23.05.2024
О БТР и БМП
Несколько цитат (не для того, чтобы "отвечать именно на них"):
Это (цитаты) выше - показатель того воздействия, которое оказывает не неокрепшме умы кинематограф - его эффект сопоставим с тем, что показано в прекрасной комедии "Человек с бульвара капуцинов". :)
Поэтому нужно - для данной темы - сначала противопоставить мифам факты.
Миф 1. Танки идут на прорыв фронта/обороны.
Бывает, что и идут - но ОЧЕНЬ РЕДКО (после ПМВ), и в вынужденной ситуации.
Танки при "прорыве фронта" ОБЫЧНО играют вспомогательную (относительно пехоты) роль - роль подвижной артиллерии, для уничтожения уцелевших ДОТов, ДзОТов, и им подобных укрепленных точек. Т.е. исправляют "недоработки" артиллерии в процессе артподготовки.
Начиная с 30-ых гг. XX в., танки предполагалось вводить в прорыв - для разгрома коммуникаций противника, его резервов и тылов. Естественно, в "отрыве" от пехоты.
Поэтому главными достоинствами танков 30-ых - начала 40-ых были скорость, проходимость, дальность хода на одной заправке, и неуязвимость для ружейно-пулеметного огня. Посмотите на танки "блитцкрига", т.е. время величайших побед Вермахта - 1939-41. Это Pz.Kpfw.I/II/III. И на их вооружение. Это "бронированная кавалерия".
То же самое характерно для применения советских танков при Халхин-Голе:
...
Ладонь была залита,
стрелок привалился к его плечу,
как будто клонило ко сну.
Майор рванул рукоять.
Пулемет замолк.
Замок
у орудья разодран в куски.
Но танк еще шел!
Танк еще шел!
Танк еще мог…
Еще сквозь пробоину плыло небо
и летели пески.
И вдруг застрял
и опять рванулся страшным рывком.
– Денисов! —
Водитель молчал.
– Денисов! —
Молчал.
– Денис… —
Майор качнулся вправо и влево в обнимку
с мертвым стрелком
и, оторвав ослепшие пальцы,
пролез вниз.
Водитель
сидел, как всегда, – руки на рычагах.
Посмертным усильем воли он выжал передний ход.
Исполняя
его последнее
желанье,
в мертвых зрачках
земля, как при жизни, еще летела вперед.
Похоронный марш,
слава,
вечная память —
это все потом.
А пока на мокром от крови кресле тесно сидеть
вдвоем.
Майор отодвинул мертвого,
повернул лицом к броне
и, дотянувшись до рычагов,
прижался к его спине…
Семь танков уже горело.
Справа,
слева
и сзади
были воткнуты в небо столбы дыма.
Но согласно приказу
оставшиеся в живых
шли, не глядя,
шли мимо,
мимо праха товарищей,
мимо горящих могил,
недописанных писем,
не дожитых жизней.
Перед смертью каждый из них попросил
только горсть воды себе
и победы в бою отчизне.
Есть у танкистов команда:
«Делай, как я!»
Смерть не может прервать ее исполненья.
Заместитель умершего
повторяет:
– Делай, как я! —
Умирает,
и его заместитель
ведет батальон в наступление.
Экипаж твой убит.
Но еще далеко до отбоя.
и соседи не знают, что мертвым не прикажешь стрелять.
Если ты повернешь,
вдруг они повернут за тобою,
вечность,
тридцать секунд
потеряв, чтоб понять.
Да!
Но ты еще жив
И разодранный,
страшный,
молчащий,
танк майора прорвался к реке.
Да, пускай не стрелять.
Только б в землю их вмять,
только б чаще
догонять их машины.
Оставляя
за собой
скорлупу на песке.
...
Вечер.
Как далеко позади
это поле сраженья, и слезы
упоенья победой,
и последнего залпа дымок,
перевернутых пушек колеса,
бегство
тех, кто успел,
и могилы
тех, кто не смог.
Обломок ротной трубы, не успевшей подать сигнал,
бутылки из-под сакэ,
солдатские ложки,
рядом с телом хозяина вдавленный в землю журнал,
где на залитой кровью обложке,
как ни странно,
по-прежнему
нарисован храбрый отряд:
солдаты идут в атаку,
обгоняя друг друга,
поручик с рукой на перевязи
бежит впереди солдат,
как флаг, поднимая веер,
белый,
с багровым кругом.
...
-----
Миф 2. БТР как машина поля боя.
БТР - НЕ боевая машина, вообще. Это не значит, что ее НЕЛЬЗЯ пускать в бой - можно. Это значит, что БТР НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для боя. Это "транспорт" - только защищенный. От засад, от "партизан", от ДРГ, от случайных артиллерийских/бомбовых обстрелов/ударов. От воздействия поражающих факторов ЯО, наконец.
Поэтому БТРы - КАК ПРАВИЛО - делают колесными (хотя есть исключения, типа M113). Потому, что БТР предназначен для движения по дорогам, хотя бы и грунтовым, в том числое "раскисшим" и "разбитым". Потому, что это скорость, расход топлива (т.е. дальность), и управляемость. Но колеса БТР НЕ РАССЧИТАНЫ на бой, вообще - только на случайные повреждения. Немцы идут в бой на "Ганомагах" ТОЛЬКО В КИНО.
Миф 3. БМП - это вариант/развитие БТР.
Кстати, о ФОРМАЛЬНОМ отличии БТР от БМП - его (это отличие) потребовалось задать в связи с Договором об обычных ВС в Европе: так вот, БТР - если в качестве основного вооружения используется пулемет. А если пушка - то это уже БМП. :)
Но, конечно, ФАКТИЧЕСКИЕ отличия гораздо существеннее, чем такое формальное.
И главное фактическое отличие - это вот какое: БТР - это транспорт ВНЕ поля боя. БМП - это боевая машина (а НЕ просто транспорт) на поле боя.
Миф 4. БМП - это "легкий танк".
Танк, даже самый легкий - это подвижные орудие и/или пулемет(ы), а также защита от противотанковых средств (хотя бы в виде бронебойных пуль).
БМП - это подвижная, и более или менее защищенная ПЕХОТА на поле боя. С "пехотными" задачами, а не с "артиллерийскими", и не с "танковыми". Для применения БМП САМОЕ ГЛАВНОЕ - это правильно определить, когда нужно "высадить" пехоту из десантного отделения для того, чтобы она НАЧАЛА ДЕЙСТВОВАТЬ по решению СВОИХ задач. БМП НЕ ДОЛЖНА вести бой с десантом внутри. Может, но это не ее задача. Вооружение БМП нужно для поддержки пехоты ПОСЛЕ ТОГО, как пехота покинула десантный отсек БМП, и вступила в бой САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Поэтому БМП - это это "гибрид легкого танка с БТРом поля боя" :). С более мощным вооружением, с повышенной (относительно БТР) проходимостью и защитой и десанта, и экипажа. Как БТР - для условий, когда пехоте СЛИШКОМ опасно (если вообще возможно) оставаться на поле боя без броневой защиты, и на долгое время.
Поле боя ВМВ/ВОВ отвечало таким условиям ОЧЕНЬ РЕДКО. Классический пример - оборона Группы армий "Центр" в Белоруссии в конце 1943 - начале 1944 гг. Обороны, построенной на колоссальном количестве тяжелых гаубиц калибров 200 мм и выше, с циклопическим количеством осколочно-фугасных снарядов для них. Которые (гаубицы) вели заградительный огонь с закрытых огневых пощиций, разнося на молекулы ВСЁ, что находилось на пристреляных ВОЗМОЖНЫХ участках наступления. Это как бы "замена" ТЯО. И пока эта артиллерия не было уничтожена на своих позициях штурмовиками Ил-2 и пикировщиками Пе-2 летом 1944, оборона держалась, отражая в течение многих месяцев все попытки ее прорвать.
Вот против такого и нужны были бы БМП - для предоления пехотой этих зон обстрела. За счет скорости БМП, и защиты пехоты внутри от не слишком тяжелых и "близких" (в смысле разрыва ОФС) осколков. Прямое (или очень близкое) попадание снаряда в БМП - при ее скорости и размере - было случайностью, а ОСНОВНУЮ массу осколков (и камней/кусков грунта) броня БМП должна была держать. Да и преодолевались бы эти зоны обстрела на скорости порядка 10-15 м/сек за минуты, если не за секунды. После чего пехота высаживалась бы, и вступала в бой как пехота, а БМП уже без десанта - как легкие танки.
ДРУГОЕ применение БМП крайне неэффективно - БМП становится "ловушкой" для десанта еще до того, как он (десант) может вступить в бой.
Цитата
Задача БМП/БТР чтобы пехота не отставала от танков при прорыве фронта. И придумано это было немцами задоооолго до ТЯО.---------
Цитата
Разница в калибре установленного орудия.---------
Цитата
Поэтому в атаку на зачистку очередного опорника едут на всё чем угодно, кустарно создавая всякие "Царь-Мангалы" и т.п., кроме специализированной приспособленной для этого машины.---------
Это (цитаты) выше - показатель того воздействия, которое оказывает не неокрепшме умы кинематограф - его эффект сопоставим с тем, что показано в прекрасной комедии "Человек с бульвара капуцинов". :)
Поэтому нужно - для данной темы - сначала противопоставить мифам факты.
Миф 1. Танки идут на прорыв фронта/обороны.
Бывает, что и идут - но ОЧЕНЬ РЕДКО (после ПМВ), и в вынужденной ситуации.
Танки при "прорыве фронта" ОБЫЧНО играют вспомогательную (относительно пехоты) роль - роль подвижной артиллерии, для уничтожения уцелевших ДОТов, ДзОТов, и им подобных укрепленных точек. Т.е. исправляют "недоработки" артиллерии в процессе артподготовки.
Начиная с 30-ых гг. XX в., танки предполагалось вводить в прорыв - для разгрома коммуникаций противника, его резервов и тылов. Естественно, в "отрыве" от пехоты.
Поэтому главными достоинствами танков 30-ых - начала 40-ых были скорость, проходимость, дальность хода на одной заправке, и неуязвимость для ружейно-пулеметного огня. Посмотите на танки "блитцкрига", т.е. время величайших побед Вермахта - 1939-41. Это Pz.Kpfw.I/II/III. И на их вооружение. Это "бронированная кавалерия".
То же самое характерно для применения советских танков при Халхин-Голе:
...
Ладонь была залита,
стрелок привалился к его плечу,
как будто клонило ко сну.
Майор рванул рукоять.
Пулемет замолк.
Замок
у орудья разодран в куски.
Но танк еще шел!
Танк еще шел!
Танк еще мог…
Еще сквозь пробоину плыло небо
и летели пески.
И вдруг застрял
и опять рванулся страшным рывком.
– Денисов! —
Водитель молчал.
– Денисов! —
Молчал.
– Денис… —
Майор качнулся вправо и влево в обнимку
с мертвым стрелком
и, оторвав ослепшие пальцы,
пролез вниз.
Водитель
сидел, как всегда, – руки на рычагах.
Посмертным усильем воли он выжал передний ход.
Исполняя
его последнее
желанье,
в мертвых зрачках
земля, как при жизни, еще летела вперед.
Похоронный марш,
слава,
вечная память —
это все потом.
А пока на мокром от крови кресле тесно сидеть
вдвоем.
Майор отодвинул мертвого,
повернул лицом к броне
и, дотянувшись до рычагов,
прижался к его спине…
Семь танков уже горело.
Справа,
слева
и сзади
были воткнуты в небо столбы дыма.
Но согласно приказу
оставшиеся в живых
шли, не глядя,
шли мимо,
мимо праха товарищей,
мимо горящих могил,
недописанных писем,
не дожитых жизней.
Перед смертью каждый из них попросил
только горсть воды себе
и победы в бою отчизне.
Есть у танкистов команда:
«Делай, как я!»
Смерть не может прервать ее исполненья.
Заместитель умершего
повторяет:
– Делай, как я! —
Умирает,
и его заместитель
ведет батальон в наступление.
Экипаж твой убит.
Но еще далеко до отбоя.
и соседи не знают, что мертвым не прикажешь стрелять.
Если ты повернешь,
вдруг они повернут за тобою,
вечность,
тридцать секунд
потеряв, чтоб понять.
Да!
Но ты еще жив
И разодранный,
страшный,
молчащий,
танк майора прорвался к реке.
Да, пускай не стрелять.
Только б в землю их вмять,
только б чаще
догонять их машины.
Оставляя
за собой
скорлупу на песке.
...
Вечер.
Как далеко позади
это поле сраженья, и слезы
упоенья победой,
и последнего залпа дымок,
перевернутых пушек колеса,
бегство
тех, кто успел,
и могилы
тех, кто не смог.
Обломок ротной трубы, не успевшей подать сигнал,
бутылки из-под сакэ,
солдатские ложки,
рядом с телом хозяина вдавленный в землю журнал,
где на залитой кровью обложке,
как ни странно,
по-прежнему
нарисован храбрый отряд:
солдаты идут в атаку,
обгоняя друг друга,
поручик с рукой на перевязи
бежит впереди солдат,
как флаг, поднимая веер,
белый,
с багровым кругом.
...
-----
Миф 2. БТР как машина поля боя.
БТР - НЕ боевая машина, вообще. Это не значит, что ее НЕЛЬЗЯ пускать в бой - можно. Это значит, что БТР НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для боя. Это "транспорт" - только защищенный. От засад, от "партизан", от ДРГ, от случайных артиллерийских/бомбовых обстрелов/ударов. От воздействия поражающих факторов ЯО, наконец.
Поэтому БТРы - КАК ПРАВИЛО - делают колесными (хотя есть исключения, типа M113). Потому, что БТР предназначен для движения по дорогам, хотя бы и грунтовым, в том числое "раскисшим" и "разбитым". Потому, что это скорость, расход топлива (т.е. дальность), и управляемость. Но колеса БТР НЕ РАССЧИТАНЫ на бой, вообще - только на случайные повреждения. Немцы идут в бой на "Ганомагах" ТОЛЬКО В КИНО.
Миф 3. БМП - это вариант/развитие БТР.
Кстати, о ФОРМАЛЬНОМ отличии БТР от БМП - его (это отличие) потребовалось задать в связи с Договором об обычных ВС в Европе: так вот, БТР - если в качестве основного вооружения используется пулемет. А если пушка - то это уже БМП. :)
Но, конечно, ФАКТИЧЕСКИЕ отличия гораздо существеннее, чем такое формальное.
И главное фактическое отличие - это вот какое: БТР - это транспорт ВНЕ поля боя. БМП - это боевая машина (а НЕ просто транспорт) на поле боя.
Миф 4. БМП - это "легкий танк".
Танк, даже самый легкий - это подвижные орудие и/или пулемет(ы), а также защита от противотанковых средств (хотя бы в виде бронебойных пуль).
БМП - это подвижная, и более или менее защищенная ПЕХОТА на поле боя. С "пехотными" задачами, а не с "артиллерийскими", и не с "танковыми". Для применения БМП САМОЕ ГЛАВНОЕ - это правильно определить, когда нужно "высадить" пехоту из десантного отделения для того, чтобы она НАЧАЛА ДЕЙСТВОВАТЬ по решению СВОИХ задач. БМП НЕ ДОЛЖНА вести бой с десантом внутри. Может, но это не ее задача. Вооружение БМП нужно для поддержки пехоты ПОСЛЕ ТОГО, как пехота покинула десантный отсек БМП, и вступила в бой САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Поэтому БМП - это это "гибрид легкого танка с БТРом поля боя" :). С более мощным вооружением, с повышенной (относительно БТР) проходимостью и защитой и десанта, и экипажа. Как БТР - для условий, когда пехоте СЛИШКОМ опасно (если вообще возможно) оставаться на поле боя без броневой защиты, и на долгое время.
Поле боя ВМВ/ВОВ отвечало таким условиям ОЧЕНЬ РЕДКО. Классический пример - оборона Группы армий "Центр" в Белоруссии в конце 1943 - начале 1944 гг. Обороны, построенной на колоссальном количестве тяжелых гаубиц калибров 200 мм и выше, с циклопическим количеством осколочно-фугасных снарядов для них. Которые (гаубицы) вели заградительный огонь с закрытых огневых пощиций, разнося на молекулы ВСЁ, что находилось на пристреляных ВОЗМОЖНЫХ участках наступления. Это как бы "замена" ТЯО. И пока эта артиллерия не было уничтожена на своих позициях штурмовиками Ил-2 и пикировщиками Пе-2 летом 1944, оборона держалась, отражая в течение многих месяцев все попытки ее прорвать.
Вот против такого и нужны были бы БМП - для предоления пехотой этих зон обстрела. За счет скорости БМП, и защиты пехоты внутри от не слишком тяжелых и "близких" (в смысле разрыва ОФС) осколков. Прямое (или очень близкое) попадание снаряда в БМП - при ее скорости и размере - было случайностью, а ОСНОВНУЮ массу осколков (и камней/кусков грунта) броня БМП должна была держать. Да и преодолевались бы эти зоны обстрела на скорости порядка 10-15 м/сек за минуты, если не за секунды. После чего пехота высаживалась бы, и вступала в бой как пехота, а БМП уже без десанта - как легкие танки.
ДРУГОЕ применение БМП крайне неэффективно - БМП становится "ловушкой" для десанта еще до того, как он (десант) может вступить в бой.
8 комментариев
№1
Hazzard
23.05.2024 23:16
А вы бы не могли отвечать в той же теме, а не создавать новую?
Уже во времена Блицкрига, и даже во время ПМВ танки в "отрыве" от пехоты представляли крайне печальное зрелище. А уж сейчас и подавно. Поэтому и появилась концепция механизации пехоты - чтобы она не отставала от танков. И БТРы именно для того и создавались.
Как говорил Аллах Владимирович, "можно историческую справку на минутку"(тм) Итак:
Бой мотопехоты на БТР – это не редкость или исключительный случай, а ее основной вид боя. Уже в мае 1942-го года этот вид боя имеется в наставлениях, а в середине 44-го года бой без спешивания указан основным видом боя мотопехоты на БТР. Соответственно этому изменилось и название боевой машины с gepanzerter Mannschaftskraftwagen (гепанцертер Манншафтс_крафт_ваген - Бронетранспортер) на Schuetzenpanzerwagen (Щуцен_панцер_ваген - Броневая машина стрелков). Некоторые машины мотопехотного полка вообще не подразумевалось использовать, когда батальон на БТР спешивается. При этом предполагалось вести с БТР и ближний бой – в наставлениях прямо указано, что можно вести бой с БТР пистолет-пулеметами и ручными гранатами (тем более, что закинуть гранату с БТР-а в окоп заметно проще, чем из окопа в БТР), и есть это не только в тактических наставлениях, но и в воспоминаниях бойцов (например воспоминания Антона Ханле, унтер-офицера 304-го мотопехотного полка 2-й танковой дивизии, который лично видел, как бойцы на БТР так делают), а 24-я танковая дивизия отмечала в отчете октября 42-го, что возможно вести бой с боевых машин и в городе (в данном случае в Сталинграде), но только в местах, где строения невысокие и деревянные (такие районы были в Сталинграде, да и в деревнях обычно именно такие постройки). В общем, на БТР возможен не только бой без спешивания, но и ближний бой без спешивания. Тем не менее, понимая, что действия без спешивания в ближнем бою ограничены, немцы по опыту 42-го года (и запросы на это встречаются в отчетах 42-го года) добавили в мотопехотный полк специальные огнеметные машины (на базе БТР), предназначенные для уничтожения узлов сопротивления, домов или укреплений без спешивания и потери времени на зачистку.
Разумеется, не стоит думать, что немецкая мотопехота на БТР атаковала только без спешивания. В некоторых случаях спешиться нужно было обязательно, в особенности в плотной застройке, в лесу или при очень плохой видимости, на очень тяжелом бездорожье или при прорыве сильно укрепленной обороны, также при занятии обороны на промежуточных пунктах или после достижения конечной точки. Однако важно понимать, что мотопехота на БТР – это дорогой и редкий вид боевых подразделений, лучше всего подходящий для совместных подвижных действий с танками в составе полностью бронированных боевых групп, потому некоторые чисто пехотные задачи, которые вместо бронебатальона может решить обычный мотопехотный батальон, лучше решать без растрачивания ценного ресурса, и только за неимением такой возможности спешиться должен бронебатальон (пусть и не столь редкий, как некоторые считают, все-таки с лета 1942-го года иметь в составе танковой дивизии батальон мотопехоты на БТР не было чем-то из ряда вон выходящим, а летом 1943-го, когда производство БТР повысилось, количество батальонов на БТР возросло). В 1942-м году даже отмечалось, что части на БТР излишне вошли во вкус и по каждому поводу спешиться вызывают помощь обычной пехоты, что тоже неправильно, так как ведет к задержкам в наступлении. Главный критерий, в данном случае, - эффективность выполнения конечной задачи. Если ради более эффективного ее выполнения батальону на БТР нужно спешиться, он должен спешиться, если же он может передать эту задачу, например, второму батальону своего полка (на грузовиках), а сам продолжить выполнение своей основной задачи в глубине обороны, то лучше сделать так.
1. Wolfgang Fleischer, Richard Eiermann – Die Motorisierten Schuetzen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres 1935 - 1945
2. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle – Mittlere Schuetzenpanzerwagen (sd.kfz 251) History of Variants, Production, Organization, Issue, Tactics, and Employment in Action from 1939 to 1942 (Panzer Tracts No.15-2)
3. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle – Mittlerer Schuetzenpanzerwagen (sd.kfz 251) Ausf.C & D History of Production, Variants, Organization, and Employment in Action from 1943 to 1945 (Panzer Tracts No.15-3)
4. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 3/I. Mechanized Army Divisions (22 June 1941)
5. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 4/I. Mechanized Army Divisions (28 June 1942)
6. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 5/I. Mechanized Army Divisions (4 July 1943)
7. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 5/III. Waffen SS Higher Headquarters and Mechanized Formations (4 July 1943)
9. Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии от 13.02.1944 г.
А зачем вне поля боя бронированная вооруженная машина? Садись на автобус/грузовик да едь.
Если реально, то БМП это мутант советского подхода, что транспортная БТТ является основным оружием пехотного отделения и, одновременно, его защитой от последствий применения ЯО.
Бггг, с противопульной броней сквозь артподготовку, ну ну. Вы пишете чушь. Точнее мриите "как бы было хорошо по уму". А в реальности почитайте устав сухопутных войск, как должны применяться БМП и БТР.
Цитата, q
танки предполагалось вводить в прорыв - для разгрома коммуникаций противника, его резервов и тылов. Естественно, в "отрыве" от пехоты.
Поэтому главными достоинствами танков 30-ых - начала 40-ыхтанки предполагалось вводить в прорыв - для разгрома коммуникаций противника, его резервов и тылов. Естественно, в "отрыве" от пехоты.
Уже во времена Блицкрига, и даже во время ПМВ танки в "отрыве" от пехоты представляли крайне печальное зрелище. А уж сейчас и подавно. Поэтому и появилась концепция механизации пехоты - чтобы она не отставала от танков. И БТРы именно для того и создавались.
Цитата, q
Немцы идут в бой на "Ганомагах" ТОЛЬКО В КИНО.
Как говорил Аллах Владимирович, "можно историческую справку на минутку"(тм) Итак:
Бой мотопехоты на БТР – это не редкость или исключительный случай, а ее основной вид боя. Уже в мае 1942-го года этот вид боя имеется в наставлениях, а в середине 44-го года бой без спешивания указан основным видом боя мотопехоты на БТР. Соответственно этому изменилось и название боевой машины с gepanzerter Mannschaftskraftwagen (гепанцертер Манншафтс_крафт_ваген - Бронетранспортер) на Schuetzenpanzerwagen (Щуцен_панцер_ваген - Броневая машина стрелков). Некоторые машины мотопехотного полка вообще не подразумевалось использовать, когда батальон на БТР спешивается. При этом предполагалось вести с БТР и ближний бой – в наставлениях прямо указано, что можно вести бой с БТР пистолет-пулеметами и ручными гранатами (тем более, что закинуть гранату с БТР-а в окоп заметно проще, чем из окопа в БТР), и есть это не только в тактических наставлениях, но и в воспоминаниях бойцов (например воспоминания Антона Ханле, унтер-офицера 304-го мотопехотного полка 2-й танковой дивизии, который лично видел, как бойцы на БТР так делают), а 24-я танковая дивизия отмечала в отчете октября 42-го, что возможно вести бой с боевых машин и в городе (в данном случае в Сталинграде), но только в местах, где строения невысокие и деревянные (такие районы были в Сталинграде, да и в деревнях обычно именно такие постройки). В общем, на БТР возможен не только бой без спешивания, но и ближний бой без спешивания. Тем не менее, понимая, что действия без спешивания в ближнем бою ограничены, немцы по опыту 42-го года (и запросы на это встречаются в отчетах 42-го года) добавили в мотопехотный полк специальные огнеметные машины (на базе БТР), предназначенные для уничтожения узлов сопротивления, домов или укреплений без спешивания и потери времени на зачистку.
Разумеется, не стоит думать, что немецкая мотопехота на БТР атаковала только без спешивания. В некоторых случаях спешиться нужно было обязательно, в особенности в плотной застройке, в лесу или при очень плохой видимости, на очень тяжелом бездорожье или при прорыве сильно укрепленной обороны, также при занятии обороны на промежуточных пунктах или после достижения конечной точки. Однако важно понимать, что мотопехота на БТР – это дорогой и редкий вид боевых подразделений, лучше всего подходящий для совместных подвижных действий с танками в составе полностью бронированных боевых групп, потому некоторые чисто пехотные задачи, которые вместо бронебатальона может решить обычный мотопехотный батальон, лучше решать без растрачивания ценного ресурса, и только за неимением такой возможности спешиться должен бронебатальон (пусть и не столь редкий, как некоторые считают, все-таки с лета 1942-го года иметь в составе танковой дивизии батальон мотопехоты на БТР не было чем-то из ряда вон выходящим, а летом 1943-го, когда производство БТР повысилось, количество батальонов на БТР возросло). В 1942-м году даже отмечалось, что части на БТР излишне вошли во вкус и по каждому поводу спешиться вызывают помощь обычной пехоты, что тоже неправильно, так как ведет к задержкам в наступлении. Главный критерий, в данном случае, - эффективность выполнения конечной задачи. Если ради более эффективного ее выполнения батальону на БТР нужно спешиться, он должен спешиться, если же он может передать эту задачу, например, второму батальону своего полка (на грузовиках), а сам продолжить выполнение своей основной задачи в глубине обороны, то лучше сделать так.
1. Wolfgang Fleischer, Richard Eiermann – Die Motorisierten Schuetzen und Panzergrenadiere des deutschen Heeres 1935 - 1945
2. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle – Mittlere Schuetzenpanzerwagen (sd.kfz 251) History of Variants, Production, Organization, Issue, Tactics, and Employment in Action from 1939 to 1942 (Panzer Tracts No.15-2)
3. Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle – Mittlerer Schuetzenpanzerwagen (sd.kfz 251) Ausf.C & D History of Production, Variants, Organization, and Employment in Action from 1943 to 1945 (Panzer Tracts No.15-3)
4. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 3/I. Mechanized Army Divisions (22 June 1941)
5. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 4/I. Mechanized Army Divisions (28 June 1942)
6. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 5/I. Mechanized Army Divisions (4 July 1943)
7. Leo W.G. Niehorster. «German WWII organizational series. Vol. 5/III. Waffen SS Higher Headquarters and Mechanized Formations (4 July 1943)
9. Боевой устав бронетанковых и механизированных войск Красной Армии от 13.02.1944 г.
Цитата, q
И главное фактическое отличие - это вот какое: БТР - это транспорт ВНЕ поля боя. БМП - это боевая машина (а НЕ просто транспорт) на поле боя.
А зачем вне поля боя бронированная вооруженная машина? Садись на автобус/грузовик да едь.
Цитата, q
Поэтому БМП - это это "гибрид легкого танка с БТРом поля боя
Если реально, то БМП это мутант советского подхода, что транспортная БТТ является основным оружием пехотного отделения и, одновременно, его защитой от последствий применения ЯО.
Цитата, q
от против такого и нужны были бы БМП - для предоления пехотой этих зон обстрела. За счет скорости БМП, и защиты пехоты внутри от не слишком тяжелых и "близких" (в смысле разрыва ОФС) осколков. Прямое (или очень близкое) попадание снаряда в БМП - при ее скорости и размере - было случайностью, а ОСНОВНУЮ массу осколков (и камней/кусков грунта) броня БМП должна была держать. Да и преодолевались бы эти зоны обстрела на скорости порядка 10-15 м/сек за минуты, если не за секунды. После чего пехота высаживалась бы, и вступала в бой как пехота, а БМП уже без десанта - как легкие танки.
Бггг, с противопульной броней сквозь артподготовку, ну ну. Вы пишете чушь. Точнее мриите "как бы было хорошо по уму". А в реальности почитайте устав сухопутных войск, как должны применяться БМП и БТР.
0
Сообщить
№2
AlexT
24.05.2024 01:44
Цитата, Hazzard сообщ. №1
А вы бы не могли отвечать в той же теме, а не создавать новую?
Мог бы, но:
1) У меня один комментарий в сутки;
2) Блог можно редактировать (в том числе - исправлять ошибки) и дополнять;
3) Часто требуется более развернутый ответ, нежели просто ответная реплика.
Цитата, Hazzard сообщ. №1
Уже во времена Блицкрига, и даже во время ПМВ танки в "отрыве" от пехоты представляли крайне печальное зрелище. А уж сейчас и подавно. Поэтому и появилась концепция механизации пехоты - чтобы она не отставала от танков. И БТРы именно для того и создавались.
Все верно - я тоже от этом ("крайне печальном зрелище") писал. Но. Быстро выяснимлось, что БТР НЕ МОЖЕТ участвовать наравне с танками и пехотой в бою. Это только ТРАНСПОРТ. Пожтому и появились БМП - намного позже БТР'ов.
Цитата, Hazzard сообщ. №1
А зачем вне поля боя бронированная вооруженная машина? Садись на автобус/грузовик да едь.
Ага - до ближайшей засады, ДРГ, или артобстрела в порядке "оперативного окружения". :(
Цитата, Hazzard сообщ. №1
Если реально, то БМП это мутант советского подхода, что транспортная БТТ является основным оружием пехотного отделения и, одновременно, его защитой от последствий применения ЯО.
IMHO, вы сильно неправы. БМП - это не транспорт, а именно БОЕВАЯ МАЩИНА ПЕХОТЫ на поле боя.
Тут отличие в целях/задачах.
Цель БТР (как транспорта) - "доставить груз из точки А а точку Б".
Цель БМП - "поддержка огнем и броней пехоты в бою, причем в одном "эшелоне" с танками и пехотой". Никто не требует от БТРа "держать" 30-мм артиллерийские снаряды "в лоб", а 12-мм пули - в борт. Никто не вооружает БТР средствами атаки, а не самозащиты.
Цитата, Hazzard сообщ. №1
Бггг, с противопульной броней сквозь артподготовку, ну ну. Вы пишете чушь. Точнее мриите "как бы было хорошо по уму". А в реальности почитайте устав сухопутных войск, как должны применяться БМП и БТР.
А что не так, собственно? Броня должна держать мелкие осколки, а также твердые предметы, поднятые и "разогнанные" взрывами, а также ударную волну. Основная же защита - ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ преодоление зоны заградительного (т.е. неприцельного, "по площади") огня.
Артподготовка же, по правилам, проводится против разведанных целей, и ведется (обычно) прицельно. При этом цели в ходе артполготовки продолжают "оставаться под ударом" на все время артподготовки. Это часто ЧАСЫ. БМП же долдны были преодолевать зону заградительного огня за минуты, а то и за секунды. 36 км/час - это 10 м/сек. 1 минута - это 600 м.
И что там в Уставе, раз Вы его читали, сказано на эту тему? У нас тут, в США, другие Уставы и требования. :)
0
Сообщить
№3
ЗНШ
25.05.2024 04:55
В СССР смогли атомную подлодку из титана, сегодня полк БМП-3 из титана бы надо с усиленной броней, если дорого слишком(в америках три кайлы все 1000 шт титановые. И это навсегда, еще на 70 лет.
0
Сообщить
№4
Hazzard
25.05.2024 10:50
Цитата, AlexT сообщ. №2
Быстро выяснимлось, что БТР НЕ МОЖЕТ участвовать наравне с танками и пехотой в бою.
Я вам целую простыню накидал, что может и, более того, именно для этого и использовался.
Цитата, AlexT сообщ. №2
Цель БМП - "поддержка огнем и броней пехоты в бою, причем в одном "эшелоне" с танками и пехотой".
Ещё раз, читайте Устав. Танки наступают за своим огневым валом артиллерии в 100 метр-ах. За ними в двухстах метр-ах пехота. За пехотой в 100м уже БМП/БТР, которым ещё и предписывается скрываться в складках местности.
Всё это конечно дико устарело, но иного быль не может, потому что иначе БМП/БТРы в текущем виде будут уничтожены либо своей же артиллерией подавляющей пехоту протиника, либо любым одиночным неподавленным пехотинцем с гранатометом, а то и с пулемётом.
Цитата, AlexT сообщ. №2
Основная же защита - ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ преодоление зоны заградительного (т.е. неприцельного, "по площади") огня...36 км/час - это 10 м/сек. 1 минута - это 600 м.
Радиус разлёта осколков 152мм снаряда до 300-400 метров. При скорострельности Мста-С 8 выстрелов в минуту, батарея из 3х машин за две минуты, выпустит 58 снарядов.
БМП/БТР попавшая под артиллерийский огонь (если не спрятана в складках местности или окопан) не жилец в любых вариантах.
0
Сообщить
№5
AlexT
25.05.2024 19:37
Цитата, Hazzard сообщ. №4
Я вам целую простыню накидал, что может и, более того, именно для этого и использовался.
Это просто забавно. Я Вам пишу, что БТР (как и "голая" пехота) не может, и НЕ ДОЛЖНА использоваться в бою, а Вы отвечаете - что может, и даже использовались. А были еще - во ВМВ - атаки в конном строю. И что?
Цитата, Hazzard сообщ. №4
Ещё раз, читайте Устав. Танки наступают за своим огневым валом артиллерии в 100 метр-ах. За ними в двухстах метр-ах пехота. За пехотой в 100м уже БМП/БТР, которым ещё и предписывается скрываться в складках местности.
Это какого года, блин, Устав? Это во-первых.
Во-вторых.
1) Как артиллерии поддерживать расстояние в 100 м перед танками, и 300 м - до пехоты?
2) Вы написали про разлет осколков до 300-400 м. Т.е. и танки, и передовая часть пехоты ПО УСТАВУ попадают под осколки своего огневого вала. :)
3) Зачем сзади, в 100 м от пехоты, идут БТРы, вооруженные пулеметами для самообороны, причем без пехоты (пехота вперели них)?
4) Почему БТРы и БМП идут вместе? У них РАЗНЫЕ задачи.
Цитата, Hazzard сообщ. №4
При скорострельности Мста-С 8 выстрелов в минуту, батарея из 3х машин за две минуты, выпустит 58 снарядов.
У Мста-С скорострельность 8 выстрелов в мин ТОЛЬКО в случае "постоянного прицела", т.е. без смены точки прицеливания. У "Коалиции" "шквал огня" (до 10-12 выстрелов в мин) - только по ОДНОЙ цели. С учетом их боезапаса - этой стрельбы на пару-тройку минут.
Я же о ЗАГРАДИТЕЛЬНОМ ОГНЕ ПО ПЛОЩАДЯМ. И не потому, что мне он нравится, а потому, что так реально оборонялись.
Цитата, Hazzard сообщ. №4
БМП/БТР попавшая под артиллерийский огонь (если не спрятана в складках местности или окопан) не жилец в любых вариантах.
Если они неподвижны (хотя бы и "спрятаны/окопаны") - да, "не жилец". БТР и не должен попадать хоть под заградительный, хоть под прицельный огонь на поле боя. А БМП пересечет 600-800 м зоны заградительного огня меньше, чем за минуту. Причем находясь в течение этой минуты в разных точках этой зоны. Гаубицы при ведении заградительного огня прицел не меняют, поэтому по каждой "точке" ведет огонь ТОЛЬКО ОДНО ОРУДИЕ. Т.е. БМП нужно не попасть под ПОЧТИ прямое попадание - в любой момент времени - снаряда только из одного-двух орудий.
Цитата, Hazzard сообщ. №4
Всё это конечно дико устарело, но иного быль не может, потому что иначе БМП/БТРы в текущем виде будут уничтожены либо своей же артиллерией подавляющей пехоту протиника, либо любым одиночным неподавленным пехотинцем с гранатометом, а то и с пулемётом.
Вы действительно не понимаете, что у Вас получается, что свой огневой вал опаснее для своих атакующих войск, а не для "одиночных неподавленных пехотинцев с гранатометом/пулеметом"?
У меня такое впечатление, что диванные искперды настолько оболванены пропагандой и кинематографом, что АВТОМАТИЧЕСКИ любой бой сводят к совокупности (это в лучшем случае) дуэльных ситуаций.
Ну кого интересует, что в полосе наступления порядка километра (тактический уровень) останутся немногочисленные неподавленные оборонцы с "с гранатометом/пулеметом"? Это при условии, что они не просто уцелели, но и сохранили боеспособность после того, как по ним прокатился огневой вал артиллерии?
-1
Сообщить
№6
Сергей-82
26.05.2024 05:34
Цитата, AlexT сообщ. №5
У меня такое впечатление, что диванные искперды настолько оболванены пропагандой и кинематографом, что АВТОМАТИЧЕСКИ любой бой сводят к совокупности (это в лучшем случае) дуэльных ситуаций.Слушай диванный експерт, ты в обще из США строчишь , приезжай к нам запишись добровольцем и познакомишься с реальностью, а не то что там тебе кажется на диване в США.
Не хочешь?
Тогда не учит нас жить и не рассказывай, что там тебе кажется.
Блин, что не эмигрант, то "патриот" до мозга костей. Правда дистанционный.
0
Сообщить
№7
ЗНШ
26.05.2024 06:38
Вволю эксакалибуры, видео в реальном времени,155мм вообще тьма, так что выход один у нас, присвоить масковские спутники втихаря от ВСУшников, этого никто не запрещает, любой момент картинки сохранить и отправить нашим дивизионам, спутники их на низкой орбите 400км, халява нам, сами млин приучили гуглом весь мир фотать и видеотить.
0
Сообщить
№8
Hazzard
26.05.2024 19:08
Цитата, ЗНШ сообщ. №7
Я Вам пишу, что БТР (как и "голая" пехота) не может, и НЕ ДОЛЖНА использоваться в бою, а Вы отвечаете - что может, и даже использовались. А были еще - во ВМВ - атаки в конном строю. И что?
.... ммм, и что? Дак использовалось ведь или нет?
Цитата, AlexT сообщ. №5
2) Вы написали про разлет осколков до 300-400 м. Т.е. и танки, и передовая часть пехоты ПО УСТАВУ попадают под осколки своего огневого вала. :)
Хех, ну вы реально не хотите изучать вопрос, а предпочиатете мриять... Ну очевидные вещи скажу: 1). танкам пофиг на осколки, ибо у них (вау!) броня. 2). Пехота, это (вау!) не танк и не БМП, вероятность "прилёта" осколка в "фигура человека" и в "фигура БМП/БТР" это совсем большие разницы.
Да, есть шанс что бомба взорвётся за километр, но осколок прилетит именно вам в лицо есть, но она минимальна; существует множество исследований специальных институтов (в т.ч. не только советских, но и западных) что считали вероятности и исходя из них разрабатывали предписания/уставы войскам.
Вы же несёте чушь просто потому что "я так вижу" и "я в америке уставов не читал".
Цитата, AlexT сообщ. №5
Я же о ЗАГРАДИТЕЛЬНОМ ОГНЕ ПО ПЛОЩАДЯМ. И не потому, что мне он нравится, а потому, что так реально оборонялись.
Бгггг, и как? Сколько раз на БТР/БМП прорвались сквозь заградительный огонь и где?
Цитата, AlexT сообщ. №5
Вы действительно не понимаете, что у Вас получается, что свой огневой вал опаснее для своих атакующих войск, а не для "одиночных неподавленных пехотинцев с гранатометом/пулеметом"?
Да.
Цитата, AlexT сообщ. №5
У меня такое впечатление, что диванные искперды настолько оболванены пропагандой и кинематографом, что АВТОМАТИЧЕСКИ любой бой сводят к совокупности (это в лучшем случае) дуэльных ситуаций.
Вот здесь согласен. Война это комплексный, КОМПЛЕКСНЫЙ, метод использования сил и средств. Армия СССР образца 1945 года размотала бы современные ВС Украины как последних дряней, даже с учетом той матчасти что у них была, потому что организационно это была настоящая армия. Воюет не железо, воюют ораганизационные структуры.
+1
Сообщить