Войти
Зеркало недели (Украина)

Украино-российское самолетостроение: дружба с двойным дном

7587
75
-1
Ан-70
Ан-70 на МАКС-2013.
Источник изображения: Марина Лысцева / fotografersha.livejournal.com

На 10 октября с.г. запланировано проведение двенадцатого заседания Подкомиссии по вопросам сотрудничества в области авиационной промышленности Комитета по вопросам экономического сотрудничества Украино-Российской межгосударственной комиссии. Подготовлен уже и проект протокола заседания под председательством министра промышленной политики Украины Михаила Короленко и заместителя министра промышленности и торговли Российской Федерации Юрия Слюсаря. Документ полон оптимизма и призван отразить небольшой, но поступательный прогресс в развитии самолетостроительной дружбы.


Между тем, в этой сфере не все так просто. Украинский авиапромом, который наряду с космосом является главным технологическим активом государства, давно попал в список политических мишеней администрации Путина. И на фоне приближения Вильнюсского саммита заявления российских официальных лиц стали куда более конкретными, резонируя и вступая в прямой конфликт с подготовленным протоколом. В частности, глава кремлевской администрации Сергей Иванов на этой неделе заметил следующее: "Мы не заставляем Украину изменить вектор своего развития, мы просто говорим, что за "а" последует "б". Это будет означать конец остаткам украинской космической и авиапромышленности, судостроения, в атомной уже ничего не осталось..." Четко и ясно.


Впрочем, не стоит полагать, будто в самом самолетостроении все так гладко. В апреле с.г. ZN.UA уже писало о поручении президента РФ рассмотреть вопрос самостоятельной модернизации самолетов Антонова без согласования с разработчиком и принять решение до 1 августа 2013 г. Подписанный Владимиром Путиным документ уже тогда, вне всякого сомнения, имел четкий политический подтекст. Что имеем сегодня? Запрашиваемые упомянутым поручением изменения в Авиационные правила внесены. Теперь российские КБ могут запросто получить право модернизации самолетов импортного производства (читай: украинского, вряд ли КБ РФ рискнут модернизировать воздушные машины, скажем, Boeing) на основе так называемой "демонстрации способности". И затем "уведомить" об этом разработчика. Это — стратегическое партнерство в действии.


К концу лета 2013 г. стали трещать по швам и замораживаться многие общие проекты. В частности, по совместному серийному производству военно-транспортного самолета Ан-70, о чем были подписаны в 2012 г. соответствующие документы. По совместному серийному производству региональных самолетов Ан-140, и в частности, его военной версии, ранее принятой российским военным ведомством в качестве легкого военно-транспортного самолета. И, наконец, зашатался крупнейший совместный проект по производству модернизированных тяжелых транспортников Ан-124-300. Не говоря уже о том, что незаметно испарился высказанный российской стороной интерес закупить недостроенный второй самолет Ан-225 "Мрія" и первый серийный самолет Ан-70 украинской сборки (собирающийся по заказу Минобороны Украины).


Так, несмотря на договоренность производить в Казани серийные Ан-70, российская сторона, что называется, сделала ход конем, а именно — приняла решение о необходимости полного завершения опытно-конструкторских работ по самолету Ан-70. И лишь после этого Москва будет принимать новое, окончательное решение, производить или не производить Ан-70. То есть, Ан-70 поставлен в зависимость от подписания документа об ассоциации Украины. Конечно, подготовленный протокол не сглаживает ситуацию, но переносит ее (до решения вопроса отношений Украины с ЕС): "Сторонам до 1 декабря 2013 года определить объем и порядок финансирования подготовки производства самолетов Ан-70 и двигателей Д-27 в Российской Федерации и Украине в соответствии с утвержденной схемой кооперации".


На деле все выглядит немного по-другому. Пользуясь искусственно сформированной неопределенностью с Ан-70, ОКБ Ильюшина протолкнуло самолет Ил-76МД-90А. Небезынтересно, что контракт с Минобороны РФ на 39 машин подписан в день показа опытного образца воздушной машины ровно год назад. В этой связи любопытны и заявления генерального конструктора Виктора Ливанова, сообщившего, что "по испытаниям этой машины выполнено лишь 60% объема работ". Однако гендиректор ульяновского ЗАО "Авиастар-СП" Сергей Дементьев иного мнения. Вот что сказал производственник 27 сентября с.г.: "В настоящее время летный образец успешно прошел заводские испытания и приступил к государственным". Другими словами, неизвестно, когда завершится возрождение этой хорошей, но устаревшей воздушной машины.


Откровенно говоря, вряд ли Москва решится отказаться от Ан-70. В этом случае она окажется без нового военно-транспортного самолета. Тем более что Ан-70, который прошел более 93% испытаний, в рамках российской сборки имеет украинских комплектующих всего 27,6%.


Относительно проекта совместного производства модернизированного Ан-124 подготовленный протокол указывает: "Сторонам принять меры к подписанию проекта "Соглашения между Кабинетом Министров Украины и Правительством Российской Федерации о реализации и мерах государственной поддержки возобновления серийного производства самолетов семейства Ан-124 с двигателями Д-18Т и его модификациями" в ранее согласованной редакции". Да, правительствами двух государств ведутся переговоры о создании совместного предприятия для таких целей. Но на деле за спиной Украины в августе 2013 г. уже принято решение проводить модернизацию Ан-124 для ВС РФ самостоятельно (речь об ОКР "Колосс" — самолете военно-транспортной авиации Ан-124-100М). Появление этого документа означает, что создание совместного с Украиной предприятия по производству "Русланов" является, мягко говоря, введением украинской стороны в заблуждение. Конечно, не исключено, что в случае аннулирования идеи об ассоциации с ЕС российская сторона продемонстрирует великодушие.


Вот что вещает подготовленный документ в отношении еще одного проекта — регионального самолета Ан-140: "Стороны считают необходимым продолжить работу ГП "АНТОНОВ", ОАО "Авиакор - авиационный завод", ХГАПП и ООО "ОАК-Антонов" по оптимизации цен на российские и украинские ПКИ, материалы и полуфабрикаты для обеспечения ценовой конкурентоспособности семейства самолетов Ан-140". На деле проект Ан-140 (вернее, его версия для МО РФ), несмотря на передачу России технологий на самостоятельную модернизацию самолета (создание рамповой воздушной машины в интересах военного ведомства России), также вытесняется. Хотя четыре самолета Ан-140 для Минобороны РФ уже были построены. Несуществующий самолет Ил-112, который начал свою жизнь еще в первой половине 1990-х годов, так и не взлетел. Устав от обещаний, в мае 2011 г. руководство военного ведомства России приняло решение отказаться от Ил-112 и приобрести 10 реальных Ан-140 грузовой модификации.


Чем грозят украинскому авиапрому демарши Москвы? Разумеется, потерей российского рынка. Вернее, его части. Потому что в ряде проектов без Киева не обойтись. Вряд ли, к примеру, МО РФ отменит контракт на поставку ему 15 Ан-148 — заменить их нечем. Потому что на севере и востоке РФ, на неподготовленных аэродромах могут летать только Аны.


Самостоятельная модернизация? Сегодня на постсоветской территории только КБ Антонова сохранило всю цепочку разработки и производства военно-транспортных и региональных пассажирских самолетов. В России ныне эксплуатируется почти половина всех летающих самолетов разработки КБ Антонова — 2443 воздушные машины (от Ан-12 до Ан-148), причем 599 самолетов — в Вооруженных силах РФ.


Скорее всего, в России не представляют (или попросту играют опасными вещами), чем грозит самостоятельное внедрение в конструкции упомянутых воздушных машин. Наверное, пара-тройка авиационных катастроф расставит все по местам. Потому г-ну Иванову следовало бы подумать об этом аспекте, прежде чем говорить об уничтожении украинских высокотехнологических отраслей. Кстати, стратегические ракеты РВСН он сам обслуживать собирается? Или хочет дождаться нештатной ситуации с ядерным носителем?


Что же до финансового вопроса в авиапроме, на ГП "АНТОНОВ" подсчитали, что при таком количестве летающих машин (и при таком количестве совместных проектов) сумма доходов от РФ ныне составляет лишь 7% от общих доходов украинского самолетостроения. Кстати, высчитали в КБ Антонова и российскую долю в самолете Ан-70 — она составляет умопомрачительно маленькую цифру. А именно, 7,8% от общих вкладов (с учетом, разумеется, советских, результаты которых при распределении остались Украине).


Конечно, демарши в целом неприятны, и подрывают перспективы лидерства двух государств в сегменте военно-транспортной и специальной авиации. Но таково решение РФ — действовать в ущерб себе ради большой политики.


В этой связи эксперты Центра исследований армии, конверсии и разоружения пришли к уверенности, что лучшим сценарием будет официальный выход России из проекта Ан-70. Тогда Украина попросту выступала бы заказчиком комплектующих, самостоятельно несла ответственность за судьбу самолета. У разработчиков и производителей были бы развязаны руки. А уже сегодня, как свидетельствуют в КБ Антонова, насчитывается минимум четыре потенциальных участника такого проекта. "Если Россия будет выходить из совместных проектов, ничего страшного не произойдет, — говорят на ГП "АНТОНОВ" — просто нам придется изменить вектор сотрудничества".


Может быть, мы сами загнали себя в угол, делая из России идола, важнейшего из партнеров? Ведь давно очевидно, что она таковым не является.



Валентин Бадрак

Права на данный материал принадлежат Зеркало недели (Украина)
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
75 комментариев
№0
Удалено
№0
08.10.2013 08:07
Ну, вот и Бадрак разродился очередным опусом. Из шестнадцати абзацев враньём, передёргиванием и тухлятиной наполнены практически все, — но раз уж запостили, то уважим "кривое зеркало":
Цитата
Украинский авиапромом, который наряду с космосом является главным технологическим активом государства, давно попал в список политических мишеней администрации Путина.
"Если в кране нет воды, значит, выпили…"?
Цитата
Теперь российские КБ могут запросто получить право модернизации самолетов импортного производства (читай: украинского, вряд ли КБ РФ рискнут модернизировать воздушные машины, скажем, Boeing)
Советского, г-н Бадрак, а не импортного.
Цитата
По совместному серийному производству региональных самолетов Ан-140…
Все вопросы к Дерипаске.
Цитата
Не говоря уже о том, что незаметно испарился высказанный российской стороной интерес закупить недостроенный второй самолет Ан-225 "Мрія"
Сердюков когда-то мимоходом обронил словечко, а Бадрак всё ещё в сказки верит.
Цитата
Так, несмотря на договоренность производить в Казани серийные Ан-70, российская сторона, что называется, сделала ход конем, а именно — приняла решение о необходимости полного завершения опытно-конструкторских работ по самолету Ан-70.
Завершения испытаний. Или вы всегда берёте кота в мешке с неподтверждёнными характеристиками, г-н журналист?
Цитата
Потому что в ряде проектов без Киева не обойтись. Вряд ли, к примеру, МО РФ отменит контракт на поставку ему 15 Ан-148 — заменить их нечем. Потому что на севере и востоке РФ, на неподготовленных аэродромах могут летать только Аны.
Какие свежие набросы. Забыли о лыжах для 148-го упомянуть — Кива предлагал )))
Цитата
Сегодня на постсоветской территории только КБ Антонова сохранило всю цепочку разработки и производства военно-транспортных и региональных пассажирских самолетов.
Угу: "Никто, кроме нас!". Правда, не имевшие опыта разработки ВТС бразильцы за четыре года с нуля довели KC-390 до постройки опытных образцов, а КБ Антонова за тот же срок не успело модифицировать в ВТС существующий проект.
Цитата
Самостоятельная модернизация? Наверное, пара-тройка авиационных катастроф расставит все по местам.
Горячий привет Богуслаеву с его МСБ.
Цитата
Кстати, стратегические ракеты РВСН он сам обслуживать собирается?
Фэйспалм. КБЮ — наше всё!
Цитата
…сумма доходов от РФ ныне составляет лишь 7% от общих доходов украинского самолетостроения
Количество построенных за десятилетие на Украине самолётов  в студию )))
Цитата
лучшим сценарием будет официальный выход России из проекта Ан-70. Тогда Украина попросту выступала бы заказчиком комплектующих, самостоятельно несла ответственность за судьбу самолета. У разработчиков и производителей были бы развязаны руки.
"Ой, дура-а-а-ак!.."

Да кто "Антонову" руки-то связывает? ))) Не первый раз привожу:

ПРОТОКОЛ
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ УКРАИНЫ
О ДАЛЬНЕЙШЕМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ В ОБЕСПЕЧЕНИИ СОЗДАНИЯ,
СОВМЕСТНОГО СЕРИЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА И ПОСТАВОК
В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОГО ВОЕННО-ТРАНСПОРТНОГО
САМОЛЕТА АН-70 И ТРАНСПОРТНОГО САМОЛЕТА АН-70Т
С ДВИГАТЕЛЯМИ Д-27 ОТ 24 ИЮНЯ 1993 Г.

Статья 13

Каждая из Сторон имеет равные права на конструкторскую, технологическую и  эксплуатационно-техническую документацию самолетов Ан-70, Ан-70Т, двигателя Д-27 и комплектующих изделий к ним.
Указанная  документация  на  русском языке с целью обеспечения
безлицензионного  серийного  производства  самолетов Ан-70, Ан-70Т,
двигателя   Д-27   и   комплектующих   изделий   к  ним  передается
организациями-разработчиками  организациям-изготовителям  в объемах
и  в  сроки,  которые  согласованы  государственными  заказчиками и
уполномоченными органами Сторон.

Статья 20

Стороны обладают равными правами на результаты интеллектуальной
деятельности
, полученные при выполнении настоящего Соглашения....


Берите и клепайте! Если будет хоть один заказчик не на словах (который год!), а на деле.
+13
Сообщить
№0
08.10.2013 09:52
Fox
Цитата
    Украинский авиапромом, который наряду с космосом является главным технологическим активом государства, давно попал в список политических мишеней администрации Путина.

"Если в кране нет воды, значит, выпили…"?
То, что в реализации совместных проектов в авиапроме, и не только, политическая составляющая имеет место, лично у меня сомнений не вызывает.
Цитата
    …сумма доходов от РФ ныне составляет лишь 7% от общих доходов украинского самолетостроения

Количество построенных за десятилетие на Украине самолётов  в студию )))
Как то не вижу взаимосвязи между этими понятиями. Количество построенных самолётов в основном зависит от финансирования отрасли, а оно мягко говоря было довольно скудным.
Кстати в этом смысле в РФ дела не намного лучше.
Цитата
Берите и клепайте!
Вы оптимист однако. Я думаю, там не так всё просто. Тем более, что там российских комплектующих больше чем украинских.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 10:11
ПОСЛОВИЦА: "Хитрый телок двух коров сосет".

Все это не имеет смысла, по причине не понимания общей ситуации. Речь не идет о КБ "Антонов" и даже речь не идет о восточных регионах Украины, речь идет о политике и реалиях геополитического существа этой страны (нюансы обсуждать бессмысленно). Украина все время пытается усидеть на двух стульях: западном и восточном. А в итоге окажется между ними и громко приложится копчиком о бетон.

РОССИИ давно пора понять, что с Украиной нельзя иметь ни каких дел.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 10:21
Цитата
Вряд ли, к примеру, МО РФ отменит контракт на поставку ему 15 Ан-148 — заменить их нечем.

господа украинцы так любят повторять об своей уникальности и исключительности, что уже похоже сами в это верят... какая исключительная скромность то...как лихо, "китайская попытка" ОАК хоть как-то поддержать на ВАСО лицензионную сборку Ан148, превратилось в доказательство исключительности и невероятных успехов украинского авиапрома, у некоторых украинских пиарщиков...((

и репертуар то всё тот же - дежурные проклятия в сторону РФ...вот никаких проблем нет, кроме РФ...всё зло от России... всё как обычно...ничего не меняется...

Цитата
Устав от обещаний, в мае 2011 г. руководство военного ведомства России приняло решение отказаться от Ил-112 и приобрести 10 реальных Ан-140 грузовой модификации.

это какие такие "реальные АНы грузовой модификации"?..."рамповой" Ан140Т существует только в виде картонных плакатов...то, что МО РФ купило 10 "членовозов" для генералитета, еще не делает Ан140 "реальным" военно-транспортным самолётом...
+4
Сообщить
№0
08.10.2013 10:41
Цитата
РОССИИ давно пора понять, что с Украиной нельзя иметь ни каких дел.
Это почему? Со странами НАТО можно, а с вне блоковым, нейтральным государством Украина нельзя?
0
Сообщить
№0
08.10.2013 11:01
Цитата
и репертуар то всё тот же - дежурные проклятия в сторону РФ...вот никаких проблем нет, кроме РФ...всё зло от России... всё как обычно...ничего не меняется...
Специально ещё раз прочитал материал, ПРОКЛЯТИЙ не заметил.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 11:01
Цитата
Это почему? Со странами НАТО можно, а с вне блоковым, нейтральным государством Украина нельзя?
Очень просто. На западе больше порядка и качество выше по сравнению с Украиной (договора соблюдаются, если правильно юридически оформлены). Украина теперешняя это не Украина при СССР, это государство з-го мира с соответствующим качеством, дисциплиной и поведением. Даже, если предположить, что мы с ними что нибудь сделаем, то при их менталитете они тут же этим нас начнут шантажировать: дайте нам газ дешевле, не то мы детали вам не поставим! У нас и так все падает, зачем усугублять и добавлять головную боль?
+4
Сообщить
№0
08.10.2013 11:03
То, что в реализации совместных проектов в авиапроме, и не только, политическая составляющая имеет место, лично у меня сомнений не вызывает.

BrIg, а вы не находите, что для украинского авиапрома несколько унизительно считаться "путинской мишенью"?

Как то не вижу взаимосвязи между этими понятиями.

Вы не видите взаимосвязи между самолётостроением и доходами от строительства самолётов?

Количество построенных самолётов в основном зависит от финансирования отрасли, а оно мягко говоря было довольно скудным.

Тем паче причём тогда здесь пассаж Бадрака о "путинской мишени"?

Кстати в этом смысле в РФ дела не намного лучше.

А если оперировать цифрами, а не категориями?

Вы оптимист однако.

Дык как не быть — вон как безмятежны антоновцы со слов Бадрака:
Цитата
"Если Россия будет выходить из совместных проектов, ничего страшного не произойдет"

Со странами НАТО можно, а с вне блоковым, нейтральным государством Украина нельзя?

BrIg, можно объявить себя внеблоковым. Нейтральным. Безъядерным. Пацифистским. Только вот нельзя провозгласить себя политически стабильным. Ибо этот статус зарабатывается десятилетиями. Вот вам и вся политическая составляющая в отношении украинского авиапрома.
+5
Сообщить
№0
08.10.2013 11:12
Цитата
Очень просто. На западе больше порядка и качество выше по сравнению с Украиной (договора соблюдаются, если правильно юридически оформлены).
Но в РФ и на Украине в отношении качества и порядка, ситуация примерно одинакова.
Цитата
Украина теперешняя это не Украина при СССР, это государство з-го мира с соответствующим качеством, дисциплиной и поведением.
Тоже самое можно сказать и про РФ. Россия теперешняя, и РФ при СССР это разные понятия, с соответствующим качеством, дисциплиной и поведением. Не вижу большой разницы. Мы все вышли оттуда (СССР).
0
Сообщить
№0
08.10.2013 11:28
Цитата
BrIg, а вы не находите, что для украинского авиапрома несколько унизительно считаться "путинской мишенью"?
Fox, мишень выбирает стрелок, а не мишень стрелка.
Цитата
Вы не видите взаимосвязи между самолётостроением и доходами от строительства самолётов?
Я не вижу какое отношение имеет "сумма доходов от РФ 7%" к количеству построенных или не построенных самолётов Антоновым.
Цитата
А если оперировать цифрами, а не категориями?
Вот я хотел бы тоже знать, сколько самолётов гражданской авиации было построено в РФ за последнее время.
Цитата
Только вот нельзя провозгласить себя политически стабильным.
В чём проявляется эта нестабильность? Даже если предположить, что Украина вдруг решит стать членом НАТО, то Боинг, Эйрбас, Снекма и пр. уже давно там, и ничего, РФ с ними нормально работает.
Кстати, вот и Владимир Владимирович не видит ничего страшного в подписании ассоциации с ЕС.
"Президент Российской Федерации Владимир Путин заверил, что возможное подписание Соглашения между Украиной и Евросоюзом не скажется на политических отношениях между Киевом и Москвой."
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1612216-putin-podpisanie-soglasheniya-mezhdu-kievom-i-bryusselem-ne-povliyaet-na-politicheskie-otnosheniya-s-moskvo
Поэтому не надо как говориться быть святее Папы Римского.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 11:39
Парни - ближе к теме, а то я смотрю скоро дойдете до того, что я посты начну тереть.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 11:44
Цитата
Специально ещё раз прочитал материал, ПРОКЛЯТИЙ не заметил.

судя по статье, ВСЕ украинские программы тормозятся исключительно РФ... статья-претензия, нет? для независимого государства, которое заявляет об своих амбициях в области самолёто-двигателестроения, какая то странная позиция, имхо... назвались "крутыми" - соответствуйте... реализуйте самостоятельно...не надо обвинений...20 лет - уже нормальный срок подтвердить или опровергнуть украинские претензии на самостоятельное развитие... а пока, я всё одно и тоже вижу... все неудачи и отсутствие видимых успехов объясняются исключительно происками России...всё время, РФ что-то должна и всё делает не так...Украина всё время "клянёт" "злую судьбу"...вот "божье проклятье" - РФ единственный реальный партнёр по украинским программам...а так бы(без РФ), судя по статье, всё было б классно у уникального украинского самолётостроения...

P.S. а так то...даже само название статьи провокационно....если Украина желает преподносить "сотрудничество" как бизнес-проект, то зачем поминать "дружбу"?...тогда бизнес-планы, оценки рисков, оценки и разделения долей, раздел финансового результата и т.д. все спорные моменты решаются в суде...а не высказываются в виде "журналамерных набросов"...

если всё-таки "сотрудничество" основано на какой-то "дружбе" , то тогда Украина должна и вести себя соответственно...вступление в ТС, поддержка РФ  на дипломатическом уровне...ну то есть демонстрация вассальной преданности, фактически... и тогда можно и за финансированием обращаться в Кремль...
+8
Сообщить
№0
08.10.2013 11:56
Fox, мишень выбирает стрелок, а не мишень стрелка.

Ну, так поверьте: у стрелка есть мишени и поважнее.

Я не вижу какое отношение имеет "сумма доходов от РФ 7%" к количеству построенных или не построенных самолётов Антоновым.

Если самолётов построено с гулькин нос, то к чему вообще Бадраку затевать разговор о процентах доходов самолётостроения?

Вот я хотел бы тоже знать, сколько самолётов гражданской авиации было построено в РФ за последнее время.

"Не читал, но осуждаю!"?

В чём проявляется эта нестабильность?

В стабильном политическом кризисе )))

2008. Ющенко, Тимошенко, Яценюк. Письмо генсеку НАТО.
2009. Тимошенко подписывает газовые контракты с Россией.
2010. Янукович. Закон о внеблоковом статусе. Курс на Евросоюз.
2012. Тимошенко (на минуточку, двумя годами ранее набравшая почти половину голосов на президенстких выборах) садится в тюрьму за подписание газовых контрактов с Россией.

Путин заверил, что возможное подписание Соглашения между Украиной и Евросоюзом не скажется на политических отношениях между Киевом и Москвой

Вряд ли февральский снег сильно сказывается на факте, что на улице зима.

Поэтому не надо как говориться быть святее Папы Римского.

А то ж: вон, одна оранжевая святая с косой уже сидит за превышение священных полномочий.

Ну, а вишенка на торте — политический конъюнктурщик во главе "Антонова". Замечательный фон для сотрудничества в сфере ВТС!
+3
Сообщить
№0
08.10.2013 12:01
Цитата
судя по статье, ВСЕ украинские программы тормозятся исключительно РФ... статья-претензия, нет?
Нет. Претензии есть, проклятий нет. А у РФ нет претензий к Украине? По мне так есть,и не мало.
Цитата
все неудачи и отсутствие видимых успехов объясняются исключительно происками России..
Не все, и не исключительно.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:13
Цитата
Ну, так поверьте: у стрелка есть мишени и поважнее.
Не спорю, но Украина одна из них.
Цитата
В чём проявляется эта нестабильность?

В стабильном политическом кризисе )))

2008. Ющенко, Тимошенко, Яценюк. Письмо генсеку НАТО.
2009. Тимошенко подписывает газовые контракты с Россией.
2010. Янукович. Закон о внеблоковом статусе. Курс на Евросоюз.
2012. Тимошенко (на минуточку, двумя годами ранее набравшая почти половину голосов на президенстких выборах) садится в тюрьму за подписание газовых контрактов с Россией.
Ну посадку Тимошенко я к нестабильности не отнёс бы. И то, что она получила половину голосов на выборах, как бы к посадке тоже отношения не имеет. В странах НАТО тоже судят политиков и даже премьер министров, и ничего.
Цитата
А то ж: вон, одна оранжевая святая с косой уже сидит за превышение священных полномочий.
Ну сидит, и что? Как это может сказаться на российско-украинских отношениях?
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:15
Цитата
Парни - ближе к теме, а то я смотрю скоро дойдете до того, что я посты начну тереть.
Данный вопрос трудно обсуждать без политической составляющей. Что смысла обсуждать конкретику, если общая ситуация не только не способствует нормализации отношений Россия -Украина (я за обеими руками, более того считаю, что для Украины это единственный шанс остаться страной а не.....), но и делает невозможным конструктивные отношения.

Цитата
Тоже самое можно сказать и про РФ. Россия теперешняя, и РФ при СССР это разные понятия, с соответствующим качеством, дисциплиной и поведением. Не вижу большой разницы. Мы все вышли оттуда (СССР).

Тем более нужно стремиться к лучшему (я не идеализирую запад, хотя, у них есть чему поучиться, я предлагаю все делать самим), а сотрудничать с Украиной можно было бы, если бы они определились бы, но слишком много этих "бы". Если наши изделия падают только по нашей вине, то что будет, если совместные изделия начнут падать попеременно по нашей вине и по украинской? Чем плохо делать все самим, или ограничить сотрудничество минимальной необходимостью и жесткими юридическими договорами?
+3
Сообщить
№0
08.10.2013 12:33
Цитата
Претензии есть, проклятий нет.

ну не знаю...с претензиями в суд...а проклятия это из области пропаганды и пиара....имхо...  нормальных бизнес-проектов нет...и соответственно, нет и претензий...в суд Украина же не подаёт на РФ...
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:39
Цитата
а сотрудничать с Украиной можно было бы, если бы они определились бы,
Да определилась уже, сколько можно об этом говорить. В ноябре в Вильнюсе подписание об ассоциации с ЕС. Пока единственное препятствие освобождение Тимошенко.
Цитата
Если наши изделия падают только по нашей вине, то что будет, если совместные изделия начнут падать попеременно по нашей вине и по украинской?
Ничего не будет. Ну упал Зенит с Морского старта по вине украинской стороны, и что? Устранят причину и будет летать. От этого никто не застрахован. Буржуйские тоже падают.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:43
Цитата
а проклятия это из области пропаганды и пиара.
По поводу "проклятия", это Вы изволили так выразиться. Аль забыли?
Цитата
и репертуар то всё тот же - дежурные проклятия в сторону РФ...
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:44
Не спорю, но Украина одна из них.

Речь шла об авиапроме вообще-то.

В странах НАТО тоже судят политиков и даже премьер министров, и ничего.

Вам напомнить экономические последствия апеннинской политической комедии дель арте?

Ну сидит, и что? Как это может сказаться на российско-украинских отношениях?

Точно так же, как сказываются перманентные скандалы соседей за стенкой на вашем к ним отношении.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:49
Цитата
Не все, и не исключительно.

ну не знаю...имхо, все украинские программы-приоритеты здесь перечислены...Ан70,Ан1_8,Ан124/224,Ан140...имхо, все важные-перспективные тут...
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:52
Цитата
Устранят причину и будет летать.
Ну если так оптимистично, то я вообще тогда проблем не вижу (видят глаза, что покупают, а если нет, то наша проблема... :).

Цитата
незаметно испарился высказанный российской стороной интерес закупить недостроенный второй самолет Ан-225 "Мрія"
Вот это меня огорчает. Нам такой самолет (естественно осовремененный) пригодился бы! Какой воздушный старт!
0
Сообщить
№0
08.10.2013 12:53
Цитата
"Президент Российской Федерации Владимир Путин заверил, что возможное подписание Соглашения между Украиной и Евросоюзом не скажется на политических отношениях между Киевом и Москвой.
На политических нет, а вот на экономических очень даже да!
Цитата
Может быть, мы сами загнали себя в угол, делая из России идола, важнейшего из партнеров? Ведь давно очевидно, что она таковым не является.
Бог в помощь!
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 12:56
Цитата
По поводу "проклятия", это Вы изволили так выразиться. Аль забыли?

а чем по вашему занята украинская сторона? есть обоснованные претензии - обращайтесь в суд...а пока "Антонов" преуспел только в "виртуальных баталиях"...ВСЕ интервью "топов" Антонова - список претензий в сторону РФ(которые повторяются годами)...и при этом ничего реального, чтоб поменять такого ненавистного партнёра, украинская сторона почему то не делает...

когда "клянут злую судьбу", а в реальности ничего не делают, чтоб изменить ситуацию...как Вы это называете?
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:05
Цитата
Не спорю, но Украина одна из них.

Речь шла об авиапроме вообще-то.
Ну хорошо, уточню - украинский авиапром одна из мишеней, но есть и другие, кондитерские изделия, сыр ...
Цитата
Вам напомнить экономические последствия апеннинской политической комедии дель арте?
В плане российско-украинских экономических отношений в авиапроме, посадка Тимошенко тоже никаких последствий не имела
Цитата
Ну сидит, и что? Как это может сказаться на российско-украинских отношениях?

Точно так же, как сказываются перманентные скандалы соседей за стенкой на вашем к ним отношении.
Дык у вас "за стенкой" тоже много чего случается, а мы ничего, с пониманием.)))
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:10
Цитата
    Устранят причину и будет летать.

Ну если так оптимистично
Ну а что такое, Протон то полетел, полетит и Зенит.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:12
Цитата
а чем по вашему занята украинская сторона? есть обоснованные претензии - обращайтесь в суд...а пока "Антонов" преуспел только в "виртуальных баталиях"...
Вы серьёзно не видите разницы в терминах "проклятие" и "претензия"?
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:15
Ну хорошо, уточню - украинский авиапром одна из мишеней, но есть и другие, кондитерские изделия, сыр ...

Вам же больше достанется, разве нет?

В плане российско-украинских экономических отношений в авиапроме, посадка Тимошенко тоже никаких последствий не оказала.

Чтобы оказать последствия, нужен "оказаемый". А он и до посадки успел загнуться - см. список выше.

Дык у вас "за стенкой" тоже много чего случается, а мы ничего, с пониманием.

Вот именно: "А вы — ничего!" :) Точнее не скажешь. Во всех смыслах.

И именно это я бы говорил Киве в ответ на его регулярное интервью ни о чём.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 13:16
Цитата
    Президент Российской Федерации Владимир Путин заверил, что возможное подписание Соглашения между Украиной и Евросоюзом не скажется на политических отношениях между Киевом и Москвой.

На политических нет, а вот на экономических очень даже да!
Вы знаете, политика и экономика очень тесно взаимосвязаны. Примеров тому не мало.
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 13:26
Цитата
Вы серьёзно не видите разницы в терминах "проклятие" и "претензия"?

ну вообще то - я считаю, что у Антонова не "претензии"...

у "серьёзных дядек-топов" с большими, фактически государственными, по размерам, амбициями (а только такие могут реально продвигать авиационные программы в нынешнем мире)...могут быть либо претензии к бизнес-партнёрам, которые решаются в суде, ну либо в процессе переговоров...

ну или проклятия и стенания по поводу несовершенства окружающего мира...жалобы на то, какие все "козлы" кругом...

претензия - это когда чем то недовольны, и что-то делают чтоб ситуация изменилась...договариваются, в суд подают, реализуют самостоятельно и т.д. ...

а проклятия - это просто обвинение всех вокруг...и за этим ничего дальше не происходит...и ничего не меняется...Антонов занимается именно "проклятиями"...никаких обоснованных претензии, украинская сторона не выдвигает...
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 13:27
Цитата
Ну хорошо, уточню - украинский авиапром одна из мишеней, но есть и другие, кондитерские изделия, сыр ...

Вам же больше достанется, разве нет?
Нам больше не нужно, избыток сельхозпродукции. Вот урожай в этом году рекордный - 60 млн. т
Второй в мире экспортёр зерновых.
Цитата
Чтобы оказать последствия, нужен "оказаемый". А он и до посадки успел загнуться - см. список выше.
Да ладно, "смерть" украинского авиапрома, оказалась несколько преувеличенной. Ведь российский гражданский авиапром тоже живой, но здоровьем не блещет.
Цитата
Дык у вас "за стенкой" тоже много чего случается, а мы ничего, с пониманием.

Вот именно: а вы — ничего. Точнее не скажешь.
Ничего в том смысле, что особых претензий не имеем, считаем что это внутренние дела России. Россия суверенное государство, вправе сама решать, что для неё хорошо, а что не очень.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:30
Цитата
ну вообще то - я считаю, что у Антонова не "претензии"...
Стало быть всё таки "проклятия". Ну ладно, ваша точка зрения понятна.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:35
Нам больше не нужно, избыток сельхозпродукции. Вот урожай в этом году рекордный - 60 млн. т
Второй в мире экспортёр зерновых.


"Европа нам вам поможет!". Стать аграрным государством.

Да ладно, "смерть" украинского авиапрома, оказалась несколько преувеличенной.

Естесно, ведь "Авиалинии Антонова" покуда при делах.

Россия суверенное государство, вправе сама решать, что для неё хорошо, а что не очень.

То же самое я бы сказал г-ну Бадраку.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 13:39
Цитата
Вы знаете, политика и экономика очень тесно взаимосвязаны. Примеров тому не мало
Именно! Тем более странно получать претензии от Украины (здесь заморозили, здесь сократили и т. д.). Хотите в ЕС - ваше право, только и мы отреагируем. В соседней ветке притензии Украины к России в том что в Севастополь привезли БТР-82АМ для прохождения испытаний.
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 13:53
Цитата
"Европа нам вам поможет!". Стать аграрным государством
Ну почему только аграрным. Украина входит в десятку крупнейших производителей стали. Аграрные страны не производят РН, авиадвигатели, турбины, танки, и много чего другого.

Цитата
Россия суверенное государство, вправе сама решать, что для неё хорошо, а что не очень.

То же самое я бы сказал г-ну Бадраку.
Свои да, но Бадрак то говорит о наших совместных делах.
Кстати о
Цитата
Вам напомнить экономические последствия апеннинской политической комедии дель арте?
Вот ещё один пример. "В Греции в понедельник, 7 октября суд вынес приговор по делу бывшего министра обороны Акиса Цохадзопулоса. Обвиняемых приговорили на сроки от 6 до 20 лет...
Экс-министр и еще 16 подсудимых незаконно получили не менее 55 миллионов евро (18 миллиардов драхм) взяток за заключение контрактов по покупке российских систем ПВО TOR-M1 и немецких подводных лодок с 1997 по 2001 год."
http://korrespondent.net/world/1612293-v-grecii-eks-ministra-prigovorili-k-20-godam-za-korrupciyu-a-zatem-otpustili
Так вы теперь с Грецией больше никаких отношений в области вооружений?
Я к тому, что посадки экс-министров не должны сказываться на взаимоотношениях государств. Тоже касается и в отношении Тимошенко.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 13:59
Цитата
Хотите в ЕС - ваше право, только и мы отреагируем.
Ну правильно, реагировать, это ваше право. А наше право несмотря на это реагирование, идти своим путём.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 14:00
Толчем воду в ступе! Глобально и конкретно: что даст нам сотрудничество с Украиной? Кроме головной боли?
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 14:06
Цитата
Толчем воду в ступе! Глобально и конкретно: что даст нам сотрудничество с Украиной? Кроме головной боли?
Не тратить миллиарды на организацию производств "изделий", которые в России не производится, и закупаются в Украине в качестве комплектующих. Если отбросить политические "обиды", а посмотреть с прагматической точки зрения, то это намного выгодней. Я думаю, что со временем всё устаканится, и прагматика возьмёт верх.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 14:08
ЕС никакой не будет.Будет зона свободной торговли,причем односторонняя.Со стороны ЕС квоты сохранятся.
Учитывая,что у Украина за 2012 год торговый дефицит со странами ЕС $9 млрд,закончится для них плачевно.В добавок в ЕС идет примитив вроде металлических чурок и химии в основном.Вся технологичная продукция идет в Россию.Пусть уж на своей шкуре вcе прелести евроинтеграции почувствуют,это куда эффективнее убеждений.
Не связывались бы с Ан-70,то Ил-106 давно бы летал.Самим куда быстрее будет и дешевле.Необходимости в Украине уже особо нет.
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 14:11
Ну почему только аграрным. Украина входит в десятку крупнейших производителей стали. Аграрные страны не производят РН, авиадвигатели, турбины, танки, и много чего другого.

BrIg, Потому и говорю: Европа вам поможет :) Аграрная статья уже стала крупнейшей в украинском экспорте.

Свои да, но Бадрак то говорит о наших совместных делах.

То, что он "говорит", подробно разобрано выше: новое враньё погоняет старым.

Вот ещё один пример.

Ещё одна страна PIGS? )) Достойные вы примеры в Европе выискиваете!

Так вы теперь с Грецией больше никаких отношений в области вооружений?

Озвучьте, пожалуйста, список продюсируемых Россией программ греческих оружейников.

Не связывались бы с Ан-70,то Ил-106 давно бы летал.

salem, по воспоминаниям небезызвестного leutenant-а ТТЗ на Ил-106 было срочно разработано, когда был утверждён переработанный проект увеличенного Ан-70, ибо уже тогда стало ясно, что новый транспортник залез в нишу Ил-76…
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 14:19
Цитата
Не тратить миллиарды на организацию производств "изделий", которые в России не производится, и закупаются в Украине в качестве комплектующих

честно говоря, это  сомнительный плюс для РФ...ГОЗ должен стать, в идеале, инструментом гос. инвестиций в хай-тековые отрасли РФ...нужно не просто "20 шт. изделий" заполучить для МО РФ, а ещё и создать условия для создания и развития промышленности в РФ... если тратить выделяемые средства на закупку импорта, то не понятно откуда брать инвестиции для промышленности РФ...это спорный такой прагматизм...в долгосрочной перспективе ещё не понятно, что реально окажется выгоднее и дешевле...
+6
Сообщить
№0
08.10.2013 14:24
А.С.Б., я больше того скажу: если у нас отсутствуют какие-то критичные высокотехнологичные позиции, то просто необходимо не спонсировать кого-то, кто ныне способен их производить, а стараться освоить их самостоятельное производство на более современном уровне, вкладывая в это шальные нефтегазовые миллиарды, покуда они есть…
+8
Сообщить
№0
08.10.2013 14:31
Цитата
Потому и говорю: Европа вам поможет :) Аграрная статья уже стала крупнейшей в украинском экспорте.
Кто бы помог РФ, чтобы сырьевая статья перестала быть у неё крупнейшей.
Цитата
То, что он "говорит", подробно разобрано выше: новое враньё погоняет старым.
Вы наверно забыли, что речь у нас зашла о невмешательстве во внутренние дела друг друга. Так вот с этой точки зрения Бадрак говорит только о наших совместных делах, а не исключительно российских.
Цитата
Озвучьте, пожалуйста, список продюсируемых Россией программ греческих оружейников.
Вы опять забыли о чём шла речь. Напомню ваш посыл. Вы утверждали, что посадка экс-премьера Тимошенко, якобы является примером нестабильности государства Украины, и поэтому с ней нельзя иметь никаких дел. Я привёл пример, что посадки экс-министров это "общемировая практика" ))), и не являются показателем нестабильности  государств.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 14:37
Кто бы помог РФ, чтобы сырьевая статья перестала быть у неё крупнейшей.

Тогда незачем давать нам советы в духе "не тратить миллиарды на организацию производств "изделий", которые в России не производятся".

Вы наверно забыли, что речь у нас зашла о невмешательстве во внутренние дела друг друга.

И я вам уже успел ответить: наивно думать, что скандалы за стенкой способствуют желанию иметь дело с такими соседями.

Я привёл пример, что посадки экс-министров это "общемировая практика" ))), и не являются показателем нестабильности  государств.

Вы привели два примера. И оба касаются представителей малопочётного списка наиболее экономически и политически нестабильных стран Еврозоны.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 14:38
Цитата
А.С.Б., я больше того скажу: если у нас отсутствуют какие-то критичные высокотехнологичные позиции, то просто необходимо не спонсировать кого-то, кто ныне способен их производить, а стараться освоить их самостоятельное производство на более современном уровне, вкладывая в это шальные нефтегазовые миллиарды, покуда они есть…
В современном мире существует разделение труда. И тот же Боинг, Эйрбас,  Снекма,  или  Lockheed Martin.не гнушаются работать с Россией, хотя следуя вашей логике, могли бы организовать сответствующие производства у себя. Но они умеют считать деньги, а не зацикливаться на "политических обидах".
-1
Сообщить
№0
08.10.2013 14:40
Цитата
Тогда незачем давать нам советы "покупать то, что в России не произ
Это не совет а общемировая практика.
-2
Сообщить
№0
08.10.2013 14:42
Цитата
И я вам уже успел ответить: наивно думать, что скандалы за стенкой способствуют желанию иметь дело с такими соседями.
А вот ваши скандалы не мешают иметь нам иметь с вами дело, или с Италией или с Грецией.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 14:45
Это не совет а общемировая практика.

Так вы уж определитесь, пожалуйста, какая зависимость для России более позорна: сырьевая игла или высокотехнологичный импорт!

А вот ваши скандалы не мешают иметь нам иметь с вами дело, или с Италией или с Грецией.

Ну, извините, что мы такие притягательные.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 14:54
Цитата
Так вы уж определитесь, пожалуйста, какая зависимость для России более позорна: сырьевая игла или высокотехнологичный импорт!
Вообще то ни в том ни в другом позора нет. Никто не говорит, что торговать сырьём плохо, просто это не должно подавляюще превалировать над другими статьями экспорта.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 15:06
Цитата
В современном мире существует разделение труда.

про "разделение труда" корректно говорить, когда осуществляется бизнес-проекты...где продукцию собираются выводить на открытый рынок, где будет реальная конкуренция...где покупатели никак не завязаны на бюджетное финансирование...где нет гарантии сбыта, как при ГОЗе...где источники финансирования, не только гос. инвестиции, а есть и другие источники....где ещё кто-то, помимо государства, берёт на себя коммерческие риски...

всё это явно, не про совместные украино-российские авиационные программы...тут-то всё ясно...источник финансирования - российский бюджет...целевой рынок - РФ (гос. заказчик , если быть точнее)...

бюджетные деньги должны доставаться отечественным производителям... и даже на Западе это так...вот не смог Аирбас продать USAF, свои заправщики...хотя вроде бы и амерская военщина их выбрали, да и офсетные обязательства EADS(по тем временам ещё) приличные на себя брала...а вот не прокатила тема с "разделением труда"...
0
Сообщить
№0
08.10.2013 15:07
Никто не говорит, что торговать сырьём плохо, просто это не должно подавляюще превалировать над другими статьями экспорта.

О как! Итак:

а) "Россия, развивай несырьевой экспорт!"
б) "Россия, не трать миллиарды на импортозамещение закупаемого на Украине!"

Вы никакого противоречия между этими пунктами не видите?
0
Сообщить
№0
08.10.2013 15:21
Цитата
а) "Россия, развивай несырьевой экспорт!"
б) "Россия, не трать миллиарды на импортозамещение закупаемого на Украине!"

Вы никакого противоречия между этими пунктами не видите?
Честно говоря не вижу. Ну например, РФ увеличивает экспорт вертолётов с украинскими двигателями, тем самым увеличивая долю не сырьевого экспорта, и не тратя при этом на импортозамещение.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 15:23
Ну например, РФ увеличивает экспорт вертолётов с украинскими двигателями, тем самым увеличивая долю не сырьевого экспорта, и не тратя при этом на импортозамещение.

Замечательно! А теперь скажите: почему непременно с украинскими?
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 15:35
Цитата
Замечательно! А теперь скажите: почему непременно с украинскими?
Необязательно. РФ не тратит на импортозамещение, скажем французских двигателей. Не строит заводы по производству неких двигателей другой страны, а покупает готовые. Другое дело адаптировать к примеру МИ-8 под какие то другие двигатели тоже дело довольно затратное, и вряд ли овчинка стоит выделки.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 15:38
Цитата
Не тратить миллиарды на организацию производств "изделий", которые в России не производится, и закупаются в Украине в качестве комплектующих.
Согласен с Вами - беды не будет, если мы под грамотный договор возьмем запчасти под старенький АН! Но, зачем нам с ними создавать новую технику и зависеть от них? Если нам нужен Ан-70 или другой самолет на долговременное производство, зачем нам связываться с комплектующими из Украины? Ну разработали Ан-70 (пусть даже совместно), нужен нам он - делаем у себя, а Украина пусть свои делает.
Цитата
В современном мире существует разделение труда. И тот же Боинг, Эйрбас,  Снекма,  или  Lockheed Martin.не гнушаются работать с Россией, хотя следуя вашей логике, могли бы организовать сответствующие производства у себя. Но они умеют считать деньги, а не зацикливаться на "политических обидах".
Зацикливаться на политических обидах глупо и дорого. Россия должна стать прагматиком в высшей степени. ДРУЗЕЙ У НАС НЕТ! Может я не прав, но я слышал, что Украина шантажировала Россию по поводу газа - комплектующими к МБР Сатана (если не так, извиняюсь). Может нам и на истребители поставить комплектующие от Боинг? А потом, как Аргентина в Фолклендскую войну с 5-ю ПКР воевать и половиной авиапарка А-4 (из-за отсутствия комплектующих)?
Наши вооруженные силы должны быть защищены от потери боеспособности в результате недопоставок иностранных комплектующих. И все равно чьих комплектующих (США или Украина)!
+3
Сообщить
№0
08.10.2013 15:48
Цитата
Если нам нужен Ан-70 или другой самолет на долговременное производство, зачем нам связываться с комплектующими из Украины? Ну разработали Ан-70 (пусть даже совместно), нужен нам он - делаем у себя, а Украина пусть свои делает.
Ну хотя бы потому, что Д-27 РФ сама не сделает, а если и сделает, то очень не скоро, и потратит на это большие деньги.
Цитата
Может нам и на истребители поставить комплектующие от Боинг?
На истребители не надо, а вот на Суперджет вполне можно SaM146, частично разработанный «Snecma» (кстати страной НАТО)
0
Сообщить
№0
08.10.2013 16:06
Цитата
Ну хотя бы потому, что Д-27 РФ сама не сделает, а если и сделает, то очень не скоро, и потратит на это большие деньги.
Не забывайте, что мало сделать, нужно еще и ремонтировать и модернизировать. А если они по причине новой оранжевой националистической революции нам комплектующие не отправят? Или к примеру будут "недовольны" нашей внешней политикой и наложат "вето" на поставки. Или если какой нибудь украинский политик-националист добьется блокирования поставок, чтобы обеспечить себе поддержку ненавидящих Россию жителей западной Украины? Я сейчас не говорю о "завтра", думать надо на будущее. А если это важный для нашей обороны элемент (МБР, авианосец, истребитель)? Что было бы к примеру с Т-50 или с МБР, если половина деталей была бы с Украины?
+2
Сообщить
№0
08.10.2013 16:10
Необязательно. РФ не тратит на импортозамещение, скажем французских двигателей. Не строит заводы по производству неких двигателей другой страны, а покупает готовые.

А вот тут придётся вас разочаровать: такой импорт выгоден, покуда производство штучное. А в России, знаете ли, потребность в авиадвижках исчисляется сотенными порядками. Так что тратить на них миллиарды придётся в любом случае. А потому уже не суть важно, если придётся ещё сколько-то миллиардов затратить на производство у себя: эти затраты потом окупятся не раз.
+5
Сообщить
№0
08.10.2013 16:20
Цитата
А если они по причине новой оранжевой националистической революции нам комплектующие не отправят?
По мне так во времена "оранжевого" Ющенка проблем во взаимоотношениях РФ и Украины в ВПК, и не только, было гораздо меньше,  чем при пророссийском президенте Януковиче. Да и не в этом дело. Любое правительство в Украине будет заинтересовано в кооперации с Россией. Это рабочие места, развитие производств и т.д.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 16:26
Цитата
такой импорт выгоден, покуда производство штучное.
Цитата
А в России, знаете ли, потребность в авиадвижках исчисляется сотенными порядками.
Необязательно штучное. Уже заключён контракт на более $1млрд, на поставку сотен вертолётных двигателей. Своих производств не хватит, даже с учётом нового завода под Петербургом. Заключили, значит выгодно.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 18:04
Название статьи точно указывает на отношения братских России и Украины. Двойное дно, выстроенное украинскими политиками, по указке вашингтонских советников, больше 20 лет балансируют между дружбой и предательством. А всё потому, что хочется и сало съесть и на х.. сесть, нашим братьям. (извините за выражение, но оно украинское, а я иранец). Хорошо было Украине в СССР, денег давали много, требования были меньше, мол, чтобы западные туристы видели, как хорошо живётся на Украине. А теперь свой хлеб нужно зарабатывать, да ещё при рыночной экономике. В добрый путь украинские соседи, каждый выбирает свою дорогу сам! Мне вот только моих родных, живущих на Украине жалко.
+4
Сообщить
№0
08.10.2013 18:34
Необязательно штучное. Уже заключён контракт на более $1млрд, на поставку сотен вертолётных двигателей. Своих производств не хватит, даже с учётом нового завода под Петербургом. Заключили, значит выгодно.

BrIg, я сегодня вас не узнаю. Каких "своих производств"? Какого "завода"? Вы хоть читали интервью с Ватагиным двухнедельной давности? Конь под Питером ещё только валяется:
Цитата
Проект предусматривает перебазирование завода из центрального квартала города в Шувалово, по сути – строительство нового производства… Сейчас идет строительство производственных и административно-конструкторских корпусов со всей инженерной инфраструктурой. Переезд запланирован на следующий год.
Так что до выхода "Петербургских моторов" на проектную мощность (450 штук) пройдут годы. Потому и заключили постоянно выпячиваемый Богуслаевым пресловутый полуторамиллиардный контракт с "Мотор-Сичем". Но даже старый запорожский лис понимает, что эта сделка таких масштабов — последняя . И если всё оставить как есть, то когда "Климов" освоит годовой выпуск хотя бы трёх сотен полностью российских ТВ3-117, украинское предприятие лишится доброй трети доходов. А поскольку ресурсы ремоторизации советского старья тоже небезграничны, начат разговор о проектировании собственных вертолётов. Остаётся пожелать удачи.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 19:36
Цитата, BrIg от 08.10.2013 16:20
По мне так во времена "оранжевого" Ющенка проблем во взаимоотношениях РФ и Украины в ВПК, и не только, было гораздо меньше,  чем при пророссийском президенте Януковиче.
А в чем эта пророссийская политика Януковича наиболее ярко была выражена?

Так понимаю эти партнеры Ан которые готовы вложится :Саудиты и китайцы в какой-то форме
0
Сообщить
№0
08.10.2013 19:51
Цитата
Ну хотя бы потому, что Д-27 РФ сама не сделает, а если и сделает, то очень не скоро, и потратит на это большие деньги
Такие вопросы решаются переносом производства или созданием СП на территории России.
Цитата
По мне так во времена "оранжевого" Ющенка проблем во взаимоотношениях РФ и Украины в ВПК, и не только, было гораздо меньше,  чем при пророссийском президенте Януковиче
Это шутка? На политической сцене Украины я не знаю ни одного про российского кандидата.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 19:56
Цитата
BrIg, я сегодня вас не узнаю. Каких "своих производств"? Какого "завода"? Вы хоть читали интервью с Ватагиным двухнедельной давности? Конь под Питером ещё только валяется:
А я и не писал, что он уже построен. Я как раз и имел в виду, что даже с вводом его на полную мощность, своих вертолётных движков РФ не хватит. В 2020 году намечено произвести 470 вертолётов, а это 940  двигателей. Даже с вводом на полную мощность "Петербургских моторов", их мощности будут покрывать потребность в двигателях меньше чем на половину. Плюс ремоторизация. Так что "старый запорожский лис" в обозримом будущем без работы не останется.
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 20:08
Цитата
Такие вопросы решаются переносом производства или созданием СП на территории России
Вот именно, они должны решаться, но в силу излишней политизации вопроса к сожалению пока не решаются.
Цитата
Это шутка? На политической сцене Украины я не знаю ни одного про российского кандидата.
Нет не шутка. Янукович всегда так себя позиционировал, благодаря чему и выиграл выборы 2010 года. На данный момент наиболее пророссийские политики в Украине, это первый секретарь КПУ Симоненко, и лидер Народного выбора Медведчук. Но мой посыл был в том, что какого цвета не была бы власть в Украине, она всегда была, и будет за плодотворное сотрудничество с РФ во всех областях, в том числе и в экономике вообще, и авиастроении в частности. И подписание ассоциации этому не помеха, если отбросить "политические обиды".
+1
Сообщить
№0
08.10.2013 20:18
Цитата
А в чем эта пророссийская политика Януковича наиболее ярко была выражена?
Ну хотя бы в том, что он подписал "Харьковские соглашения", хотя ему здорово досталось за это от оппозиции.
Подписал Закон «Об основах государственной языковой политики»
В пределах такого региона региональный язык (в том числе и русский) может использоваться в законодательно установленных сферах наравне с государственным украинским языком.
0
Сообщить
№0
08.10.2013 20:32
Энвер
Цитата
Хорошо было Украине в СССР, денег давали много,
А товаров было мало. Приходилось за туалетной бумагой в Москву ездить.
0
Сообщить
№0
09.10.2013 05:26
Так что "старый запорожский лис" в обозримом будущем без работы не останется.

BrIg, вы умный человек, а Путину верите :) С каких дрожжей такие всходы, особенно в свете двух проигранных тендеров? Перманентно перспективные "Ансат", Ка-226, Ка-62? Тогда причём тут "Мотор-Сич"?
-1
Сообщить
№0
10.10.2013 18:56
Валентин Бадрак из ЦИАКР (Центра исследований армии, конверсии и разоружения )

Для справки: ЦИАКР Киев, ул. Ильинская, д. 10, оф. 5
http://cacds.org.ua/ru/contacts/
http://www.cacds.org.ua/ru/authors/

Полное и ничем не ограниченное представительство интересов Украины вместе с Кивой и Богуслаевым в российских средствах массовой информации.
Заказные статьи на прямую и через посредников без всяких проблем.
0
Сообщить
№0
10.10.2013 19:01
абалденная статья в которой все неправда, т.е. не часть, а именно все. Такое редко встретишь. По внесению изменений в АП - Россия просто скопировала действия Украины.

Далее - "российская сторона, что называется, сделала ход конем, а именно — приняла решение о необходимости полного завершения опытно-конструкторских работ по самолету Ан-70. И лишь после этого Москва будет принимать новое, окончательное решение, производить или не производить Ан-70" - НО ВЕДЬ ИМЕННО ЭТО ЗАФИКСИРОВАНО В МЕЖПРАВСОГЛАШЕНИИ, практически этими же словами, поэтому ход конем сделала не Россия, а пыталась сделать Украина, пытаясь запустить за деньги российского налогоплательщика недоделанный самолет.

"ОКБ Ильюшина протолкнуло самолет Ил-76МД-90А". Ничего себе - российская корпорация для российского МО "протолкнула" самолет в ущерб украинскому демонстратору. Наглый Боинг "протолкнул" машину Пентагону ;)

"приобрести 10 реальных Ан-140 грузовой модификации". Ан-140 приобретены в стандартной пассажирской модификации, кстати все они сейчас стоят на земле из-за неисправностей (а ведь абсолютно новые машины!) и в МО назревает скандал.
0
Сообщить
№0
10.10.2013 19:03
Нужен ли России Ан-70?

25 сентября 2013 года / Александр Веденский / Aviation EXplorer
В последнее время в средствах массовой информации звучат различные мнения о перспективах военно-транспортного самолета Ан-70. Самолет эффектно летает на мировых аэрошоу, чем вербует все больше и больше сторонников из числа российских любителей авиации. В то же время, люди, причастные к авиационной промышленности и непосредственно к взаимоотношениям с АНТК им Антонова по данному проекту, не так оптимистичны. В целом эта ситуация уже давно превратилась в мешанину полуправды и неправды, в которой человеку, далекому от проблем авиапрома, разобраться практически невозможно. Попробуем рассмотреть ситуацию, оперируя не рекламными данными и пропагандистскими лозунгами, а фактами.

Все мы знаем, в каком состоянии находится украинская авиационная промышленность. Сохранив компетенции в разработке самолетов, Украина не имеет возможности самостоятельно серийно производить самолеты. Мы видим, что в течение трех лет в Киеве было построено всего несколько самолетов, да и то благодаря российскому финансированию и российским смежникам. На этом фоне даже неблестящие достижения российских производителей выглядят как выдающиеся. Но Украина не спешит развивать свой авиапром. Если отшелушить все наносное, то суть их претензий к России всегда одна – немедленно дайте денег.

Одновременно с этим украинское КБ, проектируя самолеты, с завидным упорством и любыми доступными средствами уклоняется от их производства, скрываясь за государственной границей. Дело в том, что освоение в производстве новой техники это всегда немалые инвестиции и неизбежные убытки от производства на начальном этапе. А в случае малой серии, и убыточность производства в целом. При этом АНТК сильно преуспело во взимании платы за: торговую марку, роялти, продажу бюллетеней и т.п., оставив убытки, связанные с производством разработанных ими самолетов, на российских заводах.

И, конечно же, Антоновцы с удовольствием готовы взяться за ОКРы, желательно вечнотекущие. Сейчас вопрос стоит о необходимости модернизации самолета Ан-124, доработке Ан-70, разработки Ан-178, с последующей передачей их производства (и соответственно) убытков – в Россию. При этом, объявляются астрономические суммы, которые не укладываются ни в какие бюджеты. На попытки сделать эту работу силами существующих российских авиационных КБ без привлечения Украины, тут же на межгосударственном уровне (ведь это очень удобно, решать хозяйственные вопросы через Правительство) раздаются озабоченные и возмущенные речи о недопустимости модернизировать летательные аппараты без участия держателя сертификата. Что, впрочем, не мешает украинцам модернизировать российскую авиационную технику, без какого-либо согласования. Варианты модернизации той же вертолетной техники Украина ничтоже сумнящеся предлагает российскому Минобороны. Наши разработчики естественно к этой работе не привлекаются. Классическая игра «в одни ворота».

Вернемся к Ан-70. Во времена СССР позиции КБ Антонова в создании транспортных самолётов действительно были неоспоримы. Но это было без малого четверть века тому назад. В этой отрасли явно недостаточно просто «хранить традиции» и «быть верным заветам», нужно еще и доказывать свою дееспособность. В этой связи проект Ан-70 достоен занесения в книгу рекордов Гиннесса, например, по продолжительности испытаний, которые идут с первого полета в декабре 1994 аж целых 19 лет (это к вопросу о вечных ОКР). Проект получился прямо сказать несчастливый, были и человеческие жертвы. Первый самолет разбился, второй упал, но был восстановлен в Омске и летает до сих пор. Именно его украинцы демонстрируют на всех выставках и используют для продолжения испытаний. Кстати почему-то под украинским флагом, хотя за его разработку большую часть денег внесла российская сторона.

Первым лопнуло терпение у военных. Через десять лет этого вялотекущего процесса проект приостановили. Потом была оранжевая революция, с соответствующими последствиями. А сам самолет за пять лет совершил всего лишь 68 полетов. В 2010 году, вероятно в качестве демонстрации потепления отношений между Украиной и Россией, наше Минобороны вновь проявило интерес к проекту. Очевидно, опять поддались на обаяние с обещаниями и красивые цифры на бумаге. Тем не менее, самолет был включен в соответствующую программу, переподписано межправсоглашение, для производства был определен завод в Казани.

Но нужно было доработать машину по результатам первого этапа. И даже после этого стиль работы Антоновцев нисколько не изменился. Вместо обещанных 10 месяцев работы растянулись на все 26. Одновременно с таким затягиванием времени, на Авианте в Киеве в конце прошлого года состоялась пиар-акция - был торжественно вынут из стапеля первый «серийный» Ан-70. Лучше бы они этого не делали. В реальности публике был предъявлен пустой фюзеляж без крыльев и с распоркой вместо рампы, этакая «труба на колесах». На самом деле, сборку этой «трубы» начали ещё 10 лет назад, что тоже достойно книги рекордов.

А теперь поговорим о реальных и мнимых преимуществах самолета Ан-70. Изначально, согласно ТЗ, украинское КБ должно было разработать средний транспортный самолет, в котором так нуждается наше министерство обороны. Однако Антоновцы решили поступить иначе и сесть сразу на 2 стула. Самолет волшебным образом «переполз» из среднего класса в тяжелый, и стал аналогом тяжелого военно-транспортного самолета Ил-76, одновременно уступая ему по ряду показателей. Поэтому, говоря о преимуществах и недостатках Ан-70 будем сравнивать его с уже выпускающимся серийно в России Ил-76МД-90А (далее Ил-476).

Одним из преимуществ Ан-70 декларируется широкая номенклатура перевозимых грузов из-за больших габаритов грузовой кабины. Вот что говорят украинские эксперты: «Ан-70 способен перевезти 98% имеющихся основных типов вооружений по специальному списку, составленному несколько лет назад военными РФ и разработчиком, а Ил-476 только 70%». Замечательно звучит, но на деле это притянутый за уши факт. Подобная «процентовка» зависит исключительно от того, кто составляет такой перечень. Кстати перечень публике предъявлен не был. А было бы очень любопытно на него взглянуть. Но проблема даже не в этом, а в том, что имущество, которое теоретически влезает по габаритам в кабину этого самолета, Ан-70 не в состоянии поднять по массе. Зачем такие габариты, если самолет с крупногабаритным грузом не может взлететь? По иронии судьбы Ан-70 не может перевозить даже украинские танки последней разработки – они слишком тяжелые.

К сказанному можно еще добавить проблему сечения грузового люка в свету. Простыми словами, чтобы засунуть длинномерный груз в Ан-70 рампа должна быть открыта строго параллельно земле, иначе буде перекос. Либо должны быть приняты серьезные ограничения по высоте этого длинномера – не более трех метров, что способно вообще ликвидировать преимущество «высоких потолков» грузовой кабины. Таким образом, никаких радикальных преимуществ в этом отношении по сравнению с 476-й машиной у 70-й нет. Ил-476 спроектирован под железнодорожную платформу, все что входит на платформу – входит и в Ил-476.

Второе декларируемое преимущество – укороченный взлет. Это действительно имеет место быть, вот только забывают добавить, что это возможно только при полупустом самолете. Если загрузить в Ил-476 те же 20т., при его запасе тяги результат будет столь же впечатляющим.

Посадка на грунт – да, но опять-таки максимальная нагрузка не должна превышать 35 тонн. Кстати, Ил-76 даже в старой версии на грунт тоже садится. Легко можно в этом убедиться, посмотрев видео в Интернете.

В то же время Ан-70 существенно уступает Илу по грузоподъемности, дальности полета, не говоря уже о скорости. На сайте Антонова висят ЛТХ, среди прочих дальность полета с нагрузкой 20 тонн – указано 6600 км. А во время испытаний перегоночная дальность (то есть вообще без нагрузки) составила всего 6580 км. Это как понимать? Возможно это отражение мечты? Для сравнения – перегоночная дальность Ил-476 превышает 9500 км, что уже проверено и доказано.

Идем дальше – топливная эффективность. На это также часто напирают соседи, приводя часовой расход топлива. При этом они сознательно умалчивают о том, что за тот же час Ил-476 пролетит 850 км, а Ан-70 в лучшем случае 670 км. Поэтому правильным было бы брать цифры с учетом дистанции. Получается, по Ил-476 – 7,8 кг на км, а по Ан-70 - 6 кг на км. Да, разница есть, но никак не в 1,8 раза, как утверждают антоновцы. При ремоторизации на ПД-14М эта разница вообще исчезнет. Кроме того, даже эти цифры отдают лукавством. По результатам испытаний при полете с полной загрузкой в крейсерском режиме километровый расход Ан-70 составил 7,4 кг на км.

Что остается? Цена! По заявлениям украинской стороны самолет будет стоить 67-68 млн. долл. Правда в отдельные моменты проскакивала более правдивая цифра в 100 млн. долл, но это как-то быстро «замяли». Говорят, когда в ОАК готовили так называемые расчетно-калькуляционные материалы, самое большое удивление вызвали даже не цифры, полученные от поставщиков ПКИ по этому самолету, а тот факт, что АНТК никогда не интересовался ценой серийных ПКИ. И финальный итог не порадовал – ориентировочно 120 млн. долл, плюс что-то Антонову за торговую марку. Это даже выше, чем цена Ил-476, при существенно меньших у Ан-70 показателях нагрузка-скорость-дальность. Опять возникает вопрос, на чем основываются заявления украинской стороны по цене самолета?

И в заключение несколько слов о том, какими способами украинская сторона пытается навязать России сырой полуфабрикат. АНТК им Антонова всеми правдами и неправдами пытается передать документацию Министерству Обороны РФ и категорически отказывается передавать её в ОАК. Расчет прост – в Минобороны нет специалистов, способных принять производственную техдокументацию самолета. А АНТК очень хочется получить акт о выполненных работах. Это потом уже выяснится, что необходимо вложить еще немалые деньги в доработку документации по результатам еще незавершенных испытаний, вложить деньги в оцифровку этой документации (российские заводы уже работают в цифре), вложить деньги в организацию производства (оснастить, перевооружить, организовать серийный выпуск), и испытать первый серийный самолет пусть и по сокращенной программе. Здесь ещё есть и второе дно - любая доработка документации возможна только при участии разработчика. А это значит, что после приемки документации все доработки только за дополнительную плату.

И все это ради 60, ну пусть 100 машин в далекой перспективе. При такой постановке вопроса Ан-70 получится даже не золотым, а бриллиантовым. При этом Украина будет поставлять отдельные комплектующие и агрегаты по монопольным ценам, получать отчисления за торговую марку и конструкторское сопровождение, а российские заводы – делать самолеты и генерировать убытки. И за все это заплатит российский налогоплательщик.
+1
Сообщить
№0
10.10.2013 20:14
Veter
Цитата
Вот что говорят украинские эксперты: «Ан-70 способен перевезти 98% имеющихся основных типов вооружений по специальному списку, составленному несколько лет назад военными РФ и разработчиком, а Ил-476 только 70%». Замечательно звучит, но на деле это притянутый за уши факт. Подобная «процентовка» зависит исключительно от того, кто составляет такой перечень. Кстати перечень публике предъявлен не был
Цитата
Но проблема даже не в этом, а в том, что имущество, которое теоретически влезает по габаритам в кабину этого самолета, Ан-70 не в состоянии поднять по массе
Гениально!!! Сначала эксперд заявляет, что не знает, что туда влазит (перечень не предъявлен), и тут же объявляет, что "то, не знаю что" невозможно поднять АНом. Ну а что, может проканать, АНофобы конечно не заметят, главное, автор сказал, что АН плох.
И потом эти цифры с дальностью, расходом, нагрузкой, грунтом... Неужели нельзя подождать окончания испытаний, и потом уже озвучивать реальные ТТХ, кстати это касается и украинскую сторону.
+1
Сообщить
№0
10.10.2013 22:08
Цитата
По иронии судьбы Ан-70 не может перевозить даже украинские танки последней разработки – они слишком тяжелые.
Вот АН то как раз поднимет любой советский танк (все они массой менее 47т) и перевезёт на 3000 км, в том числе и украинский Т-84 массой 48т (поднимал и 55т). Ширина рампы позволяет - 4м, а кабины ещё больше - 4.8м. А вот ИЛ-476 по грузоподъёмности и поднял бы, да не влезут они в него. Ширина кабины всего 3,45м, а ширина танка Т-90 (Т-72) -3,46м, а Т-80 - и вовсе 3,58м
Вот это действительно ирония судьбы. Хотя перевозить танки самолётами ВТА это вообще нечто неудобоваримое, ну разве что в исключительных случаях.
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 05.12 02:42
  • 2
China Daily: Китай испытывает огромные побочные эффекты от украинского кризиса
  • 05.12 01:20
  • 6181
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 05.12 00:12
  • 0
Ответ на "Победоносный сценарий"
  • 04.12 19:42
  • 8270
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 04.12 18:57
  • 77
Россия использует пропаганду как средство войны против Запада - британский генерал
  • 04.12 11:58
  • 1
Ответ на "Суть - повышение уровня эскалации конфликта."
  • 04.12 11:09
  • 0
Победоносный сценарий
  • 04.12 06:50
  • 1
«Оптимально подходит для борьбы с подлодками»: показан запуск миниторпед Black Scorpion с итальянской малогабаритной субмарины DS8
  • 04.12 06:41
  • 1
Китайская ракета стартовала с секретным спутником
  • 03.12 22:50
  • 0
Ответ на "Польский оскал"
  • 03.12 21:09
  • 0
Ответ на "Польский Центр восточных исследований представил «План Келлога» по урегулированию конфликта на Украине"
  • 03.12 18:37
  • 2
Введен в строй пограничный сторожевой корабль "Анадырь" проекта 22100
  • 03.12 11:16
  • 47
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 03.12 10:30
  • 0
Польский оскал
  • 03.12 02:38
  • 1
НАТО открывает центр морской десантной подготовки в Арктике на фоне борьбы за сферы влияния с Россией (Newsweek, США)