпуск планировался тысячами.
Но и Россия же тоже относится к категории не успевших. Своих танков действительно не производили и даже получить от союзников не успели. Но именно не успели, поскольку производство планировалось и заводы строились.
Сравнили в смысле промышленного, научного, и технологического развития Францию, Великобританию, и Германию того времени, с одной стороны, с РИ - с другой. Сравнили количество и уровень что инженеров, что рабочих - массовый уровень, не одиночек. Сравнили производственные, приборно-измерительные, испытательные базы.
И какие в 1917 г. - до ВОСР - "строились заводы"? Наиболее развитые в промышленном отношении - Западные (Польша, Финляндия) - регионы РИ были к 1917 г. (даже уже в 1915) ПОТЕРЯНЫ.
Цитата
С другой стороны, мы имеем Советский Союз, который к началу Второй Мировой войны имел свыше 25 тысяч танков, что превышало количество этого вооружения в армиях всех странах мира вместе взятых.--------
А почему, и ЗАЧЕМ это "Советский Союз к началу ВМВ имел"? Был ли СТИМУЛ для РИ "иметь все это - и научно-промышленную базу для создания всего этого"? И готова ли была РИ пойти на "промышленную революцию" в полуфеодальной, барско-мужицко-чиновничьей, стране? В стране без колоний, т.е. без внешних рынков промышленной продукции - и даже без внутреннего рынка такой продукции, который был занят Западными производителями? В стране, которая после ПМВ "в долгах как в шелках" перед "союзниками", и с отношениями взаимной свирепой ненависти с ТРАДИЦИОННЫМ "технологическим" союзникам - Германией?
Зачем РИ нужно было развивать свою промышленную базу, "военно-техническую" в том числе - В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ? Много "танков" сейчас разрабатывают всякие Латинские Америки, Африки, Таиланды, Индонезии с Малайзиями, Египты, Бахрейны, и Катары? И не только танков, но и сугубо гражданских транспортных средств?
Цитата
Можно это как-то сравнить? Крайне сложно, поскольку речь идёт о планах по производству танков с 1918 года, но в 1918 году Российской империи уже не было. А в Советском Союзе производство танков наладили уже в конце 20-х годов (причём с очень большой иностранной помощью).--------
Враньё. Никакое "производство танков" - даже мелкосерийное - в СССР при НЭПе НЕ НАЛАДИЛИ. Не было БАЗЫ. "Наладили" только кустарные, в основном ремонтные, работы вокруг немногочисленных образцов трофейной техники.
Wiki:
...
11—17 июня (1927 г - Alex T) танк был подвергнут государственным испытаниям, которые в целом прошёл успешно, и по итогам которых он был 6 июля принят на вооружение под обозначением «малый танк сопровождения» (МС-1) или Т-18.
Серийное производство
1 февраля 1928 года заводу «Большевик» был выдан первый заказ на производство 108 серийных Т-18 в течение 1928—1929 годов. Первые 30 из них, строившиеся на средства Осоавиахима, необходимо было поставить уже до осени 1928 года и с этой задачей завод успешно справился. С 1930 года к производству танка был подключён Мотовилихинский машиностроительный завод, являвшийся дублёром по выпуску Т-18, но освоение производства на нём шло медленнее, тем более, что в поставках двигателя, трансмиссии, гусениц и брони он зависел от завода «Большевик». План по выпуску танка на 1929 год выполнен не был, но поскольку новый танк тем не менее постепенно осваивался в производстве, в 1929—1930 годах план выпуска был увеличен уже до 300 единиц. По другим данным, по программе «Система танко-тракторо-авто-броневооружения РККА», разработанной под руководством начальника штаба РККА, план выпуск Т-18 на 1929—1930 годы составил 325 единиц. Всего же в 1928 году было выпущено 23 танка 1-й производственной серии.
Тем временем устаревший 6,5-мм спаренный пулемёт системы Фёдорова был заменён в танке одиночным новым 7,62-мм ДТ-29, с 1930 года ставшим стандартным советским танковым пулемётом. Такой модернизированный танк получил обозначение Т-18 2-й серии и отличался от ранней модификации также увеличением боекомплекта к пушке с 96 до 104 выстрелов и незначительными изменениями в конструкции лобовой части корпуса. Все 85 машин серии были сданы в 1929 году.
...
----
Цитата
При этом сторонники большевиков любят упирать на то, что в стране была разруха, то, что было, пришлось восстанавливать, а в целом всю тяжёлую промышленность надо было строить с нуля.--------
Однако, основной причиной разрухи была как раз устроенная большевиками революция и последовавшая за ней Гражданская война. И ещё отдельно стоит напомнить о том, что именно приход к власти большевиков стал причиной поражения России в Первой Мировой войне.
Вот именно - но с одной "поправкой": большевикам НЕ НУЖНО БЫЛО "устраивать гражданскую войну", а тем более - интервенцию 1918-1920 гг. в России. Это нужно было Западу, который уже в 1917 г. "поделил" Россию между Францией и Великобританией ("франко-английское соглашение/англо-французская конвенция" от 23 декабря 1917 г.) - по причине НЕВОЗМОЖНОСТИ другим путем вернуть себе внешние долги России этим странам. А также "соглашение между Францией и Врангелем (признанным законным правительством России)" от 30 августа 1920 г. (https://russian7.ru/post/kakoy-kabalnyy-dogovor-zaklyuchil-vra/)
Цитата
И в этой ситуации, как рассматривать планировавшиеся производство танков? А также самолётов и всего прочего?--------
Да очень просто. Производство танков и боевых (а других еще не было) самолетов - это РАСХОДЫ, а НЕ ДОХОДЫ. Кто бы позволил должникам этим заниматься до выплаты долгов с процентами? И кто бы стал оказывать такому должнику техническую помощь в производстве оружия (не говоря уже о новых кредитах)? Немцы, что ли (как реально произошло в истории - но именно по причине ВОСР, и отказа РСФСР от контрибуций)?
Цитата
Продолжим разговоры про какое-то кустарное производство маленьких фирм? Ну так посмотрите на историю промышленных гигантов — все они развивались из небольших мастерских с десятком рабочих.--------
Чего-чего? :) А если даже (для кого-то) и так - то за какое время, и ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ?
Производство оружия, даже частными фирмами, держится на ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАКАЗАХ, и на ГОСУДАРСТВЕННОМ ФИНАНСИРОВАНИИ. А тут - страна-банкрот, которую надо ГРАБИТЬ, для возмещения убытков и потерь ПМВ.
На "немецкие контрибуции и репарации" русские свои губища раскатали. :) От немцев "русские победители" получили бы только лютую ненависть, а не "контрибуции с репарациями", и не "техническую помощь" (контрибуции и репарации пошли бы на уплату ЧАСТИ долгов французам и британцам).
Для интеллигентов и гуманитариев:
Репарации - это возмещение ущерба, причиненного в результате нарушения международного права, в том числе агрессии.
Контрибуции - это просто грабеж проигравшего "по праву сильного", т.е. победителя.
Цитата
Будем говорить, что люди в России хуже других и не способны что-то создавать, строить, производить? Ещё и при том, что огромное число способных людей из России после революции уехали и внесли огромный вклад в развитие мировой экономики, в том числе и военной. А если бы остались? У нас вспоминают чаще именно авиаконструкторов, которые в некоторых странах просто создавали с нуля авиапромышленность, но как-то редко вспоминают, что и танки в мире создавались с участием русских эмигрантов.--------
Я не могу поверить, что автор НАСТОЛЬКО ГЛУП, что сам верит в этот бред. Это какие российские авиаконструктора, и в каких странах "просто создавали с нуля авиапромышленность"? И какие русские послереволюционные эмигранты внесли хоть СКОЛЬКО-НИБУДЬ заметный вклад с "создание танков в мире"?
Это Николай Лебеденко со своим "Царь-танком", что ли? :)
Цитата
И вот что получается.--------
По сути, весь спор о том, что могло быть, упирается в простой вопрос: «А вы Россию любите?»
"России" бывают разные. :)
