03.06.2025

И еще о "Пантере", и об Internet'е

699

Цитата

...есть же интернет, всякой информации - куча...если вопросом интересоваться, то найти можно много...

https://www.youtube.com/watch?v=v5GDnztymVQ

--------

Рискнул последовать совету А.С.Б., докладываю о результатах.
1. Видео по ссылке.

Pz.IV - 116 000 рейхсмарок, Pz.V - 145 000.
Т-34 - 8000 чч в 1941, и 3700 в 1943. Pz.V - 2000 чч.

Видео:
"Например, 27-28 апреля 1944 авиация UK (RAF) выбомбила завод Maybach". А минутой ранее: "Но пик производства пришелся на 379 машин в июле 1944", т.е. производство "Пантер" в мае-июне - после "выбомбливания в апреле" - все еще возрастало. А потом почему-то стало падать. Впрочем, понятно почему: в октябре 1944 в Германии была объявлена тотальная мобилизация, и в произведении "человеко-часы" первая часть уменьшилась, т.е. при той же "технологичности" соответственно возросла вторая.
Далее. Что считать за "трудоемкость". Например: Maybach - СБОРОЧНЫЙ завод, куда попадали готовые агрегаты:
http://armor.photos/wiki/index.php?title=Panzerkampfwagen_V_Panther#.D0.A2.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
...
Трансмиссия состояла из главного фрикциона, карданной передачи, коробки переключения передач (КПП) АК 7-200, механизма поворота, бортовых передач и дисковых тормозов. КПП (полуавтоматическая - AlexT) и механизм поворота (планетарный - AlexT) выполнялись в виде единого агрегата, что уменьшало количество центровочных работ при сборке танка, но демонтаж габаритного узла в полевых условиях был трудоёмкой операцией.
...
----
Что считал за "человеко-часы" автор видео: производство коробки и механизма поворота, или установку в корпус готового агрегата в сборе на заводе Maybach?

Далее:
https://topwar.ru/182332-tank-pzkpfwv-panther-maloe-kolichestvo-i-bolshie-problemy.html
...
С появлением новых «Пантер», германская промышленность смогла отказаться от выпуска устаревших средних танков Pz.Kpfw.III. Однако недостаточные темпы производства не позволили остановить выпуск Pz.Kpfw.IV. Сборка таких танков продолжалась до конца войны, и в 1943-45 гг. было изготовлено более 6,5 тыс. машин.
...
----
Может возникнуть вопрос: а при чем тут Pz.IV? При том, что двигатели для Pz.IV производил тот же самый "разбомбленный в апреле 1944" завод Maybach.

Но бог с ним, с этим видео - я видал и поглупее, и понаглее.

2. Опять о человеко-часах.
https://topwar.ru/182332-tank-pzkpfwv-panther-maloe-kolichestvo-i-bolshie-problemy.html
...
Производство новых танков было достаточно сложным и дорогим. Трудоемкость одного Pz.Kpfw.V достигала 150 тыс. человеко-часов. Стоимость серийного танка – ок. 130 тыс. рейхсмарок. Для сравнения, на серийные Pz.Kpfw.IV поздних модификаций тратили не более 88 тыс. человеко-часов и 105 тыс. рейхсмарок. Тяжелый «Тигр» изготавливали за 300 тыс. человеко-часов и 250 тыс. марок.
...
----

3. https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=359
...
Да приводится это в литературе. Посмотрите F. Hahn Waffen und Geheimwaffen. Там были и цени и нормочасы некоторых немецких танков. Из отечественных источников этот вопрос разобран в книге С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"
Там на странице 168 они пишут, что по свидетельству ислледователя Форти на основании немецких архивов трудоемкость "тигра" составляла 300000 чел/час, "Пантеры" - 150000 чел/час, Т-34 на УВЗ - 5200 но./часов. Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов. В 1945-м трудоемкость Т-34-85 на УВЗ составляла 3251 н./час.
"Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz.Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам "тридцатьчетверок". Вот теперь все встает на свои места..." Ну и так далее.
...
----

4. Общие соображения, влияющие на трудоемкость.
У Пантеры была автоматическая система пожаротушения, и покрытие цементитом против магнитных мин (и не только), а также зачистка поверхности (внешней и внутренней) от заусенцев и остатков сварных швов, а так же набитые шерстью кажаные сиденья, и пр. в том же духе. Но, видимо, квалификация немецких рабочих была настолько высока, что на общую трудоемкость это не повлияло. :)

5. О проходимости, по которой (по видео) "Пантера" крыла Т-34-85, как бык овцу.

Двигатель:
Пантера - Maybach HL230P30, max. мощность 700 л.с.
Т-34-85 - В-2-34, мощностью 500 л.с.

Масса:
Пантера - 45 т.
Т-34-85 - 32 т.

Удельная мощность:
Пантера - 15.5 лс/т
Т-34-85 - 15.6 лс/т

Удельное давление на грунт:
Пантера - 0.88 кг/см**2
Т-34-85 - 0.6 кг/см**2
----

В общем, придется мне А.С.Б. напомнить старую истину:
Демократия - это свободный выбор из многих альтернатив той, которая нравится выбирающему.

5 комментариев

№1

А.С.Б.

03.06.2025 18:17

это к чему всё?) вот вам одно из мнений...которых в интернете 1000...тут явно очень комплиментарно к Пантере...посмотрите комплиментарное к Т-34...где будут хейтить Пантеру, и там узнаете что то...

как у любой системы вооружений - есть свои плюсы и минусы...как там англичане говорили - наши минусы продолжения наших плюсов...

Автор хвалит коробку передач Пантер, но забывает добавить что её замена, по воспоминаниям ветеранов, занимала чуть ли не весь световой день, и требовала усилий минимум 5 человек...

ходовая комфортная - круто, но замена повреждённых катков, расположенных в шахматном порядке - это особый вид любви...особенно, когда это на свежем воздухе, а ещё где нибудь в грязи по уши, или на морозе...

автор Вам честно сказал в видео, процент не боевых потерь - огромный...это чё то, да говорит об Пантере...

ЗЫ, Вы, видимо, абсолютно объективные источники знаете? поделитесь, интересно взглянуть...

ззы...насчёт проходимости, вам даже корректно указали причину плохой проходимости - гусеничные траки не удачной конструкции...очень хорошо, конечно, что вы посчитали все мыслимые и немыслимый характеристики, но проблема там именно в траках, на которых очень маленькие грунтозацепы, т-34 там как на лыжах скользит, и плохо управляется... если бы не лень было искать видео, то нашёл бы, как музейная кубинская пантера тягала т-34-85 из ямы на съёмках какого то кино...

-1

Сообщить

№2

AlexT

04.06.2025 02:27

Цитата, А.С.Б. сообщ. №1

это к чему всё?) вот вам одно из мнений...которых в интернете 1000...тут явно очень комплиментарно к Пантере...посмотрите комплиментарное к Т-34...где будут хейтить Пантеру, и там узнаете что то...

Вы что, не поняли, что я именно о том же? Среди "анализов" можно найти ВСЕ, ЧТО УГОДНО, точнее, "чего душа пожелает".
Я просил сравнения "Пантеры" с Т-34-85 не для того, чтобы что-то узнать, а для того, чтобы посмеяться над тем, кто за такую дурацкую и нелепую задачу возьмется.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №1

ЗЫ, Вы, видимо, абсолютно объективные источники знаете? поделитесь, интересно взглянуть...

Конечно, знаю. Есть ДОСТОВЕРНЫЕ данные о технических характеристиках этих танков.
Я привел такие ВАЖНЕЙШИЕ ДЛЯ ОЦЕНКИ проходимости и подвижности данные, как удельные мощность и давление на грунт. Этого недостаточно, конечно, но этого довольно много, чтобы ПРАВИЛЬНО ~~оценить~~ сравнить подвижность и проходимость. Это надо просто соединить с ресурсом двигателей, запасом топлива, пробегом на одной заправке, и ремонтопригодностью в полевых условиях. А также соотношения НЕОБХОДИМОГО количества к ИМЕЮЩЕМУСЯ - просто потому, что чем меньше танков, тем больше каждому из них приходится перемещаться.

А русских дурачков умные "западники" топят в дурных подробностях (чья башня поворачивается быстрее), как котят в ведре. Зачем танку в режиме противотанковой самоходки в обороне - стрельбе мощными бронебойными снарядами на дистанции 2000 м - быстрота поворота башни? Противотанковые САУ немцы (и не только они) делали вообще безбашенными. Пантера должна была ЗАМЕНИТЬ Pz.IV, но даже этого она сделать не смогла.
Быстрая наводка орудия в горизонтальной плоскости нужна танку даже не прорыва (цели для таких танков, в основном, статичны), а развития успеха в глубину. Но зачем немцам "танк развития успеха в глубину" в 1943? Они почти достигли - географически на суше - своих целей, т.е. линии Архангельск - Астр_ахань. Им надо было ОСТАНОВИТЬСЯ, ОКОПАТЬСЯ, и ОБОРОНЯТЬСЯ. Как и американцам в З.Европе 70-80-ых - поэтому и Abrams.

Цитата, А.С.Б. сообщ. №1

насчёт проходимости, вам даже корректно указали причину плохой проходимости - гусеничные траки не удачной конструкции...очень хорошо, конечно, что вы посчитали все мыслимые и немыслимый характеристики, но проблема там именно в траках, на которых очень маленькие грунтозацепы, т-34 там как на лыжах скользит, и плохо управляется... если бы не лень было искать видео, то нашёл бы, как музейная кубинская пантера тягала т-34-85 из ямы на съёмках какого то кино...

Не надо рассказывать инженеру по гусеничным и колесным машинам повышенной проходимости про эту самую проходимость, в том числе по льду. :)
Грунтозацепы работают только тогда, когда у грунта - А НЕ У ТАНКА И ЕГО ГУСЕНИЦ :) - достаточная "горизонтальная несущая способность". Но на нее (корректно - на ее реализацию при движении) чрезвычайно сильно влияет величина удельной вертикальной нагрузки на грунт.

"Пантере" - в смысле проходимости - нужно было только добраться от места выгрузки с ж/д до своей оборонительной позиции. Ну, еще чуть-чуть - для проведения тактической контратаки, и возврата.
Упомянутое Вами наступление в Арденнах зимой 1944-45 и сорвалось В ТОМ ЧИСЛЕ потому, что по зимним дорогам и со своим пробегом на одной заправке "Пантеры" просто не смогли добраться до своих "первых" целей - запасов топлива в каких-то там городах. Тем более - при необходимости маневра под ударами американских штурмовиков.

Но Вас сравнение удельного расхода топлива "Пантеры" и Т-34-85 - как и автора видео, которое Вы выложили - НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

Сообщу.
Удельный расход топлива В-2-34 на эксплуатационном режиме - 170 гр/л. с.ч..
Удельный расход масла на эксплуатационном режиме — 13 гр/л. с.ч..
Запас хода Т-34-85 составляет 420 км по шоссе. По пересечённой местности запас хода может быть от 230 до 320 км, согласно броне-сайту Чобитка Василия

Для Пантеры:
Запас хода достигал всего 170 км по ровной поверхности и 89 км по бездорожью.
Источник: https://tanksdb.ru/panther/#dvigatel_i_hodovaya

Цитата, А.С.Б. сообщ. №1

т-34 там как на лыжах скользит, и плохо управляется... если бы не лень было искать видео, то нашёл бы, как музейная кубинская пантера тягала т-34-85 из ямы на съёмках какого то кино...

:)
Вы серьезно, или прикалываетесь? Я о том, как "музейная кубинКОВская пантера тягала т-34-85 из ямы на съёмках какого то кино..."?
Вам надо объяснять, что грунтозацепы тут не при чем?
Я "какое-то кино" не видел, но точно знаю, что когда "вытаскивают кого-то из ямы", то "вытаскиватель" сам в эту яму не лезет. Особенно если он в полтора раза тяжелее, чем "вытаскиваемый". :) Просто для того, чтобы еще и СЕБЯ из этой ямы не вытаскивать. :)

Скажите честно - Вам не приходилось видеть - хоть в кино, хоть наяву - как вытаскивают танки вообще без гусениц(ы), а не просто без "грунтозацепов"?

Сообщить

№3

А.С.Б.

04.06.2025 10:43

Цитата, AlexT сообщ. №2

Вам надо объяснять, что грунтозацепы тут не при чем?

знаете как меня веселят люди, которые ради своего ЧСВ не верят СОБСТВЕННЫМ ГЛАЗАМ...когда реальность не подходит для их странных убеждений - это проблема реальности...давайте заканчивать на этом...

ехали про просёлку пантера и т-34, пантера смогла затормозить на повороте и повернуть, а т-34 нет, заскользили в небольшой кювет, и по энерции скользила ещё достаточно долго...там пытались развернуться, и своим ходом выехать, НО не получилось...гусеницы проворачиваются - танк стоит на месте(вернее его вводит из сторону в сторону, потому что где то гусеницы цепляются. а где то нет, но при этом танк не может двигаться вперёд)...натянули трос, и пантера выдернула...при этом Пантера смогла съехать с дороги, развернуться, взять разгон 1-1.5 м. и дернуть оба танка на дорогу...

100500 раз напишите ещё, что ваши источники самые источники...хотя именно источников вы опять не привели...

Сообщить

№4

AlexT

05.06.2025 01:16

Цитата, А.С.Б. сообщ. №3

ехали про просёлку пантера и т-34, пантера смогла затормозить на повороте и повернуть, а т-34 нет, заскользили в небольшой кювет, и по энерции скользила ещё достаточно долго...

У Вас каша в голове. Поворот и преодоление подъема - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ вещи в смысле механики и трения (которое не механика, и необратимо).
У Пантеры поворот осуществляется механизмом поворота, т.е. придания разных скоростей гусеницам, БЕЗ потери "сцепления" движителя с дорогой. У Т-34-85 - за счет блокировки гусеницы с одной стороны, при торможении - обеих гусениц.

Вы знаете, что такое на автомобиле "АБС" - автоблокировочная система? Тормозить можно эффективно до тех пор, пока шина не потеряла сцепления с дорогой, т.е. пока она катится по ней, а не скользит (не "идет юзом" :)). Потому, что коэффициент трения покоя ВЫШЕ, чем коэффициент трения скольжения. А сила трения (без деформации несущей проверхности) пропорциональна весу (вертикальной нагрузке) и коэффициенту трения.
Но это справедливо только БЕЗ деформации покрытия. Работа грунтозацепов - это врезаться в грунт, и пытаться сдвинуть его горизонтально в направлении, перпендикулярном к тракам. Если грунт сдвигается легко (жидкие грязь/глина) - никакого торможения не будет, вне зависимости от размера грунтозацепов. Если грунтозацепы не могут деформировать поверхность - они превращаются в коньки/салазки саней. :)

Цитата

...там пытались развернуться, и своим ходом выехать, НО не получилось...гусеницы проворачиваются - танк стоит на месте(вернее его вводит из сторону в сторону, потому что где то гусеницы цепляются. а где то нет, но при этом танк не может двигаться вперёд)...натянули трос, и пантера выдернула...при этом Пантера смогла съехать с дороги, развернуться, взять разгон 1-1.5 м. и дернуть оба танка на дорогу...

Это НЕ ПО ПРИЧИНЕ величины и формы грунтозацепов. А по причине меньших передаваемых на движитель динамических нагрузок в трансмиссии при переключении передач. А таком режиме важнее распределение веса машины по поверхности контакта. "Шахматное" положение опорных катков "Пантеры" гораздо "выгоднее" - площадь опоры/"плотного контакта" больше.
Если бы не грязь, не зима, и не необходимость смены опорных катков в полевых условиях - схема Книпкампа стала бы всеобщей. :)

Цитата, А.С.Б. сообщ. №3

100500 раз напишите ещё, что ваши источники самые источники...хотя именно источников вы опять не привели...

Вы считаете, что Ваше "я смотрел одно кино" - это приведение источника, что ли? :)
Я, кстати, источники привел.
Что Пантера ОДНОЗНАЧНО проигрывает Т-34-85 (с 5-ти ступенчатой коробкой с шестернями постоянного зацепления) - это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт, никем, кроме русско-украинской сельщины и интеллигентщины власовско-бандеровского разлива, под сомнение не ставимый. :)

Тут я обратился к ИИ :), т.е. "обобщителю" засунутой в него информации. Вердикт любопытен:

Цитата

Regarding the passability of the Panther and T-34-85 tanks, here's a comparison based on available information:
Panther:

    Positive: The Panther had a very high power-to-weight ratio, contributing to its mobility, especially in open country and over rough terrain.
    Negative:
        Its significant weight (44.8 metric tons) could pose logistical challenges, such as difficulties crossing certain bridges.
        The Panther faced mechanical problems, particularly with its transmission and final drive, which could fail under stress.
        These mechanical issues contributed to high breakdown rates, especially early in its deployment.

T-34-85:

    Positive:
        The T-34-85 is often described as having better maneuverability than the Panther, including a quicker hull traverse.
        It possessed a better reverse speed compared to the Panther.
    Negative:
        Some sources indicate that the T-34-85 also had issues with mechanical reliability, particularly with its drivetrain and engine.
        Early T-34-85 models inherited simplifications from the T-34/76, which may have contributed to some mechanical problems.

Trench Crossing:

    Panther: The Panther had a rated trench crossing ability of about 2.45m.
    T-34: The T-34 (including the T-34-85) had a trench crossing capability of 2.5m. This suggests a similar or slightly better performance for the T-34-85 in this specific area.

Summary:
While the Panther possessed excellent mobility on favorable terrain due to its power-to-weight ratio, its mechanical reliability issues and weight could limit its passability in certain situations. The T-34-85, on the other hand, was generally more maneuverable, especially in close quarters, and had a comparable or slightly better trench crossing ability. However, it also faced some mechanical reliability concerns. Overall, the passability comparison depends on the specific type of terrain and the mechanical condition of each tank.

Я это комментировать не буду, :) но замечу одно: БД ИИ явно содержит информацию о "более высоком соотношении мощности двигателя к массе машины", что ПРОСТО НЕ ТАК - это соотношение у Pz.V и Т-34-85 одинаковое, а в сравнении с Т-34(-76) Pz.V сильно уступает.

Сообщить

№5

А.С.Б.

05.06.2025 02:12

Цитата, AlexT сообщ. №4

Я, кстати, источники привел.

ничего Вы не привели...вы ссылаетесь на пересказы послевоенных публикаций...авторы которых даже не скрывают симпатию к одной из противоположных сторон...

первоисточниками вы не оперируете...архивные документы заводов-производителей, результаты испытаний, реальные(верифицируемые) эпизоды боевого применения...

этого Ньюмана я привёл не случайно, из 1000 таких же в инете...он при всей своей комплиментарности к той стороне, выдал таки информацию, которая позволяет более объективно оценить реальное применение этих образцов...

Пантера, имеющая имидж "идеальной убийцы танков" имела под 40+% не боевых потерь...экипажи бросали машины, без видимых попаданий и серьёзных повреждений...а верифицировать вы это можете лично, просто ознакомившись с десятками фотографий реальных таких машин, брошенных на всех участках фронта...такая статистика явно не позволяет давать какие то превосходные оценки...фотографий много, значит были объективные причины, когда поломка/повреждения = потеря, это не очень хорошо...автор честно вам на это указал...

т-34-85, при всём патриотическо-пропагандиском мифе, имел кучу реальных недостатков...то что проходимость и управляемость была уровня "коровы на льду", можно опять же лично убедится, отсмотрев фото с одним и тем же сюжетом - Т-34, без видимых попаданий и повреждений, съехала в кювет,и выбраться своим ходом не может...и при этом брошена экипажем, потому что экипаж своими силами ничего сделать не может...неудачный дизайн "вафельных" гусеничных траков - притча во языцах, во всех тематических форумах...послевоенный отказ от такого дизайна, вполне себе подтверждает такую версию...

И Ньюман этот честно об это сказал в своём видео, но вы этого не поняли, и решили дискутировать с голосами в своей голове...это ваше право...

ЗЫ...единственно, когда приводите аргументы из пересказов послевоенной беллетристики, которую вы считаете "источниками", помните - что их надо перепроверять, и желательно на доступных первоисточниках, если претендуете на "истину в последней инстанции"...

и когда указываете на технические характеристики заявленные производителем, в качестве аргумента, то помните, что реальная эксплуатация техники представляет собой производную, как минимум, из 3 компонентов...заявленных характеристик разработчиков-производителей, реальным образом который удалось произвести в условиях войны( а это не тождественно, как правило, первому параметру), и реальной эксплуатацией в поле(когда техника подвергается экстремальным нагрузкам, и получает эпизодическое, а то и вообще никакого обслуживания...а там ещё большие отклонения от первого параметра)...а только потом приходите сравнивать заявленные производителем характеристики, с видом продвинутого эксперта...я как бы не возражаю, но есть куча специализированных форумов, где это всё обсуждалось кучу раз...а Вы, я так понимаю, с этим всем не ознакомились, судя по тому, что пишите...

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!