Войти

Минобороны заказало городской танк

10762
88
+5
T-90
Т-90. Фото с сайта warinform.ru.

Специальный комплект защиты, который включает в себя ковш от бульдозера, сделает Т-72 и Т-90 неуязвимыми для ручных гранатометов

Минобороны России заказало танк для городского боя. Как рассказали «Известиям» в военном ведомстве, речь идет о комплектах модернизации для «полевых» Т-72 и Т-90, которые защитят их от обстрелов на узких улочках городских кварталов и позволят преодолевать завалы и баррикады.


— Для преодоления завалов городской танк будет оснащен бульдозерным ковшом-отвалом. Такие комплекты есть пока только на американских TUSK (Tank urban special Kit). Кроме того, днище танка усилят бронеплитами для защиты от заложенных на дороге мин и фугасов, а вокруг корпуса закрепят специальную решетку, которая будет детонировать боевую часть переносных противотанковых комплексов до соприкосновения с броней, — рассказал «Известиям» представитель Минобороны.


Сейчас Главное автобронетанковое управление готовит тактико-технические требования и задания для такого комплекта. Работы должны завершиться летом этого года, после чего будет объявлен тендер на разработку.


Уже сейчас определено, что боевая машина с комплектом городского боя должна выдерживать попадания из РПГ-7 и РПГ-29, а также взрывы фугасов мощностью несколько десятков килограммов тротила. В новый комплект также будут входить дополнительные блоки динамической защиты (бруски со взрывчаткой, которые отбрасывают снаряд при попадании).


По задумке военных, комплекты для городского боя должны монтироваться на строевые танки в короткие сроки.


— Например, батальон будет поддерживать пехоту в городе. Со складов привозят эти комплекты, экипаж и ремонтники монтируют городские комплекты. После выполнения задачи комплекты демонтируют и отвозят на склад, — пояснил представитель Минобороны.


Компоненты комплекта разрабатывает НИИ Стали, который, судя по всему, и станет победителем будущего тендера на разработку. Во всяком случае, у этого НИИ есть большое количество уже готовых образцов динамической защиты, решетчатых экранов и других элементов.


— Наша задача сейчас выбрать оптимальный по критерию «стоимость-эффект» комплект. Мы планируем, что это будут не штучные наборы, а массовое вооружение. Чем больше будет партия, тем дешевле создание городского танка, — рассказал собеседник издания.


В НИИ Стали «Известиям» пояснили, что каждый комплект городского боя обойдется военным никак не дешевле $200–250 тыс.


— Сейчас с Минобороны работы ведутся на уровне устных переговоров, поэтому окончательные параметры комплекта, в том числе и по цене, будут определены только после оформления всех документов. Но уже сейчас понятно, что самым дорогим в новом комплекте будет расширенная динамическая защита — ее комплект на один танк стоит больше $100 тыс. А вот, например, решетчатые экраны и защита днища гораздо дешевле — порядка нескольких сотен тысяч рублей. Самый дешевый — бульдозерный отвал, который стоит несколько десятков тысяч, — пояснил сотрудник НИИ.


Офицер-танкист бригады Южного военного округа объяснил «Известиям», что для боя в городе обычные танки не годятся, поскольку среди домов и построек они более уязвимы для обстрела с ближней дистанции, чем на линии фронта. В этом во многом была причина неудач штурма Грозного в 1995 году, когда боевики расстреливали танки с крыш домов из ручных гранатометов.


— Все-таки изначально танк рассчитан на бой на открытой местности, там другие дистанции и другие ракурсы поражения. Основной удар ведется в лобовой плоскости и на расстоянии от 2 км до 700 м. Поэтому самая толстая броня спереди. А в городе по танку могут выстрелить и сзади, и сбоку, где броня тоньше, и не с 2 км, а с нескольких десятков метров. И чтобы полностью уничтожить современный танк, достаточно одного попадания из РПГ-29, — сказал собеседник.


Однако в поле городской комплект будет утяжелять танк, замедлять маневренность и увеличивать расход топлива. Поэтому на открытой местности танки с отвалом и защитой от РПГ будут уязвимы. В этом причина того, что комплект для городского боя должен быть съемным.


Независимый военный эксперт Алексей Хлопотов рассказал «Известиям», что подобные комплекты для города разработаны и активно используются в других странах мира.


— У американцев это TUSK для М-1 «Абрамс» (Tank urban special Kit). Там реализованы те же наработки, что планируется в перспективном русском комплекте, — дополнительная броня, решетки для защиты от кумулятивных гранат и ракет и т.д. У французов комплект для танка «ЛеКлерк» получил название AZUR (Action en Zone Urbaine). Разрабатывают такие комплекты и немцы для своих «Леопардов». Американцы активно использовали TUSK в Ираке, а французы сейчас применяют AZUR в Афганистане, — говорит Хлопотов.


Работы по созданию комплекта городского боя велись в СССР с 1970-х годов. В частности, для войны в Афганистане был разработан комплект доработки танка Т-62 с дополнительной броней и защитными экранами. Однако с распадом Союза разработки в этом направлении были свернуты.



Алексей Михайлов

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
88 комментариев
№0
15.04.2013 07:02
Цитата
Минобороны России заказало танк для городского боя. Как рассказали «Известиям» в военном ведомстве, речь идет о комплектах модернизации для «полевых» Т-72 и Т-90, которые защитят их от обстрелов на узких улочках городских кварталов и позволят преодолевать завалы и баррикады.
Похоже, в минобороны учли относительно недавно полученный опыт сирийцев.

Цитата
— Для преодоления завалов городской танк будет оснащен бульдозерным ковшом-отвалом. Такие комплекты есть пока только на американских TUSK (Tank urban special Kit).
В TUSK бульдозерный вроде бы не входит. А вот возле сирийских танков в Дарайе часто крутятся БРЭМ с бульдозерными отвалами, которые расчищают им путь.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 08:46
Надо больше пулеметов. И телефон для связи с пехотой.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 09:02
Цитата
Надо больше пулеметов. И телефон для связи с пехотой.
может уж тогда шилки доп бронировать и дооборудовать для выпиливания пехоты в городских условиях, чем танк обвешивать пулеметами
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 09:44
Цитата
может уж тогда шилки доп бронировать и дооборудовать для выпиливания пехоты в городских условиях, чем танк обвешивать пулеметами
Зачем с шилкой мучатся, уже давно все придумали

Спарка ЗСУ-23 и НСВТ/Корд, все дистанционно управляемое, не уж то тяжело такое же сделать на т-72?
Касаемо решетчатых экранов у меня есть сомнения опираясь опять же на опыт Сирии. У них почти все т-72 потеряли родные бортовые экраны задевая за здания, решетчатые оторвут тем более на первом же узком переулке. Большой габарит танка в городе ему не помощник.
А вот немцы выкатили аналогичный проект еще давно
+2
Сообщить
№0
15.04.2013 09:53
Цитата
может уж тогда шилки доп бронировать и дооборудовать для выпиливания пехоты в городских условиях, чем танк обвешивать пулеметами

Процитирую себя любимого:

"...Нет цели разрушать здания - этим могут и танки заниматься. Цель бмпт - подавление, а не уничтожение. Первопроходцами современного городского танковского боя являлись израилетяне. Палестинцы использовали тактику маневрирующих на машинах мелких групп с одним ПТРК или двумя тремя РПГ. От них нахватались иракцы - Саддам оставил в наследство отличные дороги, позволяющие быстро сматываться после нанесения удара. Два - три выстрела РПГ по колонне и быстрый отход вне зависимости от того, попали или нет. Даже с учетом того, что устаревшие гранаты часто не взрывались - все равно получалось отлично. Израильтяне - противопоставляли этой тактике постоянное дежурство всех видов БПЛА над колоннами и огромное количество пулеметов на самих танках и на любых бронемашинах. Еще со времен войны 73 и 82 годов - израильтяне усвоили, что пренебрегать пулеметным вооружением на танках нельзя, чем больше пулеметов, тем лучше. Американцы усвоили это только в Ираке. Например, у израильтян на новых танках обычно три - четыре пулемета. Спаренный с орудием, крупнокалиберный или спаренный ротный у командира и такой же - у заряжающего. Иногда еще ставят второй, открыто стоящий крупнокалиберный пулемет, спаренный с пушкой - для поражения целей, на которые жалко снаряда. Американцы пришли к этому на последних модернизациях Абрамса по результатам Ирака. Они ставят Бивень - TUSK (Tank Urban Survival Kit).
У нас же в Чечне и Афганистане в этой роли использовали Шилки, Терминатор, по сути, та же Тунгуска, только с броней и ПТУР вместо Игл.

Так что общее движение понятно - важна скорострельность, а не мощь.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 09:53
оо. А сейчас у меня в Гугл Хроме и в Интернет Эксплойлере (перепроверил) поля с комментариями уехали вправо, по самое не хочу. Видимо их из-за длинных ссылок так порвало. Файер Фокс норм. открыл
0
Сообщить
№0
15.04.2013 09:58
Цитата
сейчас у меня в Гугл Хроме и в Интернет Эксплойлере (перепроверил) поля с комментариями уехали вправо, по самое не хочу. Видимо их из-за длинных ссылок так порвало.
Так лучше?
Цитата
Так что общее движение понятно - важна скорострельность, а не мощь
И что тунгуска и терминатор сделают против пехоты засевшей в железобетонном здании? А 100-125мм фугас влетев в окно снесет половину внутренних перегородок и контузит всех тех кого не убило сразу. Во время второй мировой самым эффективным средством зачистки пехоты укрывшейся в зданиях была ису-152, которая одним выстрелом зачищала целый дом. А у нас изобрели опять не имеющий аналогов велосипет.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:02
Цитата
Так лучше?
Определенно. И еще почему-то при каждом заходе на сайт нужно авроризовываться. Хорошо это или плохо?:-)
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 10:04
Цитата
Определенно. И еще почему-то при каждом заходе на сайт нужно авроризовываться. Хорошо это или плохо?:-)
А галку ставите "запомнить меня"?
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:06
Цитата
А галку ставите "запомнить меня"?
Ну естественно:)
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:11
Цитата
И еще почему-то при каждом заходе на сайт нужно авроризовываться. Хорошо это или плохо?:-)


Правим.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:13
Андрей Л., я галку не ставил но меня не выкидывает чето, может у вас логика обработки чекбокса там инвертирована, или со мной чето не так :-)
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:14
Цитата
Правим.
Ок. Вчера первый раз столкнулся с этим на мобильном гаджете, сегодня вот уже на компе.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 10:24
Цитата
или со мной чето не так :-)


Даже не знаю, что Вам сказать :) Но чтобы это ни было - оно Вам помогает.

Правим. Надо чуток времени... Этим занимаемся и ИЕ с гуглем занимаемся параллельно и сдвижками и перестановкой рейтинга новости. А руки у Леонида всего две :)
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:27
Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Молодцы МО! :))

Зы. как сказал один неглупый человек по этому поводу - главное теперь, чтобы некоторые гениальные головы под фуражками не подумали, что этот kit станет панацеей и теперь можно свободно кататься по городу без пехоты. Привет танковым частям сирийской армии.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 10:43
Тобишь в мире существуют 2 подхода:
Условно, назовем его Израильский:  танк - универсальное оружие (например, на Меркавах или Абрамсах, только ЗРК нехватает, чес слово) с упором на индивидуальные действия.
И, условно назовем его Российский: специализация техники, каждая единица сконцентрирована на своих задачах и все плотно взаимодействуют.
И у того и у того пути свои плюсы и минусы.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:44
И что тунгуска и терминатор сделают против пехоты засевшей в железобетонном здании?

Не даст им стрелять, пока не приедет танк. 100й раз пишу, нет цели разрушать здания - этим могут и танки заниматься. Цель бмпт - подавление, а не уничтожение
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:49
А вообще, прекрасно получается. Асадовцы растеряв всю пехоту где то гоняют по городу на танках предварительно слив повстанцам склады с запасами РПГ для третьей мировой, теперь у российского МО приступ пананойи, нии Стали с радостью осваивает средства, а пехоту как не учили в городе взаимдоействовать с танками так и не учат. На это же бабло не дадут а если и дадут то лишь какому то военному вузу на разработку методических указаний по подготовке мотострелков. Это такой же развод как СОИ, эти танки тоже пожгут потому что всем все равно, главное бюджет
-3
Сообщить
№0
15.04.2013 10:51
Привет танковым частям сирийской армии.

Ну вообще, Thunder Runы далеко не сирийцы придумали.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 10:57
Цитата
только ЗРК нехватает, чес слово)

Рeфлекс и LAHAT ;)
0
Сообщить
№0
15.04.2013 12:19
Цитата
Не даст им стрелять, пока не приедет танк. 100й раз пишу, нет цели разрушать здания - этим могут и танки заниматься. Цель бмпт - подавление, а не уничтожение
В этом аспекте я немного забыл какая цель пехоты, ну то бывает, память уже ни к черту :-)
Т.е. вы полагаете что нужна машина, которая позволяет разрушать здания, нужна машина которая может доставить пехоту к месту операции, машина которая здание разрушать не может но не будет давать врагу стрелять (дружественная к архитектурным памятникам). Короче УКБТМ без работы не останется, ведь нужно еще машин 20 а то и 30.
Если без шуток, то как раз в городских условиях "терминатор" в половине случаев может оказаться не у дел потому что обычно происходит движение техники колонной, ему впереди идущие машины будут тупо мешать, а БМПТ обладая не самым мощным бронированием и слабо защищенным боевым модулем первый идти не должен. Да и вообще кого в последний раз волновало разрушение либо не разрушение здания. Если здание удобно для обстрела то его дешевле разрушить а не каждые 2 дня брать и сдавать неся потери штурмовых групп пехоты.
Т.е. я к чему веду. Я считаю что наиболее удобной системой вооружения для "городского танка" есть модуль аналогичный (по вооружению) БМП-3, либо тот что применен на т-64Е на фото выше, как компромисс, но при условии удобного обслуживания этого комплекса СУО машины, а не просто перискпочики прилепить и сервоприводы, хотя это уже лучше чем открытая ЗПУ т-72. Ну или уже бронировать терминатор как линкор так чтобы он мог идти первым а танки его поддерживали.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 13:00
Короче УКБТМ без работы не останется, ведь нужно еще машин 20 а то и 30.

Эээ? Танк, БТР, ЗСУ, МРАПы, МТЛБ и т.д. и т.п. все надо на одной платформе объединить?

Если здание удобно для обстрела то его дешевле разрушить а не каждые 2 дня брать и сдавать неся потери штурмовых групп пехоты.

Дак они все удобны для обстрела. Сносить все подряд никаких боеприпасов не хватит.

в половине случаев может оказаться не у дел потому что обычно происходит движение техники колонной, ему впереди идущие машины будут тупо мешать

Если найдутся мудаки пытающиеся в лоб атаковать колонну танков, то флаг им в руки. См. текст в статье выше   А в городе по танку могут выстрелить и сзади, и сбоку, где броня тоньше, и не с 2 км, а с нескольких десятков метров.
Вот именно для подавления таких целей и нужно что-то могущее быстро послать облако свинца примерно в ту сторону, где замечены танкоопасная пехота противника. Когда по площадям ведет огонь бешеная балалайка типа Шилки или Тунгуски, никто не захочет подпрыгнуть, чтобы стрельнуть из гранатомета, ну а потом уже и танк пушку довернет.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 13:29
Как бы почти все перечисленные вещи уже есть. На авантюре главный танкист всея Руси ЧерныйАкул глаголе, что известия слышали звон(разработка усиленной противотандемной защиты и прочие вещи) и домыслили по образцу TUSK, что некорректно.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 13:31
В Сирии множество танков уничтожается на блокпостах, в маршевых колоннах. Списывать все или даже большинство потерь только на городские бои неверно.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 13:37
Цитата
Эээ? Танк, БТР, ЗСУ, МРАПы, МТЛБ и т.д. и т.п. все надо на одной платформе объединить?
Нет конечно, создание разноплановых и специализированных машин во времена СССР оборачивалось тем что танки стояли на блопостах в окопе а на МТЛБ в атаку ходили, БМП-2 в городе воевали. Номенклатуру нужно минимизировать может быть где то в ущерб ТТХ.
Ну как по мне это должна быть тяжелая БМП с десантным отделением с удобным аппарельным доступом размером к десантному отсеку размером минимум в одни носилки. Вооружение 100(120)/30мм, но обязательно с мощным фугасным боеприпасом/миной. Короткий ствол главного калибра скорее в помощь. Это должна быть машина машина единый комплекс с мотострелковым отделением, которое должно специально к этомук взаимодействию быть подготовлено, с возможностью пехоты быстро давать целеуказание, развитая собственная оптика (я говорю о современных панорамных "ведрах" типа сосна-у) будет выведена из строя антиматериальным средствами противника в городе сразу. Глазами этой машины должна быть пехота в первую очередь (что не отменяет конечно и собственные средства наблюдения и разведки но они должны быть устойчивы к обстрелу стрелковым вооружением калибра до 12,7мм включительно). Машина так же нуждается в средствах акустической разведки (в первую очередь как антиснайперское оружие), ведь именно снайпера легче всего смогут отсечь пехоту от танка и вообще творят в городе страшные потери.
Все это вполне можно сделать и из "Терминатора", но для этого нужно добавить 100мм орудие, убрать этих странных гранатометчиков в надгусеничных полках, операторов этих гранатометов снабдить системой управления выносным вооружением на крыше машины, само выносное вооружение сделать модульным. Правда на выхлопе получится меркава только с более легким вооружением. Но не вижу в этом ничего плохого.
Реально вижу пока проблему только с двигателем, который не позволяет установить за ним что либо ни перенести его вперед нуждаясь в актвином охлаждении и хорошем оттоке воздуха. Возможно двигатели 2в12 смогут решить эту проблему. Терминатор - это мутант предназначенный в первую очередь на удовлетворение комплексов неполноценности некоторых жителей среднего и ближнего востока, он не эффективен ни в чем кроме как в парадах, ИМХО. Вернее все умеет делать но ни в чем не достаточно хорош.
+1
Сообщить
№0
15.04.2013 13:54
Цитата
Нет конечно, создание разноплановых и специализированных машин во времена СССР оборачивалось тем что танки стояли на блопостах в окопе а на МТЛБ в атаку ходили, БМП-2 в городе воевали. Номенклатуру нужно минимизировать может быть где то в ущерб ТТХ.

Так может в консерватории что-то менять надо, а не кровати передвигать?

Цитата
Правда на выхлопе получится меркава только с более легким вооружением. Но не вижу в этом ничего плохого.

А нафига нам слабовооруженная Меркава скрещенная с Намером, которая нигде у нас не проедет? И объясните кто нибудь, зачем БМПТ пушка?

Цитата
Терминатор - это мутант предназначенный в первую очередь на удовлетворение комплексов неполноценности некоторых жителей среднего и ближнего востока, он не эффективен ни в чем кроме как в парадах, ИМХО.

Согласен. Исполнение шлак (именно потому, что используется принцип "а давайте напихаем всего и побольше!"), но сама концепция БМПТ верна. Идеальная БМПТ, имхо:

У нас на базах хранения туева хуча танков старого поколения -  Т-62, Т-72. Берется шасси старого танка, к примеру, Т72. Усиливается днище - доводится до стандарта саперной машины. Бронированный корпус наращивается в высоту, ставится усиленная, специально разработанная необитаемая башня со скорострельными вертолетными пушками (можно просто скопировать артсистему со снимаемых с вооружения Шилок.). Активная броня и решетки против гранатометов, сама броня не пробивается ничем из арсенала духов и все, готовая БМПТ. И самое главное - все это обходится, по государственным меркам, в копейки.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 13:54
Цитата
Ну как по мне это должна быть тяжелая БМП с десантным отделением
Ну как бы уже есть.
http://lenta.ru/news/2012/02/21/bmpt/
0
Сообщить
№0
15.04.2013 14:19
Цитата
Ну как бы уже есть.
как бы не рассово верная :-) тем более с люто ненавистным 5тд двигом, сделать на вэшке такое невозможно (там двиг спереди)
Цитата
А нафига нам слабовооруженная Меркава скрещенная с Намером, которая нигде у нас не проедет?
Я сказал что меркава не в аспекте ее веса, я о компоновке. Если не нравится Меркава  вот вам тоже правда тоже не рассово верная но близкая сердцу машина БМТ-72, но там десантное отделение с люками на крышу, мне не нравится.
Цитата
И объясните кто нибудь, зачем БМПТ пушка?
Еще раз объясню, машина должна быть способна не только заставлять прятаться противника видом своих пушек а еще и их уничтожать. Так вот 30мм Терминатора имеют ограниченную эффективность по живой силе укрывшейся за завалами и ж.б стенами и в подвалах, применение 30мм орудия требует четкого знания о том где находится цель, а крупный калибр можно применять как средство профилактики. Вообще же крупный калибр позволяет:
  • разметать баррикаду
  • сдетанировать самодельные взрывные устройства если они прикрыты тяжелыми предметами типа кучи строительного мусора
  • зачистить дом/несколько комнат где возможно укрылась танкоопасная пехота одни выстрелом, а при наличии снаряда с задержкой детонации вообще красотень.
  • загнать снаряд в подвал дома и всех там если не убить то контузить так точно
  • возможность стрельбы термобарическими и управляемыми противотанковыми боеприпасами не из уязвимых наружных пусковых установок а через канал ствола
Почти все это позволяет делать и танк, но гонять за каждой ТБМП танк удовольствие дорогое, а танк чтобы ему не делали весьма неудобная хреновина в городе, которая требует для своего прикрытия еще и взвод мотострелков минимум. Т.е. в теории - да а на практике везде танки в городе несут большие потери всегда.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 14:52
Цитата
Я сказал что меркава не в аспекте ее веса, я о компоновке.

Ну так вес-то откуда берется? Из компоновки и берется чтобы и СУО как у танка, и броня по самое не хочу, и оружия куча, да еще и людей перевозить, но при этом весить как бабочка, так не бывает.

Цитата
Еще раз объясню, машина должна быть способна не только заставлять прятаться противника видом своих пушек а еще и их уничтожать.
Да нифига же подобного. Вся суть Боевой Машины Поддержки Танков в том, что они таки прикрывают танки там где танки слабы. И работает она вместе с танками, а не сама себе в поле воин. БМПТ подавляет противника - танк уничтожает, ЗРПК прикрывает с воздуха, БТР привозит пехоту на поле боя, все вместе это комплексная единица, а не отдельные машины. Как в пехоте - есть единица взвод, а во взводе есть пулеметчик, снайпер, автоматчик, гранатометчик, каждый занимается своим делом и вместе они составляют комплексную единицу.

Цитата
Т.е. в теории - да а на практике везде танки в городе несут большие потери всегда.

Американцам когда они Багдад брали расскажите.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 16:26
Цитата
Вся суть Боевой Машины Поддержки Танков в том, что они таки прикрывают танки там где танки слабы.
Танки где они слабы прикрывает пехота (читайте солдатики с бмп).
Цитата
И работает она вместе с танками
С танками работает пехота с её бмп. БМПТ в данном случае 3 колесо которое усложняет систему.
Цитата
БМПТ подавляет противника - танк уничтожает
БМПТ ведет огонь по танкоопасным целям - пехоте и что сомнительно воздушным целям. Танк ведет огонь по целям опасным для своей пехоты  -читаем статуты и определение танка - цели доты, другие танки, пулеметные гнезда. А вот пехота ведет огонь по танкоопасным целям  - другой пехоте. ПВО в нашем случае ЗСУ (именно они на поле боя) ведут огонь по воздушным целям. Итого кто то в написанной мною схеме явно лишний.
Цитата
БТР привозит пехоту на поле боя
БТР привозит пехоту "к" полю боя - это принципиально разные вещи.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 21:03
Цитата
Итого кто то в написанной мною схеме явно лишний.

Одно время и танки были лишними в статутах.
0
Сообщить
№0
15.04.2013 23:55
Цитата
Асадовцы растеряв всю пехоту где то гоняют по городу на танках
Это не правда. Танки у асадовцев в городах именно для поддержки пехоты. Просто пехота обычно прячется в близлежащих зданиях от снайперов противника.
0
Сообщить
№0
16.04.2013 00:32
Цитата
Одно время и танки были лишними в статутах.
Это когда это? Появление танка это значительный рывок в средствах ведения войны повлекший за собой создание целого рода войск. БМПТ это гибрид танка и БМП рожденный в следствии недостатков бмп советского происхождения (т.к. западные способны нести защиту от РПГ, а от современных птуров не защищены и танки в полной мере).
0
Сообщить
№0
16.04.2013 07:02
Это когда это?

Это в первой мировой. А, например, БТР в КА во время 2й мировой не было, что после было признано упущением. Или из близжайших примеров МРАПов у нас в Афганистане да и в Чечне не было, ибо в уставе "не положено". Из за этого приходилось кустарно их создавать.  

БМПТ это гибрид танка и БМП рожденный в следствии недостатков бмп советского происхождения (т.к. западные способны нести защиту от РПГ, а от современных птуров не защищены и танки в полной мере).

БМПТ - это ответ на значительно усилившиеся противотанковые возможности пехоты и урбанизацию конфликтов. Логика простая: не можешь защитить танк от ракеты защити от ракетчиков.
0
Сообщить
№0
16.04.2013 09:02
Цитата
Это когда это?

Это в первой мировой.
В первой мировой появление танка стало переворотом. Про БМПт такое сказать мягко говоря сложно.
Цитата
А, например,
Цитата
БТР в КА во время 2й мировой не было,
что после было признано упущением.
Они были, просто лендлизовские. Скорее всего в силу направленности оборонки на выпуск другой техники.
Цитата
Или из близжайших примеров МРАПов у нас в Афганистане да и в Чечне не было,
После Афгана времени на разработку мрапа особо не было, а Чечня экономическая ситуация сами знаете какая была. Да и если честно наша оборонка концептуальными решениями последние 20 лет не блещет.
Цитата
ибо в уставе "не положено".
В уставе вообще "не положено" ведение полицейских действий армией. Давайте исходить из этого.
Цитата
Логика простая: не можешь защитить танк от ракеты защити от ракетчиков.
Логики тут нет. Танк изначально должен быть защищен "от ракетчиков" и сам он не действует уже с годов так 45. В бригаде/полку к 1 танковому батальону прилагается 3 мотострелковых. А в бою на 1 танк прилагается взвод (30 человек и 3 БМП). В городе считается наиболее эффективным максимальное насыщение пехотой - значит к 1 танку будет прилагаться уже не 30 человек и 3 бмп, а больше.
Итого вместо того чтобы усилить штатное средство, а именно пехоту с бмп (одеть тех по человечески дать рации, бмп сделать с защитой от рпг) придумали гибрид танка и бмп. Вот где тут логика?
0
Сообщить
№0
16.04.2013 09:38
Цитата
В первой мировой появление танка стало переворотом. Про БМПт такое сказать мягко говоря сложно

В первой мировой танк использовался британцами для прорыва окопных линий противника. Германцы прекрасно использовали штурмовые отряды с той же целью вместо танков. Переворотом танки стали после появлния теории Блитцкрига (тобишь пока не написали новые уставы), до этого они были крайне узкоспециализированной штукой.

Цитата
Они были, просто лендлизовские. Скорее всего в силу направленности оборонки на выпуск другой техники.

Пара сотен лендлизовских это даже не капля в море.

В уставе вообще "не положено" ведение полицейских действий  армией. Давайте исходить из этого.

Проведение конвоев по враждебной местности не является полицейской операцией.  Этот момент - это явное и грубейшее упущение в уставе КА\РА застывшем в 1945году.

Цитата
Итого вместо того чтобы усилить штатное средство, а именно пехоту с бмп (одеть тех по человечески дать рации, бмп сделать с защитой от рпг) придумали гибрид танка и бмп. Вот где тут логика?

Во-первых, это довольно дешевое решение. Во-вторых, не надо вытаскивать пехоту из под защиты брони. В третьих, так бронегруппа становится мобильнее. В четвертых, возможность подавления вражеской пехоты у БМПТ в разы превышает возможности взвода пехоты. В пятых, надо не только пехоту, но и танк модернизировать тогда, до уровня Абрамса или Меркавы со всеми вытекающими. В шестых, в седьмых и т.д и т.п. Ну и наконец, как БМПТ исключает усиление пехоты?
Во всем мире (у кого есть) гоняют не бронированные Шилки подавлять пехоту от еще советских разборок в Афганистане до современной Сирии, американцы, евреи и все воюющие страны западного блока за отсутствием подобных машин утыкивают все подряд пулеметами, по принципу "пулеметов много не бывает" - тоесть реально БМПТ востребована. А вот как дело до специализированной нормальной машины, а не самодеятельности - так нет... в уставе не положено.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 00:36
Цитата
Германцы прекрасно использовали штурмовые отряды с той же целью вместо танков.
Еще скажите что столь же успешно.
Цитата
Переворотом танки стали после появлния теории Блитцкрига (тобишь пока не написали новые уставы)
Попытка блицкрига была в 1941 году. И до этого года танки вполне не плохо "переворачивали" почти всю Европу взяли.
Цитата
Пара сотен лендлизовских это даже не капля в море.
БТРов  по лендлизу было по сегодняшним меркам не так уж и мало.
Цитата
Конечно, 6442 бронетранспортера и 1802 САУ на их базе, поставленные нам по ленд-лизу, выглядят не очень убедительно по сравнению с 90 тыс. английских, 41 тыс. американских и 22 тыс. немецких бронетранспортеров, выпущенных в годы войны.
http://topwar.ru/26574-s-krasnoy-zvezdoy-na-brone.html
Т.е. 6 тыс. машин по Вашему пара сотен?
Цитата
Проведение конвоев по враждебной местности не является полицейской операцией.  Этот момент -
Цитата
это явное и грубейшее упущение в уставе
КА\РА застывшем в 1945году.
Это говорит о том, что нету специальных подразделений с не обходимой подготовкой и техникой. А сама организация колонн и маршрутов является отдельным разделом. И давно прописана.
Цитата
вместо того чтобы усилить штатное средство, а именно пехоту с бмп (одеть тех по человечески дать рации, бмп сделать с защитой от рпг) придумали гибрид танка и бмп. Вот где тут логика?

Во-первых, это довольно дешевое решение.
В чем дешевое решение? Тепловизоры, птуры. В конце концов 5 человек экипажа и их подготовка это всё дешево?
Цитата
Во-вторых, не надо вытаскивать пехоту из под защиты брони.
Пехота на то и пехота что бы находиться за броней. А в городе перед нею. Для того что бы 1 - эффективно давать целеуказание "пушке" которая есть у брони 2 - прикрывать эту самую броню
Цитата
В третьих, так бронегруппа становится мобильнее.
Т.е. к 3 БМП и 1 танку добавляем еще одну машину на базе танка и получаем большую мобильность? Или Вы хотите сказать что БМПТ вместо БМП? Так БМП явно легче массой (доставка ж/д или авео) и способны плавать. Уточните мысль если я не угадал.
Цитата
возможность подавления вражеской пехоты у БМПТ в разы превышает возможности взвода пехоты.
Подробнее с этого места. У взвода есть а) 3 ствола БМП 30мм (молчу про бахчу) б) 3 РПГ в) 3 РПК в) подствольники г) 30 пар глаз д) 30 ак 7)все они рассредоточены.
В чем преимущество БМПТ особенно в городе.
Цитата
В пятых, надо не только пехоту, но и танк модернизировать тогда,
А с БМПТ это ненужно?
Цитата
ападного блока за отсутствием подобных машин утыкивают все подряд пулеметами,
Ну хорошо утыкали. Только кто с этих пулеметов стреляет? Мехвод - ведет, заряжающий - подает, наводчик - стреляет, командир ищет цели. Толку танк утыкивать лишними стволами?
Цитата
А вот как дело до специализированной нормальной машины, а не самодеятельности - так нет... в уставе не положено.
Да причем тут устав. Тут сама идея как "зайцу пятая нога". У бмпт нет своего места в боевых порядках.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 03:30
А чем любителям БМПТ не нравиться Тяж.БМП?  Ведь защита у нее как у танка, десант, ну вооружение слабее, чем у БМПТ. Но отделение мотопехоты эту разницу нивелирует. Разнотипности опять таки меньше.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 07:49
Цитата
Еще скажите что столь же успешно.

Я бы даже сказал, что стратегически более успешно. Ввиду массовости штуромвых отрядов, и малочисленности и ненадежности танков.

Цитата
Попытка блицкрига была в 1941 году. И до этого года танки вполне не плохо "переворачивали" почти всю Европу взяли.

А во Франции и Польше что простите было? Упорная позиционная война аля ПМВ?

Цитата
Т.е. 6 тыс. машин по Вашему пара сотен?

Все равно слезы, по сравнению с потребностями.

Цитата
В чем дешевое решение? Тепловизоры, птуры. В конце концов 5 человек экипажа и их подготовка это всё дешево?

Какие ПТУРы? Какие 5 человек экипажа? Я не про Терминатор, эта монстра явно неудачная конструкция, я про БМПТ которую выше описал.

Цитата
Пехота на то и пехота что бы находиться за броней. А в городе перед нею. Для того что бы 1 - эффективно давать целеуказание "пушке" которая есть у брони 2 - прикрывать эту самую броню

В рейдовых и конвойных миссиях не покатит. Причем не обязательно в городе, а в любой сложной местности.

Цитата
Т.е. к 3 БМП и 1 танку добавляем еще одну машину на базе танка и получаем большую мобильность?

Конечно, ибо не надо ВСЕГДА пускать пехоту перед танком.

Цитата
Подробнее с этого места.

Открываете гуголь и смотрите видео "Огонь Шилки по наземным целям". А у взвода есть основной минус (который одновременно и плюс), который Вы верно подметили "все они рассредоточены".

Цитата
А с БМПТ это ненужно?

Не помешает. Но уж точно не в Меркаву его превращать, хватит и вышеописанных улучшалок.

Цитата
Только кто с этих пулеметов стреляет? Мехвод - ведет, заряжающий - подает, наводчик - стреляет, командир ищет цели. Толку танк утыкивать лишними стволами?

Например, у израильтян на новых танках обычно три - четыре пулемета. Спаренный с орудием, крупнокалиберный или спаренный ротный у командира и такой же - у заряжающего. Иногда еще ставят второй, открыто стоящий крупнокалиберный пулемет, спаренный с пушкой - для поражения целей, на которые жалко снаряда. Американцы вон ваще в Ираке на старых "неотускленных" Абрамсах из люков ввысовывались и из М4 стреляли, ибо не у спевали ствол доворачивать (некоторых из высовывальщиков в результате подстрелили)

Цитата
Да причем тут устав. Тут сама идея как "зайцу пятая нога". У бмпт нет своего места в боевых порядках.

Все их по факту используют, но места в порядках нет. Такая вот загогулина.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 09:47
Цитата
Я бы даже сказал, что стратегически более успешно.  Ввиду массовости штуромвых отрядов, и малочисленности и ненадежности танков.
Стратегия и средство несколько разные вещи. Количество не означает качество.
Цитата
А во Франции и Польше что простите было? Упорная позиционная война аля ПМВ?
Тем не менее.
Цитата
Все равно слезы, по сравнению с потребностями.
Для сравнения на вооружении России сейчас БТР-80 около 6 тыс. + где то стоко же бтр70 и 60. Так вот 6 тыс лендлизовских бтр не такие уж и слезы.
Цитата
Какие ПТУРы? Какие 5 человек экипажа? Я не про Терминатор, эта монстра явно неудачная конструкция, я про БМПТ которую выше описал.
1. Если Вы про артсистему от Шилки всунутую в Т-72 то с чего Вы взяли что башня будет быстрее поворачиваться? а значит и реагировать.
2. Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров?
Цитата
В рейдовых и конвойных миссиях не покатит.
А что покатит? В афгане и чечне использовали Шилки. Результат их просто взрывали первыми.
Цитата
Конечно, ибо не надо ВСЕГДА пускать пехоту перед танком.
А где написано, что всегда? Пехота впереди только в городе.
Цитата
Открываете гуголь и смотрите видео "Огонь Шилки по наземным целям".
Утруждаться не буду видел живьем. Предлагаю поискать Вам огонь из орудий БМП-3 хотя бы математические выкладки и умножить их сразу на 3 (взвод).
Цитата
Но уж точно не в Меркаву его превращать, хватит и вышеописанных улучшалок.
А чем Вам меркава не угодила? Танк созданный для своего ТВД. Будь у нас везде твердые грунты делали бы то же 70т. монстров.
Цитата
Спаренный с орудием, крупнокалиберный или спаренный ротный у командира и такой же - у заряжающего.
Спаренный с орудием есть на Т-72/90
Крупнокалиберный (правда не спаренный) у командира Т-72/90
А вот у заряжающего нет пулемета так как заряжающий у нас автомат.
Цитата
Абрамсах из люков ввысовывались и из М4 стреляли, ибо не у спевали ствол доворачивать (некоторых из высовывальщиков в результате подстрелили)
Еще с Т-80 для стрельбы с зенитного пулемета высовываться стало не нужно.
Цитата
Все их по факту используют, но места в порядках нет
Т.е. у всех в старых танках засунуты автоматы от шилок? Или все пользуються зенитными пулеметами на танках против пехоты? так в чем нонсенс?
0
Сообщить
№0
17.04.2013 10:32
Цитата
Стратегия и средство несколько разные вещи. Количество не означает качество.

Это вы о чем? Танки того времени - железные ящики которых было очень мало, и которые ломались через 300 метров (правда успевали при этом переехать вражеские окопы и пострелять из пулеметов). После чего долго и мучительно ремонтировались и подвозились к новому месту. Какое тут качество? Это больше даже психологические атаки были. Штурмовые группы на то время в разы эффективнее.

Цитата
Тем не менее.

Что тем не менее? Позиционная война - это наша финская, где танки нифига не помогли при прорыве линии Маннергейма, а помогли те самые штурмовые отряды и тяжелая артиллерия. А вот Польша и Франция - это как раз бенефис танков и Блитцкрига.

Цитата
Для сравнения на вооружении России сейчас БТР-80 около 6 тыс. + где то стоко же бтр70 и 60. Так вот 6 тыс лендлизовских бтр не такие уж и слезы.

Сравним размер армии СССР 1945 и Рф сегодняшней? Для примера, в экспедиционной армии США, котороая воевала в Европе было 90 000 БТР.

Цитата
Если Вы про артсистему от Шилки всунутую в Т-72 то с чего Вы взяли что башня будет быстрее поворачиваться? а значит и реагировать.

А что ей помешает? Дополнительная броня? Ну пускай не 75 гр/сек, 60 гр\сек будет.

Цитата
Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров?

Аргумент!

Цитата
А что покатит? В афгане и чечне использовали Шилки. Результат их просто взрывали первыми.

Отсюда, пользуясь вашеми гениальными аргументами, теоретизировать не надо, чтобы не обсуждать "бригады Дарт Вейдеров". А так как из существующих машин ни одна не катит, делаем вывод, что непокатит вообще НИЧТО. А значит конвои и рейдовые группы будут гореть всегда, ибо все остальное от лукавого.

Цитата
А где написано, что всегда? Пехота впереди только в городе.

А как вы собрались рейд в городе делать? Или снабжать окопавшихся в городе бойцов? Пехота впереди танка, танк, а за ним грузовики и все движутся со скоростью самого медленного - пехоты?

Цитата
руждаться не буду видел живьем. Предлагаю поискать Вам огонь из орудий БМП-3 хотя бы математические выкладки и умножить их сразу на 3 (взвод).

Боевая скорострельность осколочно-фугасными снарядами из орудия 2А70 - 10 выстрелов в минуту + время на доворот башни (а скорость доворота башни 30 гр/сек ). Итого, 8-10 секунд + высокая вероятность промаха первым выстрелом. Гранатометчик по любому выстрелить успеет. А пара мотоциклист + гранатометчик сзади еще и уехать успеет. И пофиг тут хоть 1, хоть 3 хоть 10 БМП по нему стреляют.

Цитата
А чем Вам меркава не угодила? Танк созданный для своего ТВД. Будь у нас везде твердые грунты делали бы то же 70т. монстров.

Ну собссна сами и ответили.

Цитата
Спаренный с орудием есть на Т-72/90
Крупнокалиберный (правда не спаренный) у командира Т-72/90
А вот у заряжающего нет пулемета так как заряжающий у нас автомат.
................
Еще с Т-80 для стрельбы с зенитного пулемета высовываться стало не нужно.

М4 - это не зенитный пулемет, это личное оружие бойца. А знаете почему высовывались и стреляли? Потому-что не хватало пулеметов.

Цитата
Т.е. у всех в старых танках засунуты автоматы от шилок? Или все пользуються зенитными пулеметами на танках против пехоты? так в чем нонсенс?

П№5
0
Сообщить
№0
17.04.2013 13:12
Цитата
После чего долго и мучительно ремонтировались и подвозились к новому месту. Какое тут качество? Это больше даже психологические атаки были. Штурмовые группы на то время в разы эффективнее.
И кто в итоге остался в системе?
Цитата
Позиционная война - это наша финская, где танки нифига не помогли при прорыве линии Маннергейма, а помогли те самые штурмовые отряды и тяжелая артиллерия.
Финская война это отдельный разговор. Возьмите хотя бы грунты и театр действий.
Цитата
Сравним размер армии СССР 1945 и Рф сегодняшней? Для примера, в экспедиционной армии США, котороая воевала в Европе было 90 000 БТР.
Для примера сравните дороги в европе и СССР. И вспомните уровень проходимости тогдашних бтр. Тогда становится понятно почему в СССР бтров было мало.
Цитата
А так как из существующих машин ни одна не катит, делаем вывод, что непокатит вообще НИЧТО. А значит конвои и рейдовые группы будут гореть всегда, ибо все остальное от лукавого.
Панацеи не существует. Опять же вместо того чтобы исправить проблему в имеющихся машинах Вы добавляете еще одну.
Цитата
А как вы собрались рейд в городе делать? Или снабжать окопавшихся в городе бойцов? Пехота впереди танка, танк, а за ним грузовики и все движутся со скоростью самого медленного - пехоты?
1. Заход в город осуществляется после разведки. И в случае возможности столкновения с противником используется пеший порядок.
2. Снабжать бойцов в городе. В каждом доме должно быть выставлено боевое охранение. Соответственно дороги в городе охраняются. На подступах к городу должно быть а) блок посты б) осуществляться разведка пути.
Цитата
Боевая скорострельность осколочно-фугасными снарядами из орудия 2А70 - 10 выстрелов в минуту + время на доворот башни (а скорость доворота башни 30 гр/сек ). Итого, 8-10 секунд + высокая вероятность промаха первым выстрелом.

Цитата
А что ей помешает? Дополнительная броня? Ну пускай не 75 гр/сек, 60 гр\сек будет.
Противоречие ненаходите? В бмп скорость поворота башни 30 гр/сек в Вашей БМПТ 60 гр/сек. И то и то можно защитить от РПГ. Тогда в чём суть?
Цитата
А что покатит? В афгане и чечне использовали Шилки. Результат их просто взрывали первыми.
Отсюда, пользуясь вашеми гениальными аргументами, теоретизировать не надо,
Между прочим так и было.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 14:32
Цитата
И кто в итоге остался в системе?

Танки, хотя места в статуте им не было.

Цитата
Финская война это отдельный разговор. Возьмите хотя бы грунты и театр действий.

Здесь играем, а тут не играем. Понятно.

Цитата
Для примера сравните дороги в европе и СССР. И вспомните уровень проходимости тогдашних бтр. Тогда становится понятно почему в СССР бтров было мало.

А почему тогда наши БТРы спешно начали разрабатывать в 1943м? Резко дорожное строительство развилось?

Цитата
Панацеи не существует. Опять же вместо того чтобы исправить проблему в имеющихся машинах Вы добавляете еще одну.

Исправить проблему в имеющихся машинах - превратить их в Меркавы, и то, имхо, непробиваемых не бывает.

Цитата
Заход в город осуществляется после разведки. И в случае возможности столкновения с противником используется пеший порядок.

Это не рейдовая операция тогда. Рейд всегда подразумевает столкновения с противником.

Цитата
Снабжать бойцов в городе. В каждом доме должно быть выставлено боевое охранение. Соответственно дороги в городе охраняются. На подступах к городу должно быть а) блок посты б) осуществляться разведка пути.

А этому боевому охранению кто боеприпасы будет привозить? И какой примерно наряд сил на город миллионник тогда нужен? Это надо в каждом доме получается боевое охранение поставить. Уж лучше, как раньше тут предлагали сносить все дома нафиг на пути.

Цитата
Противоречие ненаходите? В бмп скорость поворота башни 30 гр/сек в Вашей БМПТ 60 гр/сек. И то и то можно защитить от РПГ. Тогда в чём суть?

Суть в том что:
а). Разница в 2 раза
б). 4 ствола против одного ствола
в). возможность работать по нескольким целям
г). скорострельность 56 снарядов в секунду против 1 снаряд в 6 секунд.

Цитата
Между прочим так и было.

Вы о чем? О том что Шилки жгли первыми? Ну дак конечно, выбивали самую опасную машину, благо что не бронирована.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 17:05
Цитата
Танки, хотя места в статуте им не было.
А вот и нет=) Штурмовой отряд в поле действует за танком. В городе - перед. Вот Вам и место в статуте - усиление тех самых групп.
Цитата
Здесь играем, а тут не играем. Понятно.
При чем здесь тут играем тут не играем? Так или иначе финская война велась в тяжелых климатических условиях. Даже машинного масла для тех морозов нормального не было.
Цитата
А почему тогда наши БТРы спешно начали разрабатывать в 1943м? Резко дорожное строительство развилось?
Да очень просто. Достаточно взглянуть на какой территории находились войска СССР и к чему они готовились. Кстати прогресс в годы войны был серьезный тоже.
Цитата
Исправить проблему в имеющихся машинах - превратить их в Меркавы, и то, имхо, непробиваемых не бывает.
Т.е. добавив еще одну машину мы ситуацию исправим?
Цитата
Это не рейдовая операция тогда. Рейд всегда подразумевает столкновения с противником.
Рейдовые действия (Reid — от старинного англосаксонского выражения to rayer, «стереть с лица земли») — один из способов действий, применяемый войсками и партизанами в тылу противника. Заключается в стремительном продвижении по избранному маршруту, нанесении внезапных ударов по объектам противника и выходе в намеченный район. В военной терминологии принято именовать рейдом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4
И зачем тут БМПТ?

Есть еще вариант:

Рейд (рейдовые действия) — форма тактических действий войск, заключающихся в передвижении по территории противника и ведении боя в целях последовательного захвата и уничтожения (вывода из строя) ранее назначенных или вновь выявленных объектов противника, дезорганизации управления его войсками и работы тыла, нарушения коммуникаций, а также для выхода в новый район и овладения им.
— Боевой устав воздушно-десантных войск.
А тут зачем БМПТ?
Цитата
А этому боевому охранению кто боеприпасы будет привозить?
Те же силы что и остальным. Передвигаясь по охраняемым блокпостами дорогам и с разведкой пути.
Цитата
Это надо в каждом доме получается боевое охранение поставить.
А как еще? Туда может вернуться противник.
Цитата
Уж лучше, как раньше тут предлагали сносить все дома нафиг на пути.
Общевойсковой бой вообще понимаете ли разрушительный.
Цитата
Противоречие ненаходите? В бмп скорость поворота башни 30 гр/сек в Вашей БМПТ 60 гр/сек. И то и то можно защитить от РПГ. Тогда в чём суть?

Суть в том что:
а). Разница в 2 раза
В чем сложность осуществить такую скорость в БМП? Или МРАПе?
Цитата
б). 4 ствола против одного ствола
Учтите спаренных стволов. Опять же в БМП-3 их два. Снова таки калибр.
Цитата
в). возможность работать по нескольким целям
Как стволами от шилки всунутыми в танк можно стрелять в разные стороны?
0
Сообщить
№0
17.04.2013 18:07
Цитата
А вот и нет=) Штурмовой отряд в поле действует за танком. В городе - перед. Вот Вам и место в статуте - усиление тех самых групп.

Вы хоть вопрос изучите прежде чем ересь городить. Штурмовые отряды в ПМВ - это что типа нашего тяжелого спецназа, танки спецназу не нужны, они другим занимаются. Да и вообще, БМПТ действует вместе с танком, вот вам и место в статуте - усиление танков. 1 в 1 логика.

Цитата
Так или иначе финская война велась в тяжелых климатических условиях. Даже машинного масла для тех морозов нормального не было.

А с 1941 по 1945 зимы в СССР не было.

Цитата
Т.е. добавив еще одну машину мы ситуацию исправим?

Да. Не можешь все упихать в одну машину распредели по двум. Логика на поверхности.

Цитата
Рейдовые действия (Reid — от старинного англосаксонского выражения to rayer, «стереть с лица земли») — один из способов действий, применяемый войсками и партизанами в тылу противника. Заключается в
Цитата
стремительном продвижении
по избранному маршруту, нанесении
Цитата
внезапных ударов
по объектам противника и выходе в намеченный район.

Чето пехота впереди танка как-то не ассоциируется со стремительным продвижением и внезапным ударом.

Цитата
Те же силы что и остальным. Передвигаясь по охраняемым блокпостами дорогам и с разведкой пути.

Ну и чо? Афганистан и Чечня. Передвигались по охраняемым дорогам и с разведкой пути. Чето не очень.

Цитата
А как еще? Туда может вернуться противник.

Он куда угодно может вернуться. "Чеченская тройка" пулеметчик, снайпер, гранатометчик, или "палестинская двойка" мотоциклист+гранатометчик. Блокпосты каждые сто метров надо ставить чтобы таких москитов выловить.

Цитата
Общевойсковой бой вообще понимаете ли разрушительный.

Вы конвой проводите, а не войсковой бой ведете.

Цитата
В чем сложность осуществить такую скорость в БМП? Или МРАПе?

Никакой, но зачем?

Цитата
Учтите спаренных стволов. Опять же в БМП-3 их два. Снова таки калибр.

И чего калибр? Какая фиг разница гранатометчику 23 или 100 мм кусок свинца его убъет?

Цитата
Как стволами от шилки всунутыми в танк можно стрелять в разные стороны?

А, простите, в чем проблема?
0
Сообщить
№0
17.04.2013 20:45
Цитата
ересь городить. Штурмовые отряды в ПМВ - это что типа нашего тяжелого спецназа,
у нас есть тяжелый спецназ?)))
Цитата
БМПТ действует вместе с танком, вот вам и место в статуте - усиление танков. 1 в 1 логика.
танк сам по себе средство усиления (пехоты) Вы предлагаете средство усиления средства усиления?
Цитата
А с 1941 по 1945 зимы в СССР не было.
Было. Вот только финская война уже прошла и выводы сделаны были.
Цитата
Да. Не можешь все упихать в одну машину распредели по двум. Логика на поверхности.
Так горела одна, а так будет две?
Цитата
Чето пехота впереди танка как-то не ассоциируется со стремительным продвижением и внезапным ударом.
Наверное потому что штурм города это явно не рейдовая операция? И требует длительной подготовки.
Так какие рейдовые операции призвана осуществлять БМПТ?
Цитата
Ну и чо? Афганистан и Чечня. Передвигались по охраняемым дорогам и с разведкой пути. Чето не очень.
А не очень по тому, что весь комплекс средств продвижения колонн нужно было модернизировать. Автотранспорт бронировать, средства разведки улучшать, в конце концов вместо БТР мрап сделать. Добавка БМПТ это уже конечное средство после перво очередных с сомнением на необходимость.
Цитата
Блокпосты каждые сто метров надо ставить чтобы таких москитов выловить.
И охранение в дома. В случае серьезного сопротивления так и придется делать. А как еще?
Ну хорошо прошли Вы город в доль и поперек, а противник то в нем остался, толк с такого штурма?
Цитата
Общевойсковой бой вообще понимаете ли разрушительный.

Вы конвой проводите, а не войсковой бой ведете.
Фраза относилась к действиям в городе. Опять же конвой к войскам отношения не имеет?
Цитата
В чем сложность осуществить такую скорость в БМП? Или МРАПе?

Никакой, но зачем?
Т.е. вместо того что бы улучшить то что уже есть лучше сделать отдельную машину?
Цитата
И чего калибр? Какая фиг разница гранатометчику 23 или 100 мм кусок свинца его убъет?
Большая. Если это 23 мм калибр то от него укрыться легче чем от 100мм ОФС.
Цитата
Как стволами от шилки всунутыми в танк можно стрелять в разные стороны?

А, простите, в чем проблема?
В данном случае с моей фантазией. Опишите пожалуйста как это выглядит.
0
Сообщить
№0
17.04.2013 21:56
Цитата
у нас есть тяжелый спецназ?)))

Есть. Например, разведчики ГРУ по горам бегающие - "легкие". А всякие собры с баллистическими щитами и в максимальных брониках - "тяжелые".

Цитата
танк сам по себе средство усиления (пехоты) Вы предлагаете средство усиления средства усиления?

Ну да, а что?

Цитата
Так горела одна, а так будет две?

Ну тогда вообще лучше без танков - ни один не сгорит.

Цитата
Наверное потому что штурм города это явно не рейдовая операция? И требует длительной подготовки.
Так какие рейдовые операции призвана осуществлять БМПТ?
======
И охранение в дома. В случае серьезного сопротивления так и придется делать. А как еще?
Ну хорошо прошли Вы город в доль и поперек, а противник то в нем остался, толк с такого штурма?
======
Фраза относилась к действиям в городе. Опять же конвой к войскам отношения не имеет?

Штурм Багдада, http://dr-guillotin.livejournal.com/112982.html читайте и наслаждайтесь. И снабжение и рейды и все 33 удовольствия.

Цитата
А не очень по тому, что весь комплекс средств продвижения колонн нужно было модернизировать.

В том числе разрабатывать специализированные конвойные машины. Например, США используют для этого гантраки в Афганистане, но гантраки бесполезны в любой другой роли (как и МРАПы). У БМПТ вариантов применения в разы больше.

Цитата
Т.е. вместо того что бы улучшить то что уже есть лучше сделать отдельную машину?

Т.е. вместо того, чтобы переделывать одну машину и так не понятно зачем нужную, в ущерб её прямым функциям, а сделать специализированную машину.

Цитата
Большая. Если это 23 мм калибр то от него укрыться легче чем от 100мм ОФС.

Да плевать. Главное чтобы не мог высунуться. Пишу в 100й раз - цель БМПТ подавление, а не уничтожение.

Цитата
В данном случае с моей фантазией. Опишите пожалуйста как это выглядит.

Селекция целей и отдельное управление каждой полусферой. Реализовано, например, на Тунгуске.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 03:00
Цитата
Есть. Например, разведчики ГРУ по горам бегающие - "легкие". А всякие собры с баллистическими щитами и в максимальных брониках - "тяжелые".
Да не ужели.
Цитата
СОБР (Специальный Отряд Быстрого Реагирования) — федеральные и региональные специальные подразделения МВД РФ, штатно входившие (до 2003 года) в состав управлений по борьбе с организованной преступностью МВД РФ (подразделения свыше 200 человек с конца 1990-х назывались отрядами).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%A0
МВД и ВС РФ наверное разные структуры?
Цитата
средство усиления средства усиления?

Ну да, а что?
Это интересно. Подробнее.
Цитата
Ну тогда вообще лучше без танков - ни один не сгорит.
А может лучше грамотно использовать и вовремя модернизировать?
Цитата
Штурм Багдада, http://dr-guillotin.livejournal.com/112982.html читайте и наслаждайтесь. И снабжение и рейды и все 33 удовольствия.
Цитата
После "Ремагена" они не ломанулись на Багдад по кратчайшему расстоянию, а прежде всего решили максимально изолировать иракскую столицу. Что они делали видно на карте:Они веером разошлись от "Ремагена", бригадными группами блокируя подходы к городу с запада (Цель Монтгомери), с юга (Цель Святые), Багдадский аэропорт (Цель Львы, Lions) и частично с севера (Цель Титаны). Тем самым предотвращался подход резервов в столицу. Бригада Перкинса с боем прорвалась к "Святым" и тем самым перехватила основную линию снабжения "Медины" и "Навуходносора", а также блокировала отход этих дивизий в столицу.
http://dr-guillotin.livejournal.com/112982.html
В статье ровно описано то что я писал по части блокпостов на пути к городу. Более детально конечно.
Цитата
В том числе разрабатывать специализированные конвойные машины.
Как последнее средство спорить не буду.
Цитата
Например, США используют для этого гантраки в Афганистане
Так же как и КА и ВС РФ. Вот только "гаражное" производство не есть хорошо  уж лучше на заводе.
Цитата
бесполезны в любой другой роли (как и МРАПы).
МРАП сам по себе это бронированный грузовик. Чем он бесполезнее обычного?
Цитата
У БМПТ вариантов применения в разы больше.
Опишите эти разы. Про "рейдовые действия" мы с Вами уже общались я ответа не увидел.
Цитата
Т.е. вместо того, чтобы переделывать одну машину и так не понятно зачем нужную, в ущерб её прямым функциям, а сделать специализированную машину.
Это Вы про какую?
Цитата
Да плевать. Главное чтобы не мог высунуться. Пишу в 100й раз - цель БМПТ подавление, а не уничтожение.
Техника (равно как и другое) должна максимально быстро и качественно убивать/на долго выводить из строя противника. Для "пугания" есть политики и другие средства. Подавление и уничтожение разные вещи.
Цитата
Селекция целей и отдельное управление каждой полусферой. Реализовано, например, на Тунгуске.
С каких это пор в Тунгуске стволы стреляют в разные стороны?
0
Сообщить
№0
18.04.2013 07:32
Цитата
Да не ужели.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%A0
МВД и ВС РФ наверное разные структуры?

Структуры разные, но воевали в той же Чечне и те и те. Вообще подчиненность спецуры это конечно крайне интересно, но какое это отношение имеет к немецким штурмовым отрядам в ПМВ и тем более к БМПТ?

Цитата
Это интересно. Подробнее.

Уже 49й пост как подробнее.

Цитата
А может лучше грамотно использовать и вовремя модернизировать?

Тогда получится Меркава. Опять на второй круг пошли?

Цитата
В статье ровно описано то что я писал по части блокпостов на пути к городу. Более детально конечно.

Дану, а мне кажется вы писали:
1). Заход в город осуществляется после разведки. И в случае возможности столкновения с противником используется пеший порядок.
2. Снабжать бойцов в городе. В каждом доме должно быть выставлено боевое охранение. Соответственно дороги в городе охраняются. На подступах к городу должно быть а) блок посты б) осуществляться разведка пути.


Разведки нет. Точнее разведка боем. Никаких пеших порядков - все на броне. Боевое охранение не выставлялось, тем более в каждый дом.  Город нифига не изолирован, заняты только наиболее крупные дорожные развязки и то только с юга, с запада и частично с севера.
Действия диаметрально противоположны вашей тактике.

Цитата
Так же как и КА и ВС РФ. Вот только "гаражное" производство не есть хорошо  уж лучше на заводе.

У них как раз на заводе и делается. Это у нас забронировать Камаз и поставить на него пулеметы до сих пор не могут.

Цитата
МРАП сам по себе это бронированный грузовик. Чем он бесполезнее обычного?

Тем что бронирован. Тяжелый, возит мало, жрет много. Как боевая единица против кого-то вооруженного сильнее чем люди с полотенцем на голове бесполезем.  Американцы вон свои МРАПы из Ирака и Афгана даже не забирают.

Цитата
Опишите эти разы. Про "рейдовые действия" мы с Вами уже общались я ответа не увидел.

Дык это к Вам вопрос, если Вы не видете перед собой. Любые боевые действия в боевом порядке бронетанковых войск, где есть возможность столкнуться с пехотой, вертолётами и легкобронированной техникой, представляющих угрозу для танков на поле боя.

Цитата
Это Вы про какую?

Это я про БМПТ. Вот как раз БМП нафиг не нужна.

Цитата
Техника (равно как и другое) должна максимально быстро и качественно убивать/на долго выводить из строя противника. Для "пугания" есть политики и другие средства. Подавление и уничтожение разные вещи.

Угу, особенно, например, в БТРе или МРАПе самое важное - какая у него пушка, а не сколько народу он везет и как они в нем защищены. Узнаю подход.

Цитата
С каких это пор в Тунгуске стволы стреляют в разные стороны?

Не в разные стороны, а по разным целям в зоне поражения. Реализовано еще в М1.
+1
Сообщить
№0
18.04.2013 11:42
Цитата
Вообще подчиненность спецуры это конечно крайне интересно, но какое это отношение имеет к немецким штурмовым отрядам в ПМВ и тем более к БМПТ?
К тому что как бы понятия "тяжелый спецназ" не существует. А по части БМПТ перечитайте посты.
Цитата
А может лучше грамотно использовать и вовремя модернизировать?

Тогда получится Меркава. Опять на второй круг пошли?
Т.е. если Вы будете модернизировать грузовики, бмп, средства и машины разведки (брм, брдм) и танки то все они превратятся меркаву?
Цитата
Разведки нет. Точнее разведка боем.
Вы как то определитесь.
Цитата
Город нифига не изолирован, заняты только наиболее крупные дорожные развязки и то только с юга, с запада и частично с севера.
Цитата
Действия диаметрально противоположны вашей тактике.
1. И в чем это противоречит тактике городского боя (между прочим она нее моя, а из статутов) ?
2. При оценке обстановки посчитали данные действия достаточными.
Цитата
Как боевая единица против кого-то вооруженного сильнее чем люди с полотенцем на голове бесполезем. 
Наверное потому, что он и предназначен для обороны от партизанских отрядов?
Цитата
Тяжелый, возит мало, жрет много.
Не намного он и меньше возит в случае грузовика бронируется только кабина. А жрет много - так вся военная техника жрет много.
Цитата
. Про "рейдовые действия":
Любые боевые действия в боевом порядке бронетанковых войск, где есть возможность столкнуться с пехотой, вертолётами и легкобронированной техникой, представляющих угрозу для танков на поле боя.
Сами придумали?
а) Движение по территории  войск не всегда является рейдовыми. Так как может носить разные цели допустим захват и удержание - удержание явно не рейд.
б) В боевой порядок войска выстраиваются не посредственно перед столкновением или во время (что реже) столкновения с противником. А соответственно имеют средства защиты упреждающего действия артиллерия, пво. Кстати на марше так сопровождаются средствами пво штатными, а иногда еще и приданными.
в) Бронетанковые войска уже как пол века отдельно не воюют, сейчас только во взаимодействии с другими родами войск.
Цитата
Вот как раз БМП нафиг не нужна.
Почему? И что тогда нужно?
Цитата
Угу, особенно, например, в БТРе или МРАПе самое важное - какая у него пушка, а не сколько народу он везет и как они в нем защищены. Узнаю подход.
Не понял Вашу мысль. Особенно в свете указания мною на защиту грузовиков и прочей техники. Так что бы Вам было понятно поясню я лично за баланс защиты и огневых средств.
Цитата
Не в разные стороны, а по разным целям в зоне поражения.
Т.е. один ствол в 1 цель второй ствол в другую?
0
Сообщить
№0
18.04.2013 12:34
Цитата
К тому что как бы понятия "тяжелый спецназ" не существует. А по части БМПТ перечитайте посты.

Да как Вам будет угодно.

Цитата
Т.е. если Вы будете модернизировать грузовики, бмп, средства и машины разведки (брм, брдм) и танки то все они превратятся меркаву?

Если модернизировать так как предлагаете вы, то да.

Цитата
И в чем это противоречит тактике городского боя (между прочим она нее моя, а из статутов) ?

Вам еще раз написать?  Хорошо: "Разведки нет.  Никаких пеших порядков - все на броне. Боевое охранение не выставлялось, тем более в каждый дом.  Город не изолирован, заняты только наиболее крупные дорожные развязки и то только с юга, с запада и частично с севера".

Цитата
При оценке обстановки посчитали данные действия достаточными.

А как же священые скрижали под названием статуты?

Цитата
Наверное потому, что он и предназначен для обороны от партизанских отрядов?

Я так и написал.

Цитата
Не намного он и меньше возит в случае грузовика бронируется только кабина. А жрет много - так вся военная техника жрет много.

Во первых, намного меньше грузовика, во вторых, жрет он так что его каждые 400 км заправлять надо.

Цитата
Сами придумали?

Варианты применения БМПТ. Фактически любая миссия где используются танки.

Цитата
Почему? И что тогда нужно?

А зачем нужна помесь БТР и танка, которая как танк проигрывает даже Т-55, а как БТР МТЛБ?

Цитата
Не понял Вашу мысль. Особенно в свете указания мною на защиту грузовиков и прочей техники. Так что бы Вам было понятно поясню я лично за баланс защиты и огневых средств.

А я лично за функционал. Техника должна максимально полно выполнять поставленные конкретно перед ней задачи. И если это саперный бульдозер, то не надо на него гаубицу ставить. А если транспортер пехоты, то навороченный боевой модуль в ущерб броне и количеству перевозимых человек. И соответственно машина поддержки в первую очередь должна быть поддержкой танку, а не еще одним танком.

Цитата
Т.е. один ствол в 1 цель второй ствол в другую?

Именно. А что такого?
0
Сообщить
№0
18.04.2013 13:36
Цитата
Т.е. если Вы будете модернизировать грузовики, бмп, средства и машины разведки (брм, брдм) и танки то все они превратятся меркаву?

Если модернизировать так как предлагаете вы, то да.
Где я такое писал? Давайте уточню
Грузовики - броня
БМП - огневой модуль впрвую очередь на скорость реакции и целевыявление (100мм +30мм за глаза по мощности) и навесная защита от РПГ (что не говорит о сильном утяжелении массы за счет наращивания металлической брони).
БРМ - впервую очередь средства разведки (тепловизоры и прочее).
Всё это нужно в дополнение к базовым характеристикам.
Цитата
Наверное потому, что он и предназначен для обороны от партизанских отрядов?

Я так и написал.
Мне показалось Вы отнесли этот момент к его недостаткам:
Цитата
МРАП сам по себе это бронированный грузовик. Чем он бесполезнее обычного?

Тем что бронирован. Тяжелый, возит мало, жрет много. Как боевая единица против кого-то вооруженного сильнее чем люди с полотенцем на голове бесполезем.  Американцы вон свои МРАПы из Ирака и Афгана даже не забирают.

Цитата
написать?  Хорошо: "Разведки нет.
Выше Вы писали была разведка боем. Т.е. разведка боем не разведка?
Цитата
Никаких пеших порядков - все на броне
Наверное и стреляли в городе пехотинцы с брони?
Цитата
Боевое охранение не выставлялось, тем более в каждый дом. 
Значит не было необходимости.
Цитата
 Город не изолирован, заняты только наиболее крупные дорожные развязки
Если заняты "крупные дорожные развязки это уже говорит о изоляции пусть не полной, но значит либо достаточной либо максимально возможной.
Цитата
При оценке обстановки посчитали данные действия достаточными.

А как же священые скрижали под названием статуты?
Статуты дают набор действий для ситуаций. Пользуются данными рекомендациями исходя из обстановки и возможностей.
Цитата
Во первых, намного меньше грузовика, во вторых, жрет он так что его каждые 400 км заправлять надо.
Бронирование кабины камаза не такая катастрофа, добавление под кабину V дна тоже так что грузоподъемность мадает не намного. Ну а 400км тут ничего не поделаешь
Цитата
Варианты применения БМПТ. Фактически любая миссия где используются танки.
Это понятно из названия. Только есть ли такая острая необходимость в этой машине, если привести пехоту (с её бмп) в нормальное современное состояние.
Цитата
А зачем нужна помесь БТР и танка, которая как танк проигрывает даже Т-55,
Огневые задачи БМП и танка на поле боя разнятся так что сравнение не уместно. Хотя в некоторых случае БМП может исполнять роль танка (например в труднопроходимой местности).
Цитата
а как БТР МТЛБ?
Не везде нужна проходимость уровня МТЛБ, кроме того мтлб первых модификаций не мог предоставить огневой поддержки. При этом советую обратить внимание на МТЛБ последних модернизаций типа Объект 6МА1.
Цитата
И соответственно машина поддержки в первую очередь должна быть поддержкой танку, а не еще одним танком.
Так или иначе все рода войск действуют в интересах пехоты. И БМПТ будет в итоге поддерживать именно её. Вот только пехоты на земле уже есть а) БМП б) танк.
Заменив БМП связкой бтр+бмпт Вы усложните:
1. организацию боя (те же бтр нужно охранять и держать им экипажи),
2. увеличите количество техники, а значит:
а) штат ремонтных подразделений
б) количество запчастей и расходных материалов, а это деньги и транспорт для перевозки (кто то не давно возмущался о дозаправке каждые 400 км).
в) уменьшите маневренность войск БМПТ не плавает, а это значит организация переправ через реки. Что ведет за собою ограничение мест переправы увеличение инженерных штатов.
3) проходимость бмпт идет на уровне с танком у которого проходимость по грунтам много ниже чем у БМП не говоря о мтлб (даже в выше указанной модификации).

За всё выше указанное в итоге Вы получаете сомнительное улучшение огневой мощи. Учитывая хар-ки нынешней машины сомнения заключаются как в качестве такого огня так и в необходимости если взять во внимание то что уже есть в наличии.
Цитата
Т.е. один ствол в 1 цель второй ствол в другую?

Именно. А что такого?
Не откажусь увидеть ссылку.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 14:50
Цитата
БМП - огневой модуль впрвую очередь на скорость реакции и целевыявление (100мм +30мм за глаза по мощности) и навесная защита от РПГ (что не говорит о сильном утяжелении массы за счет наращивания металлической брони).

Вы о чем? БМП жестянка простреливаемая пулями навылет, думаете что все на броне сверху то ездят?

Цитата
Выше Вы писали была разведка боем. Т.е. разведка боем не разведка?

Наверное и стреляли в городе пехотинцы с брони?

Значит не было необходимости.

Если заняты "крупные дорожные развязки это уже говорит о изоляции пусть не полной, но значит либо достаточной либо максимально возможной.

Какой прогресс. Выяснилось что не всегда пехота может прикрыть танк и что не всегда есть возможность полностью обезопасить пути снабжения. Ну так вот в таких ситуациях, когда пехоту использовать невозможно и в домах вокруг рассадить, что делать будем?

Цитата
Статуты дают набор действий для ситуаций. Пользуются данными рекомендациями исходя из обстановки и возможностей.

Тоесть "черт с ними, смотрите по реальной ситуации". В чем тогда смысл ваших посылов что "нет места в статутах" если это рекомендательное чтиво?

Цитата
Это понятно из названия. Только есть ли такая острая необходимость в этой машине, если привести пехоту (с её бмп) в нормальное современное состояние.

Выше мы пришли к выводу, что пехоту не всегда получается использовать. Так что приводи - не приводи.

Цитата
Огневые задачи БМП и танка на поле боя разнятся так что сравнение не уместно.

Да здрастье. И то и то, средства огневой поддержки спешенной пехоты во время боя.

Цитата
Не везде нужна проходимость уровня МТЛБ, кроме того мтлб первых модификаций не мог предоставить огневой поддержки.

Хотьогневая поддерка хоть не огневая, нафиг нужен транспортер, если внутри него все равно никто не ездит? Сверху МТЛБхи даже удобнее ездить чем на Бэхе.

Цитата
Так или иначе все рода войск действуют в интересах пехоты.

Тяжелый БТР на танковом шасси, БМПТ на танковом шасси, танк. Ремонтируется и снабжается все "из одного сундука", теми же самыми людьми, теми же самыми инструментами. А вот как раз зверинцец из бмп, танков, мтлб, бтр всяких  на разном шасси - это мрак.
По поводу переправ через реки, оно хоть раз кому-то пригодилось за всю историю БМП? А вот народу погибло из-за того что снаружи ездят, а не внутри - дофига.

Цитата
Не откажусь увидеть ссылку.

Наврядли где-то валяется в открытом доступе "Выдача сигналов  приборного комплекса 1А27  для наведения зенитных автоматов"
0
Сообщить
№0
18.04.2013 15:26
Цитата
Вы о чем? БМП жестянка простреливаемая пулями навылет, думаете что все на броне сверху то ездят?
Я писал о том что я хочу видеть в модернизации и кстати не только я. Тема Курганец и Бумеранг тому подтверждение.
Цитата
Выяснилось что не всегда пехота может прикрыть танк
Танк отдельно от пехоты действовать не будет. Я не где не писал про не прикрытые танки.
Цитата
и что не всегда есть возможность полностью обезопасить пути снабжения.
Значит нужно сначала обезопасить потом ломиться в город.
Цитата
Ну так вот в таких ситуациях, когда пехоту использовать невозможно и в домах вокруг рассадить, что делать будем?
1. Назовите ситуацию где пехота не сможет действовать с танком, и танк будет двигаться без неё.
2. Если пехоты мало решаем задачу другими средствами, например более массировано применяем артиллерию или перебрасываем л/с с других участков. Но не прикрытую технику пускать в город "преступно".
Цитата
Тоесть "черт с ними, смотрите по реальной ситуации". В чем тогда смысл ваших посылов что "нет места в статутах" если это рекомендательное чтиво?
Нет, просто там описываются меры которые нужно применять относительно гибко.
Цитата
Выше мы пришли к выводу, что пехоту не всегда получается использовать.
Выше Вы пришли к выводу. Опишите ситуации где БМПТ+танк лучше справиться чем пехота (в кол-ве 30 чел с 3 БМП у которых есть дз и бахча - хоть приблизительно современный уровень)+танк. Больше всего мне интересно как БМПТ будет зачищать подвалы дома.
Цитата
И то и то, средства огневой поддержки спешенной пехоты во время боя.
Танк и бмп имеют разные основные цели на поле боя.
Цитата
если внутри него все равно никто не ездит? Сверху МТЛБхи даже удобнее ездить чем на Бэхе.
Ну так вот эту проблему в БМП и предполагается решить, а не добавлять в штат еще одну машину. Создание БМП с защитой от РПГ и крупнокалиберных пулеметов эту проблему решит.
Цитата
Тяжелый БТР на танковом шасси, БМПТ на танковом шасси, танк. Ремонтируется и снабжается все "из одного сундука", теми же самыми людьми, теми же самыми инструментами.
На все это надо больше людей, больше инструментов, больше снабжения.
Цитата
А вот как раз зверинцец из бмп, танков, мтлб, бтр всяких  на разном шасси - это мрак.
Вот тут согласен это огромный минус советского наследия.
Цитата
По поводу переправ через реки, оно хоть раз кому-то пригодилось за всю историю БМП? А вот народу погибло из-за того что снаружи ездят, а не внутри - дофига.
Ну так еще раз повторюсь - эту проблему и стоит решать. А по поводу переправы нужно быть готовыми ко всему.
Цитата
"Выдача сигналов  приборного комплекса 1А27  для наведения зенитных автоматов"
Хотя бы видео стрельбы в разные стороны автоматами Тунгуски.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 16:09
Цитата
Назовите ситуацию где пехота не сможет действовать с танком, и танк будет двигаться без неё.
Глубокий танковый прорыв. Танк имеет возможность сходу пролететь линию фронта и действовать какое то время в тылах противника. Пехота на стандартных БМП практически не имеет шансов пройти такие укрепления без серьезных потерь. Хотите пример? 6и дневная война, синайский фронт, рейды дивизии Авраама Йоффе. Когда израильтяне осуществляли глубокие танковые рейды без поддержки пехоты, хотя и несли потери, но задачу по расчлениню и деморализации египетских войск выполнили, разрубив их тылы. Ограниченно глубокие танковые прорывы использовали и американцы в Ираке, но там таки были с ними Бредли которые могли худо бедно противостоять тяжелому стрелковому оружию.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 16:24
Цитата
Глубокий танковый прорыв. Танк имеет возможность сходу пролететь линию фронта и действовать какое то время в тылах противника. Пехота на стандартных БМП практически не имеет шансов пройти такие укрепления без серьезных потерь. Хотите пример? 6и дневная война, синайский фронт, рейды дивизии Авраама Йоффе. Когда израильтяне осуществляли глубокие танковые рейды без поддержки пехоты, хотя и несли потери,
Площадь синайского полуострова 25 тыс. км²
Площадь московской области  44 379 км2
Глубокие Изралетяне прорывы осуществляли=)
Цитата
Ограниченно глубокие танковые прорывы использовали и американцы в Ираке, но там таки были с ними Бредли которые могли худо бедно противостоять тяжелому стрелковому оружию.
Если не ошибаюсь в первую компанию такое действительно было. Но как видите с использованием БМП.
Стоит ли ради этого создавать отдельную машину или лучше сделать нормальную БМП?
0
Сообщить
№0
18.04.2013 16:55
Цитата
Площадь синайского полуострова 25 тыс. км²
Площадь московской области  44 379 км2
Глубокие Изралетяне прорывы осуществляли=)
А площадь США 9 363 000 км2, вы считаете что в зачет пошло бы взятие Триполи только :-) Важно что танки в отрыве от пехоты за линией фронта действовали на удалении в районе сотни километров. Это достаточно "глубоко" учитывая автономность танка в примерно 400км.
Цитата
Стоит ли ради этого создавать отдельную машину или лучше сделать нормальную БМП?
Вопрос очень сложный, в некоторых случаях преимущества может дать либо та либо другая концепция. Лично я считаю что БМПТ (бездесантная с малокалиберной артиллерией для простоты восприятия буду говорить о Терминаторе) это маркетинговый тупик. В моем понимании пехоту в городе может сопровождать тяжело бронированный танк поддерживая ее огнем. Однако ОБТ имеет ряд существенный недостатков:
- мизерные углы вертикальной наводки
- отсуствие средств эвакуации раненых
- слабое дополнительное вооружение в т.ч. самообороны
- низкая маневренность и большие габариты
Но держать отдельные БМПТ которые могут эффективно работать только в городе считаю расточительным. Посему вижу 2 направления улучшения ситуации.
1. Модернизация ОБТ в плане опционального увеличения защищенности (навесная доп защита, КАЗы) параллельно с дооснащением его модульным дополнительным вооружением с дистанционным управлением (как пример такого подхода т-64Е см. выше фото пост №4). Было бы идеально(коль есть такая теоретическая возможность) быстрой замены ствола орудия на более короткий (в городе и 1,5 - 2х метров достаточно). Подготовка штурмовых отрядов пехоты для взаимодействия с бронетехникой в городе, усиление их интеграции в вопросе связи и целеуказания.
2. Тяжелые БМП класса 30-40 тонн с защитой 4го уровня, десантное отделение 10-12 человек. Не должны действовать в пехотном авангарде вместе с танками а идти 3м эшелоном. Вооружение - относительно скорострельные орудия 75-100мм, в идеале с возможностью стрельбы минами (имея соотвествующую адаптированную СУО), в общевойсковом бое (не в городе) должны вести арт. поддержку войск с закрытых позиций. Но лучше на единой платформе десантные машины с легким вооружением (30мм вынесенный боевой модуль но без задач огневой поддержки как самоцели), и с 100мм машина поддержки без десантного отделения но с большим боезапасом. В городе БМП поддержки идут 3м эшелоном за пехотой и танками, обеспечивают огневую поддержку, снабжение и эвакуацию раненых.
Плавать оставить колесным машинам разведки и БТР. Я настаиваю на том, что в городских условиях 30мм не эффективен, он способен заставить противника отказаться от атаки но не способен его эффективно уничтожать. Чтобы эффективно уничтожать противника в крепких зданиях нужен мощный фугасный боеприпас.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 17:19
Цитата
Важно что танки в отрыве от пехоты за линией фронта действовали на удалении в районе сотни километров. Это достаточно "глубоко" учитывая автономность танка в примерно 400км.
Не забывайте что перечисленные Вами конфликты относились к 80 годам. Сейчас обстановка не сколько другая. И 400 км уже не считается большим расстоянием.
Цитата
Лично я считаю что БМПТ (бездесантная с малокалиберной артиллерией для простоты восприятия буду говорить о Терминаторе) это маркетинговый тупик.
Согласен.
Цитата
Но держать отдельные БМПТ которые могут эффективно работать только в городе считаю расточительным.
Вот и я о том же. При этом еще и избыточным.
Цитата
Посему вижу 2 направления улучшения ситуации.
1. Модернизация ОБТ в плане опционального увеличения защищенности (навесная доп защита, КАЗы) параллельно с дооснащением его модульным дополнительным вооружением с дистанционным управлением (как пример такого подхода т-64Е см. выше фото пост №4).
Модернизация только одного танка всё же не достаточно. Конкретно в городе нужна и артиллерия и БМП.
Цитата
2. Тяжелые БМП класса 30-40 тонн с защитой 4го уровня, десантное отделение 10-12 человек. Не должны действовать в пехотном авангарде вместе с танками а идти 3м эшелоном. Вооружение - относительно скорострельные орудия 75-100мм, в идеале с возможностью стрельбы минами (имея соотвествующую адаптированную СУО), в общевойсковом бое (не в городе) должны вести арт. поддержку войск с закрытых позиций.
1.Ну 30-40т. считается средней. Но я согласен с Вами по вопросу веса.
2. БМП и так идут 3 эшелоном.
3. Орудия 100мм-75мм как таковое избыточны для БМП и имеют низкую скорострельность, я бы предложил калибр 57мм.
4. А вот стрельба минами излишня. Т.к. уже на уровне батальона есть минометные роты.
Цитата
Но лучше на единой платформе десантные машины с легким вооружением (30мм вынесенный боевой модуль но без задач огневой поддержки как самоцели), и с 100мм машина поддержки без десантного отделения но с большим боезапасом.
Снова таки возвращаемся к расточительству.
Цитата
Я настаиваю на том, что в городских условиях 30мм не эффективен, он способен заставить противника отказаться от атаки но не способен его эффективно уничтожать.
Опять таки согласен.
Цитата
Чтобы эффективно уничтожать противника в крепких зданиях нужен мощный фугасный боеприпас.
Калибр 57мм вполне достаточен. Для очень толстых стен есть танк мы же его не куда не деваем.
0
Сообщить
№0
18.04.2013 18:10
Цитата
3. Орудия 100мм-75мм как таковое избыточны для БМП и имеют низкую скорострельность, я бы предложил калибр 57мм.
4. А вот стрельба минами излишня. Т.к. уже на уровне батальона есть минометные роты.
Сейчас в РА нет бронированной машины огневой поддержки. Да есть гаубичная артиллерия и есть минометные роты и есть танки, но минометные подразделения не автоматизированы и не мобильны, оперативно осуществлять точечную поддержку они не могут, они уязвимы для стрелкового и контрбатарейного огня. Гаубичная артилерия еще более не оперативная и грубая в плане точности (думаю вы согласны что всякие китоловы и краснополи не по сеньке шапка на данном историческом этапе).
Что может дать мина в городе? Мину можно закинуть на крышу дома, которая является идеальным местом работы гранатометчика. Мину можно закинуть за завал/баррикаду/здание/подавить закрытую минометную позицию (чеченцы кстати минометами весьма успешно в городе работали). Это все не может сделать танк и не может сделать гаубичная артиллерия, а только разве что вертолет, но сами понимаете что вопрос его уязвимости никто не снимал тоже. Миномет с автоматизированной боеукладкой способен за минуту зачистить площадь в несколько сот квадратных метров и сделать это весьма точно если будет делать это на дистанции не более километра-двух, при этом фугасно-осколочное действие 120мм мины не уступает таковому 122мм снаряда гаубицы приближаясь к 152мм, имея заряд 5-7 килограмм тротила и отличные характеристики геометрии осколочного накрытия.
Мне импонирует система Нона, ей только хорошей СУО не хватает чтобы реализовать потенциал.
Недостаток 57мм калибра вижу в том что он не позволит бороться с танками противника не имея возможности применить управляемый боеприпас в случае необходимости. Хотя конечно это оружие "последнего шанса" для БМП.
+1
Сообщить
№0
18.04.2013 18:21
Цитата
но минометные подразделения не автоматизированы и не мобильны, оперативно осуществлять точечную поддержку они не могут, они уязвимы для стрелкового и контрбатарейного огня.
Этот момент так же стоит решить. Есть много разработок на эту тему и у нас и на западе.
Цитата
Мне импонирует система Нона, ей только хорошей СУО не хватает чтобы реализовать потенциал.
СУО вопрос времени. На шасси Курганца и Бумеранга минометы вроде как обещались.
Цитата
Что может дать мина в городе?....
Полностью согласен. Я даже описывал этот механизм в теме с БМПТ.
Цитата
Недостаток 57мм калибра вижу в том что он не позволит бороться с танками противника не имея возможности применить управляемый боеприпас в случае необходимости.
Вполне решается навесным птуром (желательно в броне коробке, а не как на БМПТ) . Опять же навесной птур не ограничен калибром, в отличии от того же Аркана в БМП3 который 100мм.
Цитата
Хотя конечно это оружие "последнего шанса" для БМП.
Естественно
0
Сообщить
№0
18.04.2013 18:56
ну теперь мы с вами полностью сошлись во мнениях
+1
Сообщить
№0
19.04.2013 07:46
Цитата
Я писал о том что я хочу видеть в модернизации и кстати не только я. Тема Курганец и Бумеранг тому подтверждение.

Ммм? Опять тут играю, а тут не играю? Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров? - чьи слова?

Цитата
Танк отдельно от пехоты действовать не будет.
==========
Я не где не писал про не прикрытые танки.
==========
Значит нужно сначала обезопасить потом ломиться в город.
1. Назовите ситуацию где пехота не сможет действовать с танком, и танк будет двигаться без неё.
2. Если пехоты мало решаем задачу другими средствами, например более массировано применяем артиллерию или перебрасываем л/с с других участков. Но не прикрытую технику пускать в город "преступно".
============
Выше Вы пришли к выводу. Опишите ситуации где БМПТ+танк лучше справиться чем пехота (в кол-ве 30 чел с 3 БМП у которых есть дз и бахча - хоть приблизительно современный уровень)+танк.

Вам еще раз про взятие Багдада сcылку кинуть?

Цитата
Нет, просто там описываются меры которые нужно применять относительно гибко.

Опять тут играю, а тут не играю?

Цитата
Больше всего мне интересно как БМПТ будет зачищать подвалы дома.

Никак. Повторенье мать ученья: задача БМПТ - подавление, а не уничтожение.

Цитата
Танк и бмп имеют разные основные цели на поле боя.

Ну так потому что БМП не может осилить всю номенклатуру целей которую может осилить танк. Нафига козе баян?

Цитата
Создание БМП с защитой от РПГ и крупнокалиберных пулеметов эту проблему решит.

Намер. Только вот на Намер если еще "Бахчу" поставить, со всеми вытекающими в виде веса БК, СУО и т.п. он под сотню весить будет.

Цитата
На все это надо больше людей, больше инструментов, больше снабжения.

С каких пор унификация увеличивает проблемы снабжения?

Цитата
Ну так еще раз повторюсь - эту проблему и стоит решать. А по поводу переправы нужно быть готовыми ко всему.

Раз готовыми ко всему, то всунуть еще гаубицу, огнемет, парашют и военный оркестр.
0
Сообщить
№0
19.04.2013 12:09
Цитата
Я писал о том что я хочу видеть в модернизации и кстати не только я. Тема Курганец и Бумеранг тому подтверждение.

Ммм? Опять тут играю, а тут не играю? Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров? - чьи слова?
Ну где же не существующая? Просто хочу продолжение развития. Вот Вам фото существующей:
https://vpk.name/news/87894_rossiya_razrabatyivaet_novyie_variantyi_bmp3.html
Вот фото макетов будущих:
https://vpk.name/news/83711_prezentaciya_novyih_kompleksov_vooruzheniya_dlya_bronetehniki_razrabotki_kbp_sostoitsya_na_vyistavke_v_nizhnem_tagile.html
Цитата
Вам еще раз про взятие Багдада сcылку кинуть?
Я Вам еще раз повторяю тактика действий в Багдаде от классической ни чем не отличалась. Штурм городов и его тактика со времен ВМВ практически не изменился.
Цитата
Нет, просто там описываются меры которые нужно применять относительно гибко.

Опять тут играю, а тут не играю?
Боевые уставы — официальные руководящие документы, устанавливающие основные принципы боевой деятельности объединений, соединений, частей (кораблей) видов вооружённых сил и родов войск (сил) при ведении военных (боевых) действий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%8B
В Вашем не приятии статутов прослеживается русский менталитет - "сначала включить попробовать потом прочитать инструкцию".
Цитата
задача БМПТ - подавление, а не уничтожение.
Т.е. этакая машина пацифист стреляет но не попадает?)
Цитата
Ну так потому что БМП не может осилить всю номенклатуру целей которую может осилить танк.
Может потому, у БМП несколько другая номенклатура целей и задач? У танка приоритет ДОТы, пулеметные гнезда (собсно для чего создавался то), БМП, другие танки. у БМП больше противопехотная направленность 100мм оснащена 32 ОФС снарядами 30мм явно не калибр для борьбы с бронетехникой типа танк или пробивание дотов, кроме того на БМП функция транспорта.
Цитата
Намер. Только вот на Намер если еще "Бахчу" поставить, со всеми вытекающими в виде веса БК, СУО и т.п. он под сотню весить будет.
Я выше приводил пример БМП-3 с ДЗ. Могу поискать более современные только западные образцы которые техники меньше весом намера и могут держать РПГ.
А и еще у намера есть вариант с 30мм пушкой.
Цитата
С каких пор унификация увеличивает проблемы снабжения?
С тех пор что к 2 машинам которые были (бмп+танк)добавили 3-ю машину (бмпт). Итого вместо двух у Вас три. И теперь заправлять три, чинить три и прочее.
Цитата
Раз готовыми ко всему, то всунуть еще гаубицу, огнемет, парашют и военный оркестр.
Не поверите, но в структуре ВС это все учитывается. Кстати переносной огнемет я бы добавил в комплект к БМП.
0
Сообщить
№0
19.04.2013 12:36
Цитата
Ну где же не существующая? Просто хочу продолжение развития. Вот Вам фото существующей:
https://vpk.name/news/87894_rossiya_razrabatyivaet_novyie_variantyi_bmp3.html

Это БМП-3.

Цитата
Вот фото макетов будущих:

Оооо... Пластиковые игрушки. Это да. Что может быть реальнее?

Цитата
Я Вам еще раз повторяю тактика действий в Багдаде от классической ни чем не отличалась. Штурм городов и его тактика со времен ВМВ практически не изменился.

Ну и где же там пехота впереди танков?

Цитата
Боевые уставы — официальные руководящие документы, устанавливающие основные принципы боевой деятельности объединений, соединений, частей (кораблей) видов вооружённых сил и родов войск (сил) при ведении военных (боевых) действий.

Официально руководящие документы которые надо применять "относительно гибко" ну ну. Вплоть до уголовки.

Цитата
Т.е. этакая машина пацифист стреляет но не попадает?)

Откройте ваши горячо любимые статуты. Там черным по белому описано что такое метод подавления огнем: "Суть его в том, что по противнику ведется огонь так, чтобы враг вынужден был спрятаться за укрытие и не высовываться из-за него для прицеливания, либо его прицеливанию должны препятствовать разрывы или удары пуль вокруг него".

Цитата
Может потому, у БМП несколько другая номенклатура целей и задач? У танка приоритет ДОТы, пулеметные гнезда (собсно для чего создавался то), БМП, другие танки. у БМП больше противопехотная направленность 100мм оснащена 32 ОФС снарядами 30мм явно не калибр для борьбы с бронетехникой типа танк или пробивание дотов, кроме того на БМП функция транспорта.

Ну дак в роли транспорта, что на танке, что на БМП сверху ехать, разницы никакой. А вооружение у танка мощнее, ну дак и нафиг тогда БМП?

Цитата
Я выше приводил пример БМП-3 с ДЗ. Могу поискать более современные только западные образцы которые техники меньше весом намера и могут держать РПГ.
А и еще у намера есть вариант с 30мм пушкой.

При чем тут ракеты? Для начала нужно рещить вопрос, что у БМП броня в борта дай бог 7.62x54 держит.

Цитата
С тех пор что к 2 машинам которые были (бмп+танк)добавили 3-ю машину (бмпт). Итого вместо двух у Вас три. И теперь заправлять три, чинить три и прочее.

Вы удивитесь, но гораздо проще и дешевле заправить, починить и вообще наладить снабжение  3х машин унифицированных, чем 2х разных.
0
Сообщить
№0
19.04.2013 13:54
Цитата
Это БМП-3.
Таки да. Ждем Курганец.
Цитата
Оооо... Пластиковые игрушки. Это да. Что может быть реальнее?
Обещают в этом году часть показать в живую.
Цитата
Ну и где же там пехота впереди танков?
А где там вообще штурм?)) Судя по рассказу Перкинс там вообще Дартаньян, а все остальные г... Багдад с населением в 5 млн. взяли грубо говоря 1 батальоном.
"В Багдад направлялся отряд численностью меньше тысячи человек (если быть точным, то 970 человек) с 60 танками Абрамс, 28 Бредли и несколькими БТР М113 разного назначения, командные и инженерные машины. Основная идея рейда в сердце Багдада показана на карте:

Американцы выбрасывали отряд в центр города(Цель Диана) и одновременно занимали перекрестки(дорожные развязки) на маршруте отряда специально выделенными подразделениями численностью около роты. Это были "Мо" "Ларри" и "Керли"."
Ваша же ссылка.
Еще понравился момент:
"Водители машин клали на локоть М4 и стреляли, подавляя противника. Был случай когда какой-то федаин с РПГ выскочил прямо на дорогу и его водитель грузовика расстрелял прям через ветровое стекло своей машины. Защитой грузовиков также была скорость, по показаниям очевидцев они ехали на скорости ок. 50 миль в час (~ 80 км/ч) и не останавливались."
Вы в родном городе попробуйте на грузовике гнать 80 км/час. А водила вообще терминатор.

И таких приколов в статье пруд пруди.
Вот ссылка в картинках на БД в городе. В картинках=))
http://www.zakon-grif.ru/swat/tactics/troopscout/view/95-0.htm
Цитата
Официально руководящие документы которые надо применять "относительно гибко" ну ну. Вплоть до уголовки.
То Вы пишете что статуты это "рекомендательное чтиво" теперь на уголовку киваете. Вам скинуть ссылку на обозначения слово "принцип/ы" (ведения) ?
Цитата
Там черным по белому описано что такое метод подавления огнем: "Суть его в том, что по противнику ведется огонь так, чтобы враг вынужден был спрятаться за укрытие и не высовываться из-за него для прицеливания, либо его прицеливанию должны препятствовать разрывы или удары пуль вокруг него".
Гарантируя поражение при попадании.
Цитата
Ну дак в роли транспорта, что на танке, что на БМП сверху ехать, разницы никакой. А вооружение у танка мощнее, ну дак и нафиг тогда БМП?
Вам не кажеться что данная ситуация произошла в свете долгого отсутствия прогресса и модернизации в армии (связаная с 90гг)? Кроме того сверху ехать справедливо для противопартизаской войны при шансе попасть под обстрел артиллерии лучше находиться внутри.
Цитата
При чем тут ракеты? Для начала нужно рещить вопрос, что у БМП броня в борта дай бог 7.62x54 держит.
Ну вот Вам БМП-3м.
Цитата
Вы удивитесь, но гораздо проще и дешевле заправить, починить и вообще наладить снабжение  3х машин унифицированных, чем 2х разных.
От этого они потеряют в весе, будут меньше потряблять топлива (особенно на базе танка), и у них уменьшиться количество тех же двигателей которые нужно чинить?
0
Сообщить
№0
19.04.2013 16:34
Цитата
Обещают в этом году часть показать в живую.

Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров?

Цитата
А где там вообще штурм?))

А что? Багдад не взяли американцы штоль? Или у Вас альтернативная картина с многомесяцным штурмом по правилам есть?

Цитата
Вот ссылка в картинках на БД в городе. В картинках=))

Я давал ссылку не просто с веселыми картинками, а с реальными фотками.

Цитата
Гарантируя поражение при попадании.

23 мм не гарантируют поражения пехотинца при попадании? Вау.

Цитата
То Вы пишете что статуты это "рекомендательное чтиво" теперь на уголовку киваете. Вам скинуть ссылку на обозначения слово "принцип/ы" (ведения) ?

Я? Это у Вас то "нет в статуте, а значит не может существовать", то "гибко и относительно". Надо либо трусы либо крестик выбрать. Моя точка зрения что надо уставы под жизнь менять, а не устраивать дуболомство "положено\не положено".

Цитата
Гарантируя поражение при попадании.

23 мм не гарантируют поражения пехотинца при попадании? Вау.

Цитата
Вам не кажеться что данная ситуация произошла в свете долгого отсутствия прогресса и модернизации в армии (связаная с 90гг)? Кроме того сверху ехать справедливо для противопартизаской войны при шансе попасть под обстрел артиллерии лучше находиться внутри.

Естественно, только вот отсутствие прогресса и модернизации началось гораздо раньше, ибо на БМП ездили сверху еще в Афгане, а тут на 90е никак не спишешь. Значит не 90е виноваты, а порочна сама концепция.

Цитата
Ну вот Вам БМП-3м.

Ага. Десант аж 5 человек!  И покидать БМП перелазя через двигатель в корме в брониках и с оружием - это плод только нашего сумрачного гения мог явить. Ну и самое главное, по вашему: " В бригаде/полку к 1 танковому батальону прилагается 3 мотострелковых. А в бою на 1 танк прилагается взвод (30 человек и 3 БМП)" Тоесть на 3х БМП в десанте едут 15 человек, а 15 человек рядышком бегут?
Вообще никак ни в какие статуты, ни в здравый смысл этот мутант не влазит.

Цитата
От этого они потеряют в весе, будут меньше потряблять топлива (особенно на базе танка), и у них уменьшиться количество тех же двигателей которые нужно чинить?

Нет от этого не надо будет хранить и перевозить запас номенклатуры, топлива, запчастей под разные платформы.
0
Сообщить
№0
19.04.2013 16:56
Цитата
Вы спорите со мной о не существующей машине. Может мне начать писать о преимуществах "Звезды смерти"? Или отрядов Дарт Вейдеров?
БМП-3м у Вас не существует?
Цитата
23 мм не гарантируют поражения пехотинца при попадании? Вау.
Ну тогда стреляют с какой целью поразить или заставить спрятаться?
Цитата
Это у Вас то "нет в статуте, а значит не может существовать", то "гибко и относительно".
Это Вы уже сделали выводы. Конкретно я писал что данная машина не вписывается в боевые порядки которые строятся на основе статутов.. И объяснял  почему.
Цитата
Естественно, только вот отсутствие прогресса и модернизации началось гораздо раньше, ибо на БМП ездили сверху еще в Афгане, а тут на 90е никак не спишешь. Значит не 90е виноваты, а порочна сама концепция.
А может не концепция, а реализация этой концепции?
Цитата
Ага. Десант аж 5 человек!  И покидать БМП перелазя через двигатель в корме в брониках и с оружием - это плод только нашего сумрачного гения мог явить.
Это где Вы про 5 человек вычитали? Вот наслаждайтесь:
https://vpk.name/library/f/bmp-3m.html
Цитата
по вашему: " В бригаде/полку к 1 танковому батальону прилагается 3 мотострелковых. А в бою на 1 танк прилагается взвод (30 человек и 3 БМП)"
Не по моему, а по штатам принятым РА. Но сама суть написания этого предложения говорит о том, что с ними Вы не знакомы.

Так как можно предлагать какую либо машину,тем более концепцию к ней, если Вы не в курсе что, в каком количестве и для чего есть уже?
0
Сообщить
№0
19.04.2013 20:07
Цитата
БМП-3м у Вас не существует?

Уж лучше бы не существовала. Бесполезная машина.

Цитата
Ну тогда стреляют с какой целью поразить или заставить спрятаться?

Цель огня: "Заставить спрятаться, при этом гарантируя поражение при попадании" - это тяжело для осознания.

Цитата
Это где Вы про 5 человек вычитали? Вот наслаждайтесь:
https://vpk.name/library/f/bmp-3m.html

Я вычитал на сайте производителя, где написано 3 человека экипаж, 5 человек десант (который позком через двигатель должен вылезти сзади), и 2их можно теоретически посадить на шею мехводу, но вылезти они смогут только вверх, со всеми вытекающими..

Цитата
А может не концепция, а реализация этой концепции?

Может. Но и в том и в том случае существующие БМП шлак.

Цитата
Но сама суть написания этого предложения говорит о том, что с ними Вы не знакомы.

Я Вас дословно цитирую.  И даже, допустим, я полный профан, но тем не менее, как вы собрались вписать 5 человек десанта в ваши любимые статуты?

По Багдаду я так понимаю слив. В вашу картину мира операция не укладывается, значит не существует.
0
Сообщить
№0
20.04.2013 22:09
Цитата
Цель огня: "Заставить спрятаться, при этом гарантируя поражение при попадании" - это тяжело для осознания.
Так значит поражать она все таки должна? А если она должна "поражать" то наверное нужно что бы она это делала эффективно?
Цитата
Я вычитал на сайте производителя, где написано 3 человека экипаж, 5 человек десант (который позком через двигатель должен вылезти сзади), и 2их можно теоретически посадить на шею мехводу, но вылезти они смогут только вверх, со всеми вытекающими..
Так все таки 10 человек в машине?
Цитата
Может. Но и в том и в том случае существующие БМП шлак.
Поскольку а) создавались под другую концепцию б) длительное время не модернизировались. И для этого ускоренно идут работы над созданием новых.
Цитата
как вы собрались вписать 5 человек десанта в ваши любимые статуты?
Я еще раз Вам говорю в машине 10 мест.
Цитата
5 человек десант (который позком через двигатель должен вылезти сзади), и 2их можно теоретически посадить на шею мехводу, но вылезти они смогут только вверх, со всеми вытекающими..
С какими вытекающими? Во время боя в городе десанта в машине быть не должно. Поэтому как они будут вылазить вопрос второстепенный, хотя эргономика момент действительно важный. И еще если десант оказался внутри во время боя значит кто то неправильно провел разведку и попал в засаду. В итоге мы получаем попытку заменить мозги широкими дверями, но без мозгов какие двери не создай всё равно угробят.
Цитата
В вашу картину мира операция не укладывается, значит не существует.
Т.е. захват 5млн города одной тысячей человек должно по Вашему укладываться? А Вы не думали что есть несколько моментов :
1. Город как и вообще весь Ирак взяли за счет подкупа/запугивания высшего руководства масштабных боев как в первую войну не было.
2. Где элитные дивизии Саддама? Почему они разбежались?
3. Американцы в этой статье очень сильно приукрасили свои действия (я не зря указывал на историю с водителем).
4. Описать всю операцию такого масштаба в одной статье не возможно.
5. В статье были все моменты городского боя которые описывал Вам я - опираясь на принципы из статутов, а именно блокирование города и блокпосты.
6. Сам бой вовремя захвата за меддины описывался очень коротко просто потому, что его толком не было.  А контратаки со стороны Иракцев проводили не войска, а партизаны.
0
Сообщить
№0
21.04.2013 11:02
Цитата
Кроме того, днище танка усилят бронеплитами для защиты от заложенных на дороге мин и фугасов,
А под гусеницы пехота будет подкладывать РЕЗИНОВЫЕ ПЛАСТИНЫ-АМОРТИЗАТОРЫ, забегая впереди этого танка-бульдозера?! Или, ПЕРЕД войной (боем местного значения) стороны договариваются, что ФУГАСЫ будут закладываться СТРОГО по средине проделанного ножом прохода - ЕСТЕСТВЕННО, с определённым СОГЛАСОВАННЫМ допуском - БЕЗ СПЕШКИ, АККУРАТНО! КАК В "КИНО О ВОЙНЕ"!
+1
Сообщить
№0
21.04.2013 16:05
Цитата
Так значит поражать она все таки должна? А если она должна "поражать" то наверное нужно что бы она это делала эффективно?

Первично - заставить спрятаться. А если все-таки попадет то 23мм вполне достаточно и даже избыточно.

Цитата
Так все таки 10 человек в машине?

О как. Экипаж от десанта мы отличить не в состоянии?

Цитата
Поскольку а) создавались под другую концепцию б) длительное время не модернизировались. И для этого ускоренно идут работы над созданием новых.

Концепция ошибочна, создание новых машин в ней вредительство.

Цитата
С какими вытекающими? Во время боя в городе десанта в машине быть не должно. Поэтому как они будут вылазить вопрос второстепенный, хотя эргономика момент действительно важный. И еще если десант оказался внутри во время боя значит кто то неправильно провел разведку и попал в засаду. В итоге мы получаем попытку заменить мозги широкими дверями, но без мозгов какие двери не создай всё равно угробят.

Дак по вашей не земной логике получается вообще броня не нужна. Оригинально. А то евреи мучаются со своим Намером, мозгов, наверно, им не хватает.

Цитата
.е. захват 5млн города одной тысячей человек должно по Вашему укладываться?

Ну кагбе вот вам чистое: "Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка". Только вот они сделали, а мы обгадились. Но учиться ни на своих, ни на чужих ошибках не хотим, ибо "не вписывается в статуты".
0
Сообщить
№0
21.04.2013 16:29
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ!!! Ребята, кому-либо из вас, хотя бы раз в жизни приходилось разбирать завал из здания городского? Мне не приходилось! Но приходилось разбирать ПРОМЫШЛЕННОЕ старое сооружение. С чего начинается работа? "БАБОЙ" - это такая МАССИВНАЯ штука закреплённая на тросе крана с короткой стрелой. Крановщик раскачивает "БАБУ" туда-сюда, разрушая основание колонны Она рушится - обваливается ЧАСТЬ здания. Образовалась гора из смеси больших и малых кусков, которые все переплетены стальной арматурой. Первым делом режем на куски арматуру газорезкой. Мелкие куски грузим экскаватором на самосвалы. Обратите внимание - НА БОЛЬШОЙ ПЛОЩАДКЕ свободно могут курсировать самосвалы, а также может с места на место перемещаться кран. Есть и бульдозер. Есть кран с большой стрелой - выхватываем плиты, которые можно застропить. Не буду утомлять далее. Сколько НАИМЕНОВАНИЙ техники?! А теперь вы обсуждаете РАЗБОР ЗАВАЛА МЕЖДУ ДВУМЯ домами! Ладно, "БАБЫ" нет - всё разрушено, но КАК БЕЗ ОСТАЛЬНОЙ ТЕХНИКИ?! Ребята, ПОЙМИТЕ СУТЬ ОБЪЕКТА, о котором вы говорите! И этот объект (ЗАВАЛ) разбирать ОДНОЙ МАШИНОЙ - без вывозки! Он, что - через себя ВСЁ будет перекидывать?! Да ещё стрельба кругом?! Вам подсунули какую-то бодягу и вы столько времени эту "кость" грызёте!
0
Сообщить
№0
21.04.2013 19:59
Цитата
Первично - заставить спрятаться. А если все-таки попадет то 23мм вполне достаточно и даже избыточно.
Т.е. машина созданная испугать? Не сильное расточительство?
Цитата
О как. Экипаж от десанта мы отличить не в состоянии?
Нет слов. В бмп-3 человека экипаж и 7 десанта.
Цитата
Концепция ошибочна, создание новых машин в ней вредительство.
Т.е. создание БМП у Вас ошибочно, а создание машины призванной напугать правильна?
И чем же Вам не угодила концепция создания машины которая будет не посредственно в распоряжении командира отделения (низшего руководящего звена) пехоты? Выполняя функции как транспорта так и огневой поддержке по тем целям по которым танк применять не целесообразно.
Цитата
Дак по вашей не земной логике получается вообще броня не нужна. Оригинально.
Я знал, что Вы такое напишите. Вы экипаж БМП за людей не считаете?
Цитата
"Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка". Только вот они сделали, а мы обгадились. Но учиться ни на своих, ни на чужих ошибках не хотим, ибо "не вписывается в статуты".
Вот эти вот "понты" стоили нам много жизней в Чечне. А по поводу операции в Багдаде и приведенной статьи я уже приводил Вам своем мнение.
На всё это я увидел только рассказ про то что Вам статуты не нравятся, хотя прекрасно видно, что Вы их даже в руках не держали.
0
Сообщить
№0
22.04.2013 14:45
Цитата
Т.е. машина созданная испугать? Не сильное расточительство?

Жечь танки и БМп всяко лучше.

Цитата
Нет слов. В бмп-3 человека экипаж и 7 десанта.

О. Уже прогресс. 7 человек десанта. А теперь, отвечаем на вопрос, что за десант такой, который машину в случае чего покинуть не может?

Цитата
И чем же Вам не угодила концепция создания машины которая будет не посредственно в распоряжении командира отделения (низшего руководящего звена) пехоты? Выполняя функции как транспорта так и огневой поддержке по тем целям по которым танк применять не целесообразно.

Наверное тем что она откровенно плоха как в роли транспорта, так и в роли огневой поддержки? Что значит - цели по которым танк применять не целесообразно? В чем принципиальная разница при поддержке пехоты в использовании 100мм пушки и 120мм?

Цитата
Я знал, что Вы такое напишите. Вы экипаж БМП за людей не считаете?

Дак это вы не считаете. Если во время боя десанта быть не должно, то это либо значит что БМП, по вашему, должна быть не бронирована, либо этот аргумент вообще не при делах, ибо бронировать её надо в любом случае.  

Цитата
Вот эти вот "понты" стоили нам много жизней в Чечне. А по поводу операции в Багдаде и приведенной статьи я уже приводил Вам своем мнение.
На всё это я увидел только рассказ про то что Вам статуты не нравятся, хотя прекрасно видно, что Вы их даже в руках не держали.

Какое Ваше мнение? Что всех подкупили? Да за бога ради. Американцы воевали против партизан, дак и у нас в Грозном не танковые дивизии во врагах были. Разница в том, что американцы потеряли один танк и город взяли,  а мы потеряли 189 человек убитыми, пленными и пропавшими без вести, 20 танков из 26, 102 БМП из 120, все ЗПРК...
Факт на лицо, что в консерватории что-то править надо.
0
Сообщить
№0
22.04.2013 15:54
Лучше бы создали турболёт для ведения боя в городских условиях.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 17:58
На №59 SuperDuck 18.04.2013 18:10

"Мне импонирует система Нона, ей только хорошей СУО не хватает чтобы реализовать потенциал."
================================================
-- Скажите SuperDuck, а на Самоходное орудие 2С31 "Вена" (реинкорнация "Ноны") установить " хорошую СУО" не получилось?

Вот пишут:
"...Самоходная установка 2С31 имеет современную систему управления огнем. В распоряжении наводчика имеются перископический прицел и отдельный прицел для стрельбы прямой наводкой. Размещенный в командирской башенке справа от орудия командир установки имеет систему автономного целеуказания с использованием собственных средств наблюдения и разведки. Командирская башенка может поворачиваться на 90° и обеспечивает командиру хороший обзор вперед. В состав системы управления огнем входят также системы навигации и топографической привязки..."

Разве разработчики ВЕНЫ чего-то "не учли", или что-то "хотели как луше", а получилось как всегда?

Я не танкист, но, широко известные особенности "Боя в городе" и требования к оружию, такие как:

- угол возвышения ствола (для огня по вехним этажам на узких улицах)  -- у "Вены" = 80 гр.;
- мощ и эфективность снаряда   -- у "Вены" больше чем у танков;
- способность поражать цели "за преградой" (во дворе соседнего квартала) - танки, БМП, БМПТ на это вообще не способны(!), а "Вена" поражает эфективно!;

Они ОПРЕДЕЛЯЮТ иную СИСТЕМУ ПРИОРИТЕТОВ для главного орудия "городского танка"!

Так получается, что, 120мм орудие от САУ "2С31 ВЕНА" - наиболее полно ОТВЕЧАЕТ этим приоритетам и требованиям к орудию танка для "боя в городе".

Малый импульс, скромные габариты и вес орудия  "2С31", позволят увеличить скорость реакции орудия, проходимость и скорость движения на узких улицах.
Скорость реакции спаренного с орудием пулемёта (7.62 или 12,7мм) тоже возрастает.

Установка этого орудия (в качестве "основного") на "городской танк", представляется наиболее простым, доступным "по ЦЕНЕ"  и срокам реализации, решением вопроса создания модификации танка с повышеной эфективностью "для боя в городе".

Однако, такие требования к орудию "танка для боя в городе", как:

- скорость реакции (переброса орудия на новое направление);
- организация "ошеломляющего" (или заградительного) "огня высокой ПЛОТНОСТИ" и "достаточной мощи";

не могут быть решены "орудием главного калибра" танка!

Условия "боя в городе" определяют НЕОБХОДИМОСТЬ иметь на танке, второе не зависимое орудие
- с ВЫСОКОЙ скорострельностью и большим БК;
- с ВЫСОКОЙ "скоростью реакции" и большой угловой скорость переброса ствола
(где, орудие "спаренное с главным" - не будет иметь достаточной угловой скорости);
- с независимой от главного орудия, системой наведения свола (не совмещённое),
что позволит вести огонь одновременно в двух направлениях.

Размещение на башне "городского танка", независимой турели 30мм орудия, отвечающего таким требованиям, (например 2х2А38М от "Панциря") представляется слишком сложным и проблемотичным. Да и габариты такой башни, наверно, в условиях городской тесноты будут избыточны.

Решение этой задачи, я вижу в установке на башне танка небольшой башенки с вертолётной турелью НППУ-24 (Носовая Подвижная Пушечная Установка) ГШ-23Л от серийных МИ-35.

"Дальность стрельбы 2 - 2,5 км.
Характеризуется большой скорострельностью (от 2500 до 3400 выстрелов в минуту).
(Эффективность поражения в.ц. в несколько раз выше по сравнению с более крупнокалиберной пушкой ГШ-30).
Большая скорость полета снаряда (около километра в секунду) в сочетании с большой массой снаряда, позволяет уверенно поражать среднебронированные наземные (БТР, БМП)  и воздушные цели на средних и близких дистанциях".

НППУ-24 имеет малый вес и габариты, - надёжная, проверенная в боях установка.
-- Для организации огня "высокой плотности" (на дальностях типичных для боя в городе), "ГШ-23Л"  -- это самый оптимальный вариант,

Ограниченность сектора подвижности ствола в турели НППУ-24 (60гр), легко решается поворотом ("перебросом") самой турели на одно из шести (или 8) ФИКСИРОВАННЫХ угловых положений башенки,
Ненужность следящего привода в механизме поворота башенки на "фиксированный сектор", позволит резко увеличить угловую скорость переброса (наверно, 180 град. в секунду - вполне достижимо).

Для ведения огня, по внезапно возникающим целям  (по РПГ) в стороне от дириктории основного орудия танка, - ничего быстрее и эфективнее ГШ-23Л придумать не получится!

Изложенная концепция боевого модуля (120мм+ ГШ-23) модификации "танка для боя в городе", очевидно не идеальна, но как представляется, наиболее полно и оптимально сочетает (весьма противоречивые) потребные для боя в городе, качества и функции вооружения танка.

(Именно ТАНКА, а не БМПТ или ТБМП, на котрых почему-то "зациклилась" дискуссия...)
0
Сообщить
№0
23.04.2013 18:11
Буду-850 Я не очень знаком с Веной, но если все что вы изложили в своем посте так и есть то считаю Вену вполне подходящим вариантом, Отдельная турель 23/30мм скорострельной пушки конечно отличный вариант по сравнению со спаркой, в идеале это должна быть модульная турель с возможностью к примеру установить АГС. Если эту турель интегрировать гармонично в СУО машины то должна получиться практически идеальная машина которая будет полезна не только как "городской танк" но и как легкая артсистема поддержки в классическом общевойсковом бою. Проблема дальше лежит в области выбора хорошего шасси, на роль которой лучше всего подойдет платформа "Курганец" с усиленным бронированием либо машина на базе перспективного ОБТ.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 18:31
Скажите SuperDuck,
по Вашему мнению, концепция боевого модуля (120мм+ ГШ-23),
как вариант для модернизации наших Т-72 (и экспортных тоже),
может представлять интерес для СВ, МВД, и производителя?
(При наличии образца на выставке, наверно Ирану и Индии это будет интересно...)
0
Сообщить
№0
23.04.2013 18:40
Hazzard №74
"Жечь танки и БМп всяко лучше."

Танки и БМП во время боя уничтожают противника - "пугающая" машина им может и нужна, но крайнюю необходимость они не испытывают. Они и сами пугают хорошо.

"О. Уже прогресс. 7 человек десанта. А теперь, отвечаем на вопрос, что за десант такой, который машину в случае чего покинуть не может?"

А почему Вы решили что не может? Вы внутри там хоть раз были?  Кроме того проводятся тренировки и отработки.
Повторяю еще раз - десанта в машине перед боем в городе быть не должно!!! Если он там значит кто то ошибся.

"Если во время боя десанта быть не должно, то это либо значит что БМП, по вашему, должна быть не бронирована"
Этот аргумент приписали мне Вы. Я нигде не упоминал о слабом бронировании. Бронирование должно быть на достаточном уровне. Для БМП и её места в боевом порядке это должна быть защита от осколков снарядов, РПГ и выстрелов мелко-калиберных пушек.  

"Наверное тем что она откровенно плоха как в роли транспорта, так и в роли огневой поддержки?"
Для того чего БМП предназначалась она подходила. При доведении до уровня БМП3м вполне отвечает и сегодняшнему дню - но это предел машины. Нужна новая.

"Что значит - цели по которым танк применять не целесообразно?"
У танка на поле боя есть приоритетные цели я их описывал выше (доты, бмп, танки, пулеметные гнезда). Мелкие группы пехоты, низколетящие цели - приоритет БМП.

"В чем принципиальная разница при поддержке пехоты в использовании 100мм пушки и 120мм?"
Размер пушки (нужно десантное отделение), размер БК, менее сложная СУО.

"Разница в том, что американцы потеряли один танк и город взяли,  а мы потеряли 189 человек убитыми, пленными и пропавшими без вести, 20 танков из 26, 102 БМП из 120, все ЗПРК...
Факт на лицо, что в консерватории что-то править надо."
Вот то что Вы описали - проблема мозгов. И БМПТ или звезда смерти тут бы не помогла.
Опять же открою секрет в Грозном 1 действия по статуту практически не было был - парадный марш в центр города с последующим жестоким сливом и это обще принятое мнение.

"Что всех подкупили? Да за бога ради."
А чем еще мотивировать захват 40 млн. страны с такими потерями? То же про Багдад. Захват Ирака 80% заслуга спецслужб.
Возьмите в пример захват Берлина (танки против фауст патронов). Или штурм Грозного только 2. И сравните эти штурмы с Вашим "образцом" для действий.  

Буду-850 №76
"ничего быстрее и эфективнее ГШ-23Л"
"потребные для боя в городе, качества и функции вооружения танка."
Вполне неплохой вариант для замены зенитного пулемета на командирской башенке.

Вот только одна проблема опытным путем доказано, что наиболее эффективным для управления основным орудием танка является тандем наводчик+командир (один ищет цель второй наводит) в случае отсутствия кого то одного эффективность резко падает.
Учитывая внутренний объем танков нынешнего времени еще 1 члена экипажа туда поместить не возможно. Напомню начиная с Т-80 огонь из зенитного пулемета ведется  изнутри танка (о качестве такого огня говорят предложения сверху).
Таким образом турельная остановка является сугубо вспомогательным вооружением не претендующую на ведущие роли.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 19:17
Цитата
по Вашему мнению, концепция боевого модуля (120мм+ ГШ-23),
как вариант для модернизации наших Т-72 (и экспортных тоже),
Учитывая достаточно серьезные лоббистские и маркетинговые возможности  рособоронэкспорта в странах с "недостаточной демократией" то я удивлен что до сих пор никто (омичи к примеру) не разработали подобные комплекты модернизации советской бронетехники (т-55/62/55/54). Т.е. идеально было бы предложить несколько вариантов модернизации.
1. Дистанционная ЗПУ аналогичная той что на классическом т-64/80, она примитивная, сервопривод и перископный прицел, ведь наверное их осталось в РФ после утилизации т-64, даже производить заново не нужно.
2. Турель с гш-23/АГС, аналогичная с той что я показывал на т-64Е вверху.
3. Дешевые и дорогие комплекты доп бронирования и ДЗ разного уровня.
4. Новая башня для т-72 с веной или аналогичной артсистемой. Вариант не дешевый и я не уверен что найдет заказчика.
Это то что можно предложить уже сейчас и не настолько сложно чтобы это не смог осилить даже более менее живой БТРЗ.
Это конечно все касается больше экспортных перспектив, хотя дистанционную ЗПУ (1й вариант как минимум) вполне реально включить в программы модернизации т-72 РА уже сейчас. Чтобы не вбухивать кучу бабла в аспекте перевооружения на на новую платформу. Тем более что часть наработок была бы полезна и в рамаках разработки машин на новой платформе.
Цитата
Вот только одна проблема опытным путем доказано, что наиболее эффективным для управления основным орудием танка является тандем наводчик+командир (один ищет цель второй наводит) в случае отсутствия кого то одного эффективность резко падает.
Есть такая проблема, но я считаю что если ситуация становится критичной то лучше иметь какую то возможность чем никакой вообще. Действительно в идеале было бы иметь возможность ввести отдельного оператора дополнительного вооружения, но я не вижу как это сделать в конструктиве т-72 не выкинув МЗ. Т.е. лучше всего получить 3х местную башню что невозможно при ее нынешних габаритах. Как вариант - перенос МЗ в корму башни, тогда можно хоть 5 человек усадить один из которых будет делать экипажу кофе.
0
Сообщить
№0
Удалено
№0
23.04.2013 20:31
На п.79 Grey_wolf  "...тандем наводчик+командир"
=========================================
-- Наверно пора задуматься об эргономике функций экипажа танка...

Количество функций у экипажа боевого вертолёта или штурмовика, и их сложность,  несоизиеримо больше чем у эк.танка, хотя задачи одинакавы (например, времени на "поиск цели" при скорости 300 км/ч, будет в 10 раз меньше чем у эк.танка на скорости 30.. ). Ну а сложность пилотирования на МВ, с ездой на танке (угол "снес" и незаметил...) - наверно даже сравнивать не коректно...

На боевом вертолёте, различных систем вооружения больше чем в самом современном танке.
(пушка, бомбы, УАБ, НУР, ПТУР, УР "в-з", УР "в-в") - экипаж 2,
На штурмовике С-25, воружения ещё больше - экипаж 1 чел...

И лётчики "всё совмещают" и увеличения численности экипажа не просят (скорее обратная тенденция...)

Наверно, для создания СУВ "городского танка" надо привлечь к работе вертолётное КБ...
Кстати аналогичный случай уже был в 1940г.
Три морских КБ не смогли создать торпедный катер с потребными скоростными характеристиками.
Тогда, задачу поручили авиа-КБ Туполева! - Созданный авиаторами ТК, продемонстрировал скорость в полтора раза большую чем в ТЗ. Торпедный катер был принят на вооружение флота и успешно воевал!

Весьма поучительный пример!
0
Сообщить
№0
23.04.2013 20:38
"Есть такая проблема, но я считаю что если ситуация становится критичной то лучше иметь какую то возможность чем никакой вообще."
Нет ну это понятно. Хотя 12.7мм калибр нельзя назвать "вообще никакой". В целом ГШ-23л интересная идея данный аппарат по весу всего в 2 раза больше, но огневая мощь в разы выше.

"Т.е. лучше всего получить 3х местную башню что невозможно при ее нынешних габаритах. Как вариант - перенос МЗ в корму башни, "
Сделать трехместную да. Что Вы имеете ввиду под МЗ? Боекомплект или автомат заряжания? Дело в том что бк в аз. Выкинув бк за борт, а аз просто их встанет проблема с заряжающим.

"огда можно хоть 5 человек усадить один из которых будет делать экипажу кофе."
В абрамсе или том же леопарде 4 человека обратите внимание на вес и объем. Не всякий грунт или мост в РФ выдержит (кстати ограничения танков по весу в СССР делалось из расчета ж/д платформ и мостов).
А в концепции Т-72 такое расширение вообще слабо представимо.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 21:05
Цитата
Нет ну это понятно. Хотя 12.7мм калибр нельзя назвать "вообще никакой".
Вообще никакой, это когда чтобы стрелять из ЗПУ командиру танка нужно вылезти из люка по пояс в т-72 и т-90 кроме МС версии, которой в армии нет и не будет видимо.
Цитата
Что Вы имеете ввиду под МЗ? Боекомплект или автомат заряжания? Дело в том что бк в аз. Выкинув бк за борт, а аз просто их встанет проблема с заряжающим.
Я имею в виду БК в корму, механизм в башне, внизу под башней появится место для одного или даже 2х человек вместо "карусели". Решения по автоматизации заряжания из БК в корме башни системы 125мм с раздельным заряжанием существуют даже для т-55, вот пример. УКБТМ тоже патентовало подобную систему револьверно-карусельного типа, есть ли в металле я не скажу, но видал скан патента. Кстати эта компоновка уменьшает и время перезарядки орудия за счет сокращения длинны конвейера.
В конструктиве т-72 действительно расширить башню мало реально не увеличив погон, что уже потребует слишком много переделок, овчинка выделки не стоит.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 21:16
"Вообще никакой, это когда чтобы стрелять из ЗПУ командиру танка нужно вылезти из люка по пояс в т-72 и т-90 кроме МС версии, которой в армии нет и не будет видимо."
Как это в Т-80 не надо, а в Т-90А надо? Странно....

"В конструктиве т-72 действительно расширить башню мало реально, только избавиться от боеукладки."
Вот и я о чем.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 21:41
Цитата
Как это в Т-80 не надо, а в Т-90А надо? Странно....
ЗПУ закрытого типа с дистанционным управлением устанавливалась только на танки харьковского производства, это Т-80УД, Т-64 и т-84. Т.е. не все Т-80 а только УД.
ЗПУ но калибра 7,62 с дистанционным управлением на российских машинах появилось только на т-90 МС, но в силу небольшого калибра зенитная она скорее в силу преемствености названия, да и стену он не очень шибет, утес тот конечно мощнее. Ну зато патронов немеряно, евреи на меркаве вообще нагев 5,56мм катают и не жужжат
0
Сообщить
№0
23.04.2013 21:49
Цитата
ЗПУ закрытого типа с дистанционным управлением устанавливалась только на танки харьковского производства, это Т-80УД, Т-64 и т-84. Т.е. не все Т-80 а только УД.
То то я сижу думаю в чем дело=)
Цитата
ЗПУ но калибра 7,62 с дистанционным управлением на российских машинах появилось только на т-90 МС, но в силу небольшого калибра зенитная она скорее в силу преемствености названия, да и стену он не очень шибет, утес тот конечно мощнее.
Вот выделенное основная проблема как для города. Стрелять только по окнам не интересно.
0
Сообщить
№0
23.04.2013 23:13
Цитата
Вот выделенное основная проблема как для города. Стрелять только по окнам не интересно.
Не ну однозначных решений не бывает, 7,62 пулемет на 90МС обеспечивает более высокую плотность огня, но он в отличие от 12,7мм не заставит танкоопасную пехоту отойти от окон, а просто залечь дожидаясь удобного момента атаки. Утес же при стрельбе на уровне пола дырявт и кирпич и не очень толстый бетон, он может заставить супостата покинуть удобную позицию ну или умереть. Однако более скупой боекомплект (ограничен стандартным коробом, перезарядка только вручную) потребует его точечного применения и вряд ли позволит обстреливать все удобные позиции для гранатометчиков "для профилактики". Более рациональным решением было бы вынесение ЗПУ ближе к корме башни, спрятав боекомплект в ниши этой самый кормы. Бо помню видео когда в Сирии ребелы расстреливали из автоматов не защищенные короба с пулеметной лентой т-72 приводя ЗПУ в негодность. А вот как раз на 90МС там лента в корме башни и подается через полужесткий металлический рукав что позволяет так же не ограничиваться стандартными размерами/вместимостью короба. К тому же эта ЗПУ на выносной штанге и потому не имеет мертвых зон которые имеет к примеру ЗПУ Оплота из за того что перед ней весьма массивный панорамный прицел командира, там вроде мертвый сектор 12 градусов. Я как понимаю что если бы на штангу водрузить 12,7 то отдачей его сильно болтать будет и кучность стрельбы получается не очень.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 05.12 06:42
  • 6182
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 05.12 02:42
  • 2
China Daily: Китай испытывает огромные побочные эффекты от украинского кризиса
  • 05.12 00:12
  • 0
Ответ на "Победоносный сценарий"
  • 04.12 19:42
  • 8270
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 04.12 18:57
  • 77
Россия использует пропаганду как средство войны против Запада - британский генерал
  • 04.12 11:58
  • 1
Ответ на "Суть - повышение уровня эскалации конфликта."
  • 04.12 11:09
  • 0
Победоносный сценарий
  • 04.12 06:50
  • 1
«Оптимально подходит для борьбы с подлодками»: показан запуск миниторпед Black Scorpion с итальянской малогабаритной субмарины DS8
  • 04.12 06:41
  • 1
Китайская ракета стартовала с секретным спутником
  • 03.12 22:50
  • 0
Ответ на "Польский оскал"
  • 03.12 21:09
  • 0
Ответ на "Польский Центр восточных исследований представил «План Келлога» по урегулированию конфликта на Украине"
  • 03.12 18:37
  • 2
Введен в строй пограничный сторожевой корабль "Анадырь" проекта 22100
  • 03.12 11:16
  • 47
Какое оружие может оказаться эффективным против боевых беспилотников
  • 03.12 10:30
  • 0
Польский оскал
  • 03.12 02:38
  • 1
НАТО открывает центр морской десантной подготовки в Арктике на фоне борьбы за сферы влияния с Россией (Newsweek, США)