№0
Цитата
Кстати, в Москве на днях подписан протокол по возобновлению производства Ту-334.
С этого места по подробнее...
№0
gerrfrost
16.08.2012 18:26
https://vpk.name/news/73792_poletyat_vmeste.htmlЦитата
Переданный для испытаний в Россию Ан-70 – третья созданная машина. Первые две постигла трагическая участь: одна машина разбилась в 1996 году, похоронив экипаж из 7 человек – самолет врезался в следовавший за ним Ан-72, разбил хвост и рухнул вниз; другая упала в 2001 году с двумя отказавшими двигателями в Омске.
В обоих случаях виноватым признали двигатель Д-27, установленный на Ан-70. В официальном акте государственных испытаний машины № 01-02 от 25 декабря 2001 года указано, что в ходе полетов было 22 случая его самовыключения, 30 случаев неустойчивой работы, обнаружено 116 неисправностей агрегатов, систем и узлов. Средняя величина наработки на одно выключение моторов составляла всего 190 часов. На все претензии украинская сторона ответила тем, что на завершение испытаний не хватает $50 миллионов, без которых машину не довести до ума.
"Не всё так гладко в датском королевстве"("Гамлет"). Дай бог, что все исправили...
№0
ID: 3027
16.08.2012 20:33
В статье есть интересный момент и любопытно, как может выглядеть авиапромышленность, если придать этому массовое явление. Называется это "Фонд поддержки проекта".
1.В статье указывается, что "завершается регистрация общественного фонда "Народный самолет - Ту-334". Да, общественная организация пробивной силой не обладает, но она формирует мнение. В организацию войдет целая куча предприятий."
2."В фонде, началом деятельности которого станет запуск производства Ту-334, объединятся главные конструкторы авиационной техники, учёные, организаторы и руководители предприятий ВПК, бизнесмены. На своём первом совещании принято решение подготовить все документы для регистрации Фонда «Народный самолёт Ту-334» не позднее середины июня." Выполнено.
О всенародном фонде поддержки российского авиапрома3.Интересно как выглядела бы авиаотрасль, если формирование целевых программ финансирования авиастроения в Минпромторге носило бы смешанный характер. Сейчас это разрешительный характер и министерство заранее формирует финансовые программы отрасли в рамках которых предусмотрено создание и производство самолетов. Если в министерство придут целевые фонды поддержки проектов, то формирование любых авиастроительных целевых программ будет возможно на смешанной основе. Вижу в этом выигрыш.
Сегодня, в рамках долгосрочного финансирования Минпромторг проводит параллельным курсом сразу три федеральных целевых программ (ФЦП) по развитию российского авиапрома до 2015-го, 2020-го и 2030 годов.
Самолет будущего
№0
Сергей Ф.
16.08.2012 22:05
Я вот не пойму, почему у сторонников Ту-334 такая уверенность в том, что он будет более привлекателен на рынке чем SSJ?
№0
Я вот не пойму, почему у сторонников Ту-334 такая уверенность в том, что он будет более привлекателен на рынке чем SSJ? - №9
-----------------------------------------------------
Да вовсе не об этой уверенности в успехе Ту-334 на внешнем рынке. А о порядках, царящих в стране.
Примерно $300 млн - разработка Ту-334, а дальше - ничего.
Примерно $1500 млн - разработка ССЖ (первоначально внебюджетный). А оказывается надо еще столько же для обеспечения продаж.
Оценка по доведению до готовности двигателя НК-93 - единицы млрд р, оценка цены разработки нового пермского авиадвигателя, которому и отдают приоритет в финансировании, - 80 млрд р.
И это касается чуть ли не всего в российской "экономике". Т.е. складывается впечатление, что российская экономика удовлетворяет потребности некоторых, скажем так, отдельных личностей, а не страны в целом.
Примеры все сами могут найти что по ОПК, что в "гражданском" секторе. Перебирать эти примеры думаю не стоит, уже наскучило.
№0
оценка цены разработки нового пермского авиадвигателя, которому и отдают приоритет в финансировании, - 80 млрд р.
да вот только двигатель там то не один, а целое семейство=)
№0
Потому постоянно и возобновляется обсуждение, что все слова только приведенного типа.
Обсуждение возобновляют те, кто до сих пор пытается оживить покрытый пылью 334-й (бесперспективность «обрубочной» концепции показали непопулярные A319 и B-737-600) и претенциозный демонстратор технологий НК-93 (лучший прототип проработал сотню часов плюс сильные сомнения в живучести конструкции редуктора как таковой).
Примерно $1500 млн - разработка ССЖ (первоначально внебюджетный). А оказывается надо еще столько же для обеспечения продаж.
Что дальше? Дальше что? Закрыть программу SSJ? Или вспомнить, что за цену одной американской подлодки приходится создавать не только конкурентоспособный продукт, но и (во многом с нуля!) современную систему разработки, сертифицирования, производства, продажи и обслуживания гражданских самолётов?
Прочие субъективные причитания оставлю без внимания:, объяснять идеалистам, что невозможно исправить всё и сразу действительно «уже наскучило».
№0
iDesperado
17.08.2012 13:41
хохлодвигатель даже сертификат европейский не может получить, они бредят о серии. ну и какие шансы на рынке будут у истребителя керосина ту-334 из глубоких 70х с бортинженером против современного ссж ? это какой наркотой нужно будет директоров авиакомпаний угощать, что бы они на этот развод повелись ?
№0
ID: 1701
18.08.2012 13:46
Я вот не пойму, почему у сторонников Ту-334 такая уверенность в том, что он будет более привлекателен на рынке чем SSJ?
===
потому, что эти "сторонники" прекрасно понимают, Ту-334 выпускать и покупать никто не будет в коммерческой авиации.
Его уже пять раз запускали в производство на разных авиазаводах, его нынешний сертификат не позволяет его эксплуатировать.
Посему его можно использовать как жупел в своих интересах, например конкурентам троллить с его помощью новые проекты ОАК.
№0
SSJ 100 из-за утечки воздуха вернули из полета
Ксения Баранова, Life News Online
20:55, Суббота Август 18, 2012
Рейс "Аэрофлота" SU1812 экстренно вернули на землю из-за сработавшего датчика утечки воздуха из салона самолета.
Пилоты лайнера Sukhoi Superjet, вылетевшего из московского аэропорта "Шереметьево" в Донецк, запросили разрешение на немедленное возвращение: над Сергиевым Посадом у самолета сработал датчик утечки воздуха.
- Мы подтверждаем данный инцидент, - сообщили Life News в пресс-службе в ОАО «Компания «Сухой».- В аэропорту пассажиров пересадят на другой лайнер, и они смогут продолжить перелет.
Это уже не первый случай, произошедший уже после трагедии с SSJ-100 в Индонезии, когда лайнеры "Сухого" вынуждено возвращаются в аэропорт.
Так, 19 июня из-за проблем с системой кондиционирования салона запросил посадку в "Шереметьево" пилот рейса Москва-Копенгаген. Неполадка проявила себя на Superjet в первые же минуты пребывания самолета в небе.
№0
Stealth
Скрыто, низкий рейтинг.
№0
iDesperado
19.08.2012 17:33
пока ту-334 не дотянут до уровня бу боингов 70х смысла даже говорить о серии нет. боинги еще в 70х летали с двумя членами экипажа и имеют европейский сертификат. такой хлам как ту-334 без шансов запустить в серию. денег на доводку ту-334см еще немеряно потребуется, а до ссж все равно его не допилить. в отличие от ту-334 ссж имеет уже все сертификаты и вполне конкурентноспособен уже сегодня. залечат детские болезни и юудет отличный самолет.
№0
Зверополк
19.08.2012 20:05
Когда стоит выбор между частично "ненашим" с тремястами заказами и "нашим" с нулём заказов то вроде бы как он самоочевиден. Тем более что стоимостная доля иностранных комплектующих у SSJ наименьшая, просто их список очень тенденциозно подаётся и может сложиться ложное впечатление. Боинг-737 собирается в 21 стране у тысячи подрядчиков и субподрядчиков, включая секции фюзеляжа и крыло. Богуслаев ментально остался где-то в 80ых и сдаёт санатории в аренду. С юродивых, как известно, спросу нет.
№0
iDesperado1.5 миллиарда хватило чтобы с нуля создать самолёт и при этом компанией которая раньше их не делала. Откуда уверенность что нельзя было допилить Ту-334 до ССЖ? Надо было поставить перед Туполевым цель - 2 члена экипажа. Засунуть новую авионику и всё. Сертификатов нет потому что проект без финансирования, им они не нужны просто. Речь идёт о том, что если изначально бы направили потоки на Ту-334, то могло получится не хуже, к тому же не с такой долей импорта. Теперь же, что было бы никто не узнает, это удобный аргумент против Ту-334. Дело ведь не только в продажах. Путин - хотя некоторые его хаят - на днях сказал когда его просили убрать пошлины на импотные самолеты, сказал что если мы будет всё покупать на западе, то скоро будем импортировать всё, включая болты, а вывозить только углеводороды и негранённые алмазы. А этим ССЖ мы разрушаем себя изнутри, потому что ввозим не целый лайнер, а только его половину.
Кто будет делать все эти 50% импортных комплектующих завтра. На какие шиши существовать российским поставщикам? Гражданские суда в переделанном виде могут использоватся и для военной сферы. Мы же не можем сделать из ССЖ ДРЛО например, хотя может быть уже и законы это позволят, да только без импортных запчастей он никуда не полетит. Мы знаем как наши партнёры вводят эмбарго, мы не продадим ССЖ туда куда не захочет продавать его Запад, а это уже фактор политической независимости и не сможем его эксплуатировать, если целью санкций окажемся мы сами - а это легко устроить. Лишая Туполев денег мы убиваем КБ, и у нас останется только Сухой, потом идёт МС-21, тоже импорт, опять лишаем наши компании денег. В итоге когда надо будет для вонных делать самолёт, то у нас на выбор будет либо импорт либо наше, но наше уже даже не сегодняшнего уровня, который не устраивает многих, как не устроил Сухого, а уровня 20-30 летней давности, когда на пенсию выйдет ССЖ и МС-21, потому что за это время из-за отсутствия денег прогресс остановится на текущем уровне, за исключем той части что делаем мы.
ЗверополкЦитата
Когда стоит выбор между частично "ненашим" с тремястами заказами и "нашим" с нулём заказов
Вы тёплое с мягким не путайте. На Ту-334 были мягкие заказы, а у ССЖ из вашего числа только около 115 твёрдых заказов(по материалам Википедии), 30 индонезийских я не считал потому как пока под сомнением, и не просмотрел не отказались ли из этого числа кто-то ещё.
Ну и вы понимаете, что как только приоритет ушел на ССЖ, то у Ту-334 шансов не было. Наши перевозчики вообще не хотят брать нашу продукцию им и ССЖ пришлось всучивать, иностранным тоже нужны гарантии что они вкладываются в живой проект, а кто будет заказывать лайнер у которого нет финансирования? Когда решалась судьба Ту-334 у ССЖ вообще ничего не было, он был проектом только. Кроме того совсем недавно Погосян добрался до главы ОАК, правда потом ушёл, это говорит о его влиянии и способности регулировать денежные потоки, я не умаляю его качеств руководителя при этом, но он должен думать только о благополучии своей компании, а это не гарантирует благополучие российского авиапрома в целом.
Неужели за 1.5 млрд дол из Ту-334 не получился бы лайнер не хуже чем ССЖ? ИМХО и половины бы могло хватит учитывая что вся основная работа была сделана. Двигатель импортный воткнул и полетел, не думаю что были бы сложности с сертификацией.
-------------------------------
По тому, что мы делаем проекты вроде ССЖ сокрушаются многие, я видел что командиру Бурана Волку тоже не нравилось это. Да и Путин как я выше писал понимает это, хотя видимо не знает как повлиять на эту ситуацию так, чтобы с одной стороны не мешать бизнесу, с другой стороны не повредить нашей промышленной независимости.
№0
Цитата
Неужели за 1.5 млрд дол из Ту-334 не получился бы лайнер не хуже чем ССЖ?
Повторю то, что было снесено:
с конца 90-х ни один проект по созданию регионального самолёта из магистрального не увенчался успехом - ни A318, ни B-737-600 не дотянули даже до сотни заказов. Невыгодно оказалось укорачивать большие самолёты ради регионального сегмента "100 кресел", поскольку на рынке появились заточенные специально под него CRJ и ERJ.
№0
Ту-334 я укорачивать не предлагал, я предлагал среднемагистральник включить в программу МС-21, потому что это не профиль Сухого. А Ту-334 не закапывать, как самолёт в своём сегменте.
При этом конечно хотелось бы чтоб и МС-21 был ближе к России, а не повторял путь ССЖ, но раз менеджеры считают что рынок примет только в таком варианте, то пусть делают.
Вообще говоря ничего плохого в создании коммерческих проектов, СП с иностранными компаниями, покупке импортных агрегатов и т.д - нет, только надо иметь на плаву и отечественный продукт и стараться поднять его до нужного уровня качества. Кресла, кондиционееры и т.д. втыкают даже импортные, неужели там какие-то сложные "технологии" что надо именно брать импорт? Если уж есть, то слямзить и поставить на тот же Ту-334 и пущай летит.
№0
Fox
Извиняюсь, я вас не понял.
То есть сама концепция порочная по вашему? А чем он будет принципиально отличатся от специально сделанного? Тут ведь вопрос в аэродинамике, экономичности и т.д. Это проблемы Эйрбас и Боинг, не надо на них вешать на Туполева. Успех или неуспех Ту-334 - вопрос неизвесный.
№0
ID: 1701
20.08.2012 09:43
Ту-334 я укорачивать не предлагал
===
Ту-334 это укороченный Ту-204. Все аналогичные укорочения, а именно A318, ни B-737-600 не состоялись.
Не состоялся и Ту-330.
№0
iDesperado
20.08.2012 10:33
Цитата
Откуда уверенность что нельзя было допилить Ту-334 до ССЖ? Надо было поставить перед Туполевым цель - 2 члена экипажа. Засунуть новую авионику и всё.
потому, что Туполеву эту цель надцать лет назад поставили и что ? где результат, где ту-204см с двумя членами экипажа ? даже если вдруг Туполевцы родят новую кабину, а что с двигателем ? хохлодвигатель на столько отстойный, что не может получить европейский сертификат. ан-148 уже думают заменить движек на sam-148, потому как с хохлодвижком уже нет шансов получить сертификат.
в общем получается, что кабину нужно менять, двигатели нужно менять, компановку нужно менять (убирать движки с хвоста). получим тот же ссж, по которому уже через несколько лет обещают локализацию до 75% довести.
№0
Ту-334 это укороченный Ту-204.
Ну, не совсем уж так (другая компоновка: двигатели сзади и оперение Т-образное), однако близко к истине: кабина и укороченный фюзеляж - от 204-го.
№0
ID: 1701
20.08.2012 11:20
- Вы как-то заявили о том, что готовы купить Ту-334. Это правда?
- Правда. Я пробуждаю интерес в обществе к этому… Кстати, в Москве на днях подписан протокол по возобновлению производства Ту-334.
- Очередными разговорами все не обернется?
- А "Суперджет" сегодня пока не идет, имеет проблемы, хотя дай Бог ему здоровья. Но за Ту-334 уже поднялась общественность. Это же сертифицированный самолет, его надо делать. Сегодня завершается регистрация общественного фонда "Народный самолет - Ту-334". Да, общественная организация пробивной силой не обладает, но она формирует мнение. В организацию войдет целая куча предприятий.
===
"Общественная огранизация" Народный самолёт - это объединение лоббистов под руководством Богуслаева.
Пробивной силой не обладает, зато может возбудить шумиху в нужном Богуслаеву направлении.
Сегодня в России есть острейшая нехватка турбовинтовых региональных машин для гражданской авиации.
поэтому народный самолёт это Ил-114, полностью Российский, насколько это возможно, с нашей авионикой.
Есть и вариант с надёжными движками Пратт-Уитни и с авионикой Коллинз.
Его собиралась покупать Венесуэла (90 штук).
Но не договорились о совместном производстве с Узбекистаном, где он производился серийно для своей авиакомпании.
Этот самолёт полностью готов к эксплуатации на региональных направлениях, имеет все сертификаты и серийно производится.
Нужно либо купить оснастку на закрывшемся заводе в Узбекистане, либо самим создать её заново.
Но "общественной организации народный самолёт" Ил-114 не интересен, т.к. что им с него взять - Суперджету не противопоставить, и украинского в нём ноль целых ноль десятых, более того, он будет конкурировать с украинским ан-140, который проник на российский авиазавод.
№0
То есть сама концепция порочная по вашему? А чем он будет принципиально отличатся от специально сделанного?Посредственной аэродинамикой и излишне массивными агрегатами, рассчитанными изначально на больший вес воздушного судна. Чтобы не задавать такие вопросы, читайте
вики об SSJ, которую тут поминали уже не раз.
№0
1.5 миллиарда хватило чтобы с нуля создать самолёт и при этом компанией которая раньше их не делала. Откуда уверенность что нельзя было допилить Ту-334 до ССЖ? - №14
---------------------------------------------
Скорее всего получилось бы то же самое, что и с ССЖ. Концентрация всех средств на одном проекте ущербно по своей идее. Такая концентрация денег вызывает не концетрацию людей, которые могут делать технику, а концентрацию тех, кто может "пилить" бюджет.
Вот если бы ССЖ оставили на более "голодном" пайке, а часть этих денег выделили на Ту-334, то, как мне кажется, мы бы имели сейчас два вполне приемлемых самолета.
Надо было поставить перед Туполевым цель - 2 члена экипажа. Засунуть новую авионику и всё.
---------------------------------------
Кто может поставить такую задачу перед КБ в современной РФ? Система госуправления, современные менеджеры? Ответ, по-моему, очевиден: только конкуренция разных разработчиков и производителей.
№0
vitaly silversen
20.08.2012 21:40
п.23 Олег
Вот если бы ССЖ оставили на более "голодном" пайке, а часть этих денег выделили на Ту-334, то, как мне кажется, мы бы имели сейчас два вполне приемлемых самолета.
только конкуренция разных разработчиков и производителей.
Позвольте вопрос: конкуренция каких разработчиков и производителей? Если конкуренция конечного продукта нашего отечественного разработчика с продуктом иностранного разработчика, то это нормально и мы получаем развитие. А если конкуренция между двумя отечественными разработчиками и производителями, которые ещё помимо этого должный конкурировать с продукцией иностранного разработчика и производителя - хорошо ли? Два равноценных отечественных самолёта в одной нише - это по вашему здорово? А вам не кажется, что они будут топить друг друга?
Кто может поставить такую задачу перед КБ в современной РФ? Система госуправления, современные менеджеры? Ответ, по-моему, очевиден
Естественно очевиден: исследование рынка и поиск правильной ниши для вхождения в него. Потребительские качества продукта должны быть заточены под конкретного потребителя и конкретные условия, не так ли?
№0
ID: 1701
20.08.2012 22:07
Два равноценных отечественных самолёта в одной нише - это по вашему здорово? А вам не кажется, что они будут топить друг друга?
===
для того и вытаскивают из нафталина и вбрасывают через массмедиа симулякр Ту-334,
чтобы держать на голодном пайке ГСС и не дать ССЖ-100 развиться в серию.
Сейчас главная угроза проекту ССЖ-100 это низкие темпы выпуска.
Связано это с тем, что не построен новый сборочный цех и малярные модули в Комсомольске на Амуре, то есть с недостаточным финансированием проекта.
№0
Позвольте вопрос: конкуренция каких разработчиков и производителей? - №24
------------------------------------
ССЖ и Ту-334 вроде бы близки по своей сути, но они не конкуренты между собой. У каждого своя ниша могла бы быть. ССЖ сейчас может "работать" только с хороших аэродромов, каких в РФ не очень много. Поэтому у него была бы ниша - внешний рынок, куда сейчас и пытаются его пристроить. Но пока проблем слишком много.
У Ту-334 ниша - внутрироссийские перевозки. И ему здесь было бы не очень много соперников.
Ну а сейчас мы имеем то, что имеем - одни проблемы,которые будут решены или нет, покажет только будущее.
А внешние конкуренты в самолетостроении - это также еще один мотив делать свои самолеты лучше. Но, еще раз повторяюсь, слишком большие "вливания" в один проект не означает, что этот проект будет лучше. Нет стимула думать, все можно купить, заплатив по-дороже.
№0
iDesperado
20.08.2012 22:20
Цитата
а часть этих денег выделили на Ту-334, то, как мне кажется, мы бы имели сейчас два вполне приемлемых самолета.
на ту-334 Союз выделил нормально ресурсов и что эти орлы выдали ? машину, которая не конкурентоспособна даже с бу боингами. вот кто мешал туполевцам сделать пусть не на уровне боингов начала 80х, но хотя бы без бортинженера ? имхо понятно, что выделение бабла на ту-334 будет та же история что с ту-204см. бабло освоили, а на выходе пшик и бесконечные завтраки что вот вот закончат испытания. а время как обычно ушло еще в том десятилетии.
№0
ID: 1701
20.08.2012 22:20
ССЖ сейчас может "работать" только с хороших аэродромов, каких в РФ не очень много.
===
ога, поэтому его покупает авиакомпания "Якутия".
а вот география полётов ССЖ Аэрофлота
Анапа (AAQ) 45
Астрахань (ASF) 201
Будапешт (BUD) 21
Бухарест (OTP) 26
Вильнюс (VNO) 78
Волгоград (VOG) 107
Геленджик (GDZ) 25
Днепропетровск (DNK) 22
Донецк (DOK) 110
Дрезден (DRS) 9
Екатеринбург (SVX) 17
Казань (KZN) 167
Копенгаген (CPH) 112
Краков (KRK) 47
Минск (MSQ) 348
Нижневартовск (NJC) 22
Нижнекамск (NBC) 39
Нижний Новгород (GOJ) 405
Новосибирск (OVB) 1
Одесса (ODS) 62
Оренбург (REN) 62
Осло (OSL) 27
Пермь (PEE) 75
Самара (KUF) 161
Санкт-Петербург (LED) 186
София (SOF) 18
Стокгольм (ARN) 32
Тюмень (TJM) 14
Уфа (UFA) 107
Харьков (HRK) 2
Челябинск (CEK)
№0
ID: 1701
20.08.2012 22:32
А вот, к примеру несколько слов специалиста о недоразвитых шасси Ту-334.
"Как мне рассказывал один из участников испытаний 334-ки, после пробежек по ВПП, покрытой нормированным слоем слякоти, ниши шасси оказались забитыми «по самые створки». По словам коллеги, хорошо, что они ограничились тогда только рулениями и пробежками. Причём, слякоть, налипающая на сами опоры и колёса, сдувается с них набегающим потоком воздуха и в течение нескольких секунд после отрыва, за шасси отчётливо виден снежный шлейф. А вот ниши... что в них попало, то и примёрзло.
На данной машине, «короткие ноги» имеют ещё один недостаток - при аварийном выпуске шасси, створки основных опор «стираются» о бетонку во время пробега и их необходимо менять. В то же время, «длинные ноги» Ту-114 или Ту-204 лишены всех этих проблем. Лучше уж возить лишнюю сотню килограммов и быть прозванным «жеребцом», чем рисковать створками, обмерзающими замками или концевиками."
№0
Уважаемый ID: 1701!
Всю приведеннйю географию можно сосчитать на пальцах одного-двух человек.
Что касается недостатков Ту-334, то вспомните: сколько было проблем у уже летающего ССЖ. Уж я не говорю о приводимых даже на этой ветке. А затраты на ССЖ и Ту-334 несопоставимы. Хотя и можно сопоставлять до бесконечности. Но все это уже бестолку. Один самолет (Ту)уже загублен, а другой (ССЖ) все еще не доведен.
И кто виноват? И что делать? Мое мнение уже высказано. А Ваше?
№0
iDesperado
20.08.2012 23:13
30 Олег
проблем у ссж было ничуть не больше ту-204, с чего вы взяли что у ту-334 было бы меньше технических проблем, чем у ту-204 ?
№0
vitaly silversen
20.08.2012 23:18
ССЖ и Ту-334 вроде бы близки по своей сути, но они не конкуренты между собой.
Один ближнемагистральник другому ближнемагистральнику с примерно одинаковой пассажировместимостью - не конкуренты? Смелое заявление при невнятной аргументации.
Итак если посмотреть всю предлагаемую потенциальную линейку самолётов, то мы видим:
ближнемагистральные самолёты:
SSJ-100 - 75 или 95 мест + SSJ-130 - 130 мест
Ту-334 - 102-138 мест
Ан-148-100 - 70-85 мест
Разве не очевидно, что линейка ближнемагистральных самолётов перенасыщена и Ту-334 там нужен как собаке пятая нога? Ан-148 может прижиться, как мне кажется, только в случае, если он будет более дешёвой альтернативой ССЖ-100.
среднемагистральные самолёты:
Ту-204 / 214 - 164-215 мест
МС-21 - 150, 180, 210 мест
Ил-86 - 350 мест
«Фрегат Экоджет» - примерно 300 мест
Одни уходят, другие приходят на смену. Нормально!
Дальнемагистральные самолёты:
Зачем лезть в пекло, где Боинг и Эйрбас столкнулись насмерть? Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт!)
А где самолёты для региональных и местных линий?
В п. 21 коллега ID: 1701 как раз говорил о самолёте из этой ниши:
Ил-114 - 64 места
Ну и навскидку добавим сюда, к примеру, Су-80 - 30 мест
Явно видно, что если бы появились дополнительные деньги в бюджете, то их нужно было бы направлять на развитие аэродромной инфраструктуры и самолёты региональных и местных линий, а уж никак не на Ту-334.
№0
2 Вопроса.
1) Почему политический аспект игнорируется? Я выше писал про возможные санкции. Наши друзья большей частью враги Запада, у нас нередко покупают то, что не могут купить на Западе. Нам могут запретить поставлять продукты интеллектуальной собственности Запада.
2) Чтот делать с военной авиацией, это затрагивает в конце концов и её. Там импорт допускать нельзя.
№0
Зверополк
21.08.2012 04:42
Друзей не бывает, есть лишь интересы.
Против кого санкции? КНДР с Бирмой? Или может Куба? О да, там прямо золотая жила за который борятся мировые промышленные гиганты.
Почему же нельзя? Контейнер целеуказания Thales DAMOCLES для Су-27СМ, Су-30, Су-24М, Су-34, система индикации для Миг-29КУБ, ну и ещё по мелочи. Ивеко, Мистрали, Як-130 - глядишь скоро будет вторая Антанта сто лет спустя. Почему бы и нет? Мне лично французы ближе, чем половецко-хазарский рагуль в шароварах - потомок сечевых стрельцов и ичкерийских "борцов за свободу" типа Сашки Мызычко. Да и с такими доброхотами-радетелями за российский авиапром как Богуслаев никаких врагов не надо.
№0
vitaly silversen, боюсь, ваши старания с приведением цифр, экономическими доводами и сопоставлениями бессмысленны по одной простой причине: оппонент не ищет правды, ему важно продолжать спор как таковой, пользуясь не аргументами, а лозунгами; не фактами, а домыслами. Все эти выкладки уже по 100500 раз озвучивались здесь сначала в спорах сначала с всевсяческими незалежными "ктв" и "пашами", потом с "борщами" отечественного разлива, теперь вот очередной любитель вброса на вентилятор нарисовался. И плевать им на то, что все мифы о "двигателях-пылесосах", о "пожертвовании 334-м ради SSJ", о сверхзатратах, о расходе топлива и о многом другом уже давно разобраны на косточки и высмеяны как несостоятельные. Важно упорно (если не упорото!) ныть, создавая иллюзию, будто за державу обидно. Важно просрально-полимерно оффтопить при каждом удобном случае. Важно капать одним: "Сраная Рашка катится в сраное говно!". Причём во всём и безнадёжно.
Посылать на. SSJ-Википедию. Иначе этот балаган никогда не закончится.
№0
Peter Tsk
21.08.2012 07:25
Fox +1, - подписываюсь под каждым словом, только ссылку надо было дать на
SSJ-Википедию (надеюсь это имелось ввиду :).
P.S. Меня, в связи с обсуждаемой статьёй
Богуслаева, давно интересует другой вопрос: сколько инфо поводов
в нашей информационной медиа-среде инициировалось и инициируется
внешними агентами или их наймитами?!
За прошедший месяц это уже не первая статья в духе "
SSJ-капут".
№0
Цитата
Против кого санкции? КНДР с Бирмой? Или может Куба? О да, там прямо золотая жила за который борятся мировые промышленные гиганты.
Против кого угодно. Иран был уже, уже запретили продать тушки. Ливия, Сирия, и т.д. и т.п. Да хоть бы они сами брали. Посмотрите много ли у нас заказов на тот же ССЖ с Запада? То есть у них рынок заполнен, нам остаётся промежуток. Да и вы знаете, что США всегда может под соусом какого-то "веника Джонсона" или "великомученника Магницкого" поступать даже против своих интересов. Они уже на Рособоронэкспорт наложили ограничения, что легло тенью на поставку мишек. Факт в том, что это рычаг против России, особенно сейчас когда США закрепляется в Азии.
Цитата
Почему же нельзя? Контейнер целеуказания Thales DAMOCLES для Су-27СМ, Су-30, Су-24М, Су-34, система индикации для Миг-29КУБ, ну и ещё по мелочи. Ивеко, Мистрали, Як-130 - глядишь скоро будет вторая Антанта сто лет спустя. Почему бы и нет?
Так мы то можем летать и без этих систем, благо есть аналоги наши, а Мистраль и Ивеко - это политика, а не реальная необходимость. А у союзов поперёк стоит НАТО, тут надо либо чтобы оно распалось, либо чтобы мы в него вступили, либо чтобы они с него вышли и вступили например в ОДКБ или иной союз - всё это на текущем этапе маловероятно. Да и крепкие союзы могут быть лишь на общих ценностях. Мало из западных политиков относится к России хотя бы нормально. Так что до Антанты ещё далеко.
№0
FoxЦитата
"Сраная Рашка катится в сраное говно!"
Такие выражения против моей страны и направления её движения я встречаю только в ваших постах.
Не надо мазать всё одной краской. Кстати Богуслаев даже пожелал ССЖ:"дай Бог ему здоровья".
--------
Хотелось бы про политический аспект зависимости от иностранных поставщиков услышать ваше мнение.
--------
Моё мнение про ССЖ: главное окупить расходы, а там видно будет. Тут выше писали, что невозможно обеспечить массовое производство из-за отсутствия финансирования. Значит ещё денег надо будет, и надо будет продать ещё больше ССЖ, что усложняет задачу, арифметика просто.
№0
Peter Tsk
21.08.2012 08:05
№0
Зверополк
21.08.2012 08:19
>Посмотрите много ли у нас заказов на тот же ССЖ с Запада?
Смотря что понимать под "Западом" - это абстрактное понятие.
>Так мы то можем летать и без этих систем, благо есть аналоги наши
Нет. "Сапсан" катается по выставкам лет 6.
>Мистраль и Ивеко - это политика, а не реальная необходимость.
Неправда, это уже десятки раз обмусоливали в т.ч. и на этом сайте.
>Мало из западных политиков относится к России хотя бы нормально.
У России и Франции гораздо больше общих интересов, чем, например, у Франции и США. Саботировать это может лишь кучка проамериканских лимитрофов и совки которые до сих пор стучат кулаком по столу когда сами они уже блюдо.
№0
ЗверополкЦитата
Смотря что понимать под "Западом" - это абстрактное понятие.
Конкретно - Западная Европа и Северная Америка(США, Канада). Шире - добавляем страны НАТО. Ещё шире - вся Европа, кроме Украины, Белоруссии и некоторых других.
Цитата
Нет. "Сапсан" катается по выставкам лет 6.
Вы небольшой перечень написали всё же. На Т-50 тоже будем что-то ставить или всё же нет? На танки ещё у Французов какие-то дачики ставили, не помню уже. Они зарабатывают деньги. Тут ведь обратная связь должна быть, их фактически только газ и нефть интересует, из этого и следущий вопрос:
Цитата
Неправда, это уже десятки раз обмусоливали в т.ч. и на этом сайте.
Именно что десятки, и я всегда высказывался против покупки. Кроме политики никакой выгоды. Потом уже когда пообещали электронные системы передать нашлось оправдание. А так обсуждали сначала крупноблочную сборку - у нас она была, потом то что он не спроектирован с учетом военных потребностей, то есть не устойчив к поражению, там помню речь шла о резервировании, располождении двигателей, сложности в случае поломки водомётов и проч. Ну и фраза, что это просто баржа вы помните. Назовите одну техническую причину помимо электроники которая недоступна российскому кораблестроению оправдывающая покупку Мистраля.
Про Ивеко, там где Ивеко застрял прополз Тигр, попросили бы 6-й клас защиты сделали бы, правда говорили что мол с 6-ым мощности движка мол не хватает Тигру.
Ну и относительно нормальные отношения с Германией и Италией были завязаны на газе, собственно в ответ на это и Италия в ССЖ была, выпуск Ивеко, выпуск вертолётов, Беретта и т.д. С Германие Шрёдер в Газпроме.
Цитата
У России и Франции гораздо больше общих интересов, чем, например, у Франции и США.
Я бы с вами согласился, но факты говорят обратное. Если бы Франция больше тяготела к РФ чем к США, то она бы не была в НАТО, не вела политику аналогичную США, внутри и во внешней политике, не поддерживала бы интервенции США и ту же арабскую весну. Саркози взял у Каддафи деньги на предвыборную кампанию, а потом вдруг вспомнил, что Каддафи кровавый тиран. Это никак общность Франции и РФ не показывает.
Оланд в своих предвыборных лозунгах критикогвал РФ. Я читал статью где были перечисленны мнение кандидатов в президенты Франции о России. Только националисты - Мари Ле Пен высказались положительно, все остальные штук 5 высказались с критикой демократии и проч. Значит во Франции есть спрос на русофобию. Я хотел чтоб победила Ле Пен, но увы.
Я очень бы хотел чтобы мы подружились с Европой, но нет вариантов. В прессе нас обливают помоями - и французы очевидно довольны.
Если коротко гей-парады, однополые браки, толерантность направленна против хозяев - всё это не наши общие ценности и интересы. Я американских неоконов буду больше уважать, чем политиков разлагающих общество. Ромни в ответ на однополые браки сказал: брак - это союз между мужчиной и женщиной.
------
Ладно, не будем обсуждать на этой ветке. Тут тем с десяток. А коротко не выйдет.
Извиняюсь за оффтоп.
№0
iDesperado
21.08.2012 12:13
41 Stealth
долго лазил по инету собирая давно опровергнутые штампы ?
в кратце: в мире нет страны которая бы рядышком валялась с Россией по уровню военного импорта. тигр-6а уже три года испытывают, а результата нет и уже ясно, что не будет. ивеко завязла в летнем варианте, для стран где случается зима ивеко другой бампер ставит и на колеса цепи одеваются.
№0
Зверополк
21.08.2012 18:25
>Конкретно - Западная Европа и Северная Америка
У Суперджета есть заказы в США, Италии, Швейцарии, были ещё в Венгрии (Malev) пока компания не обанкротилась. Рынок там перенасыщен собственными и б/ушными самолётами поэтому много заказов там не соберёшь в любом случае - в основном Ю-В.Азия и СНГ.
>Тут ведь обратная связь должна быть, их фактически только газ и нефть интересует
Они повязаны путами с НАТО, как и другие страны, вынуждены терпеть чужие войска на своей территории ещё со времён ВМВ и многих это не устраивает. Франция РН Союз закупает и Бе-200, могли бы и больше.
>Назовите одну техническую причину помимо электроники которая недоступна российскому кораблестроению оправдывающая покупку Мистраля.
Российское кораблестроение рожает корветы и фрегаты по 7 лет.
Мистраль это уникальный корабль с экипажем всего в 160 чел (на аналогичных в разы больше). Всё в совокупности - крупноблочная сборка, азиподы. СССР все свои дизельные ледоколы заказывал в Финляндии у Вяртсиля, атомный Вайгач был там же построен и дооборудован на Балтзаводе, Мстислав Келдыш вместе с "Миром", все теплоходы - ГДР, Австрия, Югославия, весь торгфлот Корея/Япония/Румыния. Теперь вдруг проснулись "поцреоты" как собака Павлова по команде на "мебельщиков" зарычали. Приходится всё с чистого листа начинать, т.к. гражданского судостроения в России по большому счёту никогда и не было как и соответствующих технологий, зато были десятки классов АПЛ.
То же самое с Ивеко - войскам нужен 4ый класс защиты, а у Тигра только второй. Тигр-6А в единственном экземпляре и весит он 8 тонн, его не испытывали. Может Волк поудачнее получится.
> Саркози взял у Каддафи деньги на предвыборную кампанию, а потом вдруг вспомнил, что Каддафи кровавый тиран. Это никак общность Франции и РФ не показывает.
Ну это их местные заморочки, Россия к этим процессам нейтральна - тиран закончил свои дни с дрыном в жопе прячась в канализационной трубе и никто кроме совков его не защищал особо, максимум пренебрижительно фыркнули. Я не вижу здесь никаких поводов для раздора.
№0
Уважаемые господа!
Я просто удивлен многими аргументами в пользу ССЖ. Некоторые из них просто примитивны(это относится только к одному дискуссанту - он знает это по удаленной части этой ветки).
И это несмотря на положение с продажами этого самолета, в т.ч. и из-за его месячного налета. В т.ч. армяне вынуждены платить за некоторые детали, не находящиеся на гарантии. Хотя самолет в целом на гарантии. Странная гарантия.
Если Вы посмотрите п.№21, то увидите, что, в принципе, я не против ССЖ. Но в виду недейственности любых аргументов я мог бы поспорить (на хороший коньяк) с любым из защитников ССЖ, что в течение ближайших 5-ти лет этот самолет не окупит затраты на его проектирование и обеспечение производства и продаж. Коньяк, возможно, лучший аргумент в чью-либо пользу.
Я мог бы поставить срок и 10 лет, но кто может быть уверен в таких сроках.
№0
vitaly silversen
21.08.2012 20:58
в виду недейственности любых аргументов я мог бы поспорить (на хороший коньяк) с любым из защитников ССЖ, что в течение ближайших 5-ти лет этот самолет не окупит затраты на его проектирование и обеспечение производства и продаж.
Это вы так пытаетесь сказать, что Ту-334 за 5 лет смог бы окупить затраты на проектирование и т.д. и т.п.?))) Если так, то как вы это будете доказывать?
Некоторые из них просто примитивны(это относится только к одному дискуссанту - он знает это по удаленной части этой ветки)
Тот дискуссант с примитивными, по вашему мнению, аргументами и некоторые другие коллеги уже задолб.. эээ замучались указывать на некий источник по ССЖ с отнюдь не примитивным содержанием, который вы и др. ССЖ-аллергики так и не удосужились почитать.)))
№0
А интересно какой бюджет у топящих Суперджет через СМИ и имеет ли он какой-нибудь предел?
А еще интересно, а откуда уверенность, что Ту-334 будет полностью "наш"? каким образом выживали многочисленные поставщики комплектующих к советским гражданским самолетам, если в России гражданские самолеты стали массово производить только в последнее время? И если выжили, то какой их уровень по сравнению с западом?
№0
Тот дискуссант с примитивными, по вашему мнению, аргументами и некоторые другие коллеги уже задолб.. эээ замучались указывать на некий источник по ССЖ с отнюдь не примитивным содержанием, который вы и др. ССЖ-аллергики так и не удосужились почитать.))) - №45
--------------------------------------
Уважаемый vitaly silversen!
Вы, наверно, телепат, если знаете, что я читаю, а что нет! Но в посте №44 ни слова не говорится о достоинствах и недостатках ССЖ. Так что Ваш "критический запал" идет мимо цели.
Да и пост мой №44 идет в ответ очередному крайне не корректному высказыванию того самого дискуссанта.
Это вы так пытаетесь сказать, что Ту-334 за 5 лет смог бы окупить затраты на проектирование и т.д. и т.п.?))) Если так, то как вы это будете доказывать?
-------------------------------------
Про Ту-334 я уже сказал, что самолет загублен, практически уничтожен (см. п.№30), хотя начал летать задолго до начала работы над ССЖ. Но на доводку его и возможную модернизацию денег у России не было вовсе. Поэтому что-либо и не собираюсь доказывать.
И по отношению к ССЖ я не собираюсь ничего доказывать, пусть решает "рынок". Вроде бы все понятно?!
№0
vitaly silversen
21.08.2012 22:37
Уважаемый vitaly silversen!
Вы, наверно, телепат, если знаете, что я читаю, а что нет!
Про Ту-334 я уже сказал, что самолет загублен, практически уничтожен (см. п.№30)Мне не надо быть телепатом, чтобы сказать, что вы в предложенный источник не заглядывали. Фраза о якобы загубленном Ту-334 говорит об этом. Если бы вы заглянули в источник, то вы наверняка заметили бы вот эту статью, откуда я приведу только несколько цитат:
Убили готовый Ту-334Популярный миф - "Было бы дешевле доработать" Ту-334Для «доведения до ума» Ту-334 надо не просто поменять идеологию систем, по типу Ту-204СМ, а серьёзно довести до ума планер самолёта, т.е. практически «создать с нуля» новый самолёт. Обошлось бы это не дешевле, чем SSJ и с непонятным результатом в итоге
Ту-334 допущен для выполнения полетов в метеоусловиях, соответствующим правилам визуального полета. Взлет и полет в условиях фактического и прогнозируемого обледенения запрещаются. Полеты в условиях минимума вертикального эшелонирования RVSM, по трассам зональной навигации В-RNAV с нормативами RNP - запрещаются
Проще говоря - Ту-334 (пока?) может летать только днем, летом, в безоблачную погоду. ВПП может быть только сухой и немного влажной - без луж, слякоти, снега или стоячей воды. По трассам зональной навигации летать не может
К сожалению, новые "туполевские" самолеты не имели системы послепродажной поддержки. Эксплуатанты высказывали немало жалоб на то, как трудно достать запасные части и на то, как неохотно КБ Туполева отвечает на их запросы.
Ещё одна проблема была в технологии производства: лайнер был спроектирован под уже устаревшую плазово-шаблонную технологию, в 3 раза более трудоемкую, чем современная безплазовое производство и безстапельная сборка:
… сегодня задали вопрос: "Сухой" обвиняют в том, что не пошла программа Ту-334… Но я не могу отвечать за неспособность Туполева и КАПО реализовывать современные программы. Программа Ту-334 умерла, не родившись.
Ещё один момент: для его постройки требовалась дорогая оснастка, которая осталась в Киеве. История вопроса: 2007 год достигнута принципиальная договоренность о продаже оснастки, 2008 год переговоры ещё ведутся. В итоге, по слухам от инсайдеров, киевляне запросили такую непомерную сумму, что сделка не состоялась.
Итак, Ту-334 имел не только проблемы с весом, аэродинамикой, производством, ППО и авионикой (в том числе и анахронизм в виде трех членов экипажа). К Ту-334 не было интереса у авиакомпаний: самолет не получил ни одного твердого коммерческого заказа.Источник:
http://superjet.wikidot.com/wiki:killed334Долго ещё будем переливать из пустого в порожнее?
№0
iDesperadoЦитата
долго лазил по инету собирая давно опровергнутые штампы ?
Писал по памяти.
ЗверополкЦитата
У Суперджета есть заказы в США, Италии, Швейцарии, были ещё в Венгрии (Malev) пока компания не обанкротилась. Рынок там перенасыщен собственными и б/ушными самолётами поэтому много заказов там не соберёшь в любом случае - в основном Ю-В.Азия и СНГ.
Я вам это и написал. У них своего добра хватает.
Вот что заказали США, Италия и Швейцария.
США(Willis Lease Corporation) 6 заказно, 4 опцион, предварительное соглашение.
Италия(Blue Panorama Airlines) 4 заказано, 8 опцион, соглашение о поставке.
Швейцария(Comlux) 2 заказано, 2 опцион, соглашение о покупке.
При этом Италия имеет тесное отношение к ССЖ, кроме того хорошие отношения Берлускони и Путина, ну и что? Кажется с территории Италии летали бомбить Ливию, это раз, во вторых не оправдалась дружба с Италией.
НЕ близкая Франция у нас заказала ССЖ, а с русофобской Польшей у нас 2 твердых контракта, один на 30, другой на 12 самолётов. Если уж с поляками можем договариваться, то и с украинцами может быть сможем. А с СНГ у нас заказов ещё меньше чем с Запада. Армения, Таджикистан и Кыргыстан. Армении поставили, так она и единственный бы вернула, а у остальных только соглашения о намерениях на пару другую.
Итак, Запад вычёркиваем, СНГ вычёркиваем, страны под санкциями вычёркиваем, и теперь остаётся работать с тем что есть и думать как бы не перекрыли кислород санкциями или ещё каким-то дурным законом который они принимают когда хотят.
Цитата
Они повязаны путами с НАТО, как и другие страны, вынуждены терпеть чужие войска на своей территории ещё со времён ВМВ и многих это не устраивает.
Да ради Бога. Кто их сейчас-то заставляет терпеть? Толерантность их терпилами делает? Россия уже не СССР, Китай далеко. Кто их вяжет путами? Они вместе с США делят африканский пирог, у них там бывшие или ещё оставшиеся колонии, та же Франция вперёд США полезла. Вашего мнения о "совках" я не разделяю, все разом болели за Каддафи и теперь за Асада.
Цитата
Российское кораблестроение рожает корветы и фрегаты по 7 лет.
Мистраль это уникальный корабль с экипажем всего в 160 чел (на аналогичных в разы больше). Всё в совокупности - крупноблочная сборка, азиподы.
Французы нам кораблестроение не восстанавливают, а хлеб отнимают только. Верфи лучше бы сделали сразу, который теперь будут под Мистраль делать, пусть бы даже у тех же французов или финнов или кого ещё взяли опыт. А строили гражданские суда как раз, как вы и сказали, а авианосцы мы ни у кого не заказывали. Ну и главное, вы так и не назвали ни одной причины, а только повторили то что я уже сказал. Было мнение что азиподы усложняют ремонт, а крупноблочное было уже. Насколько я помню тот же Ульяновск не доделанный как раз так строили.
Цитата
гражданского судостроения в России по большому счёту никогда и не было как и соответствующих технологий, зато были десятки классов АПЛ.
В том то и дело, вы хотите чтобы у нас и военного не осталось? Верфь будут под Мистраль делать, а что мешало сразу в верфь и вложить? (Впрочем я не считаю Мистраль таким ударом по нашим производителям. )
Цитата
Тигр-6А в единственном экземпляре и весит он 8 тонн, его не испытывали.
Наверно его не испытывали потому что вопрос с Ивеко был решён.
Цитата
Ну это их местные заморочки, Россия к этим процессам нейтральна - тиран закончил свои дни с дрыном в жопе прячась в канализационной трубе и никто кроме совков его не защищал особо, максимум пренебрижительно фыркнули. Я не вижу здесь никаких поводов для раздора.
Ну тогда почему наш МИД не станет на сторону нашего друга Франции? Что мы всё в ООН против-то голосуем? "Совки" там все? Или всё наши интересы не только затрагивают это арабской весной, но и дают платсдарм на Иран, а потом и палки в колёса будут втыкать и РФ. Газ пойдет с других мест. США ведь борется за этот регион, за ресурсы, а эти друзья им помогают, и они вместо того чтобы из пут НАТО вылазить, помогают этому НАТО расползаться.
№0
Зверополк
22.08.2012 18:38
>НЕ близкая Франция у нас заказала ССЖ, а с русофобской Польшей у нас 2 твердых контракта, один на 30, другой на 12 самолётов.
Вы Польшу с Индонезией не перепутали? У них флаги похожие. Они ничего не заказывали, как и французы. От США ещё есть заказ от Рearl Aircraft Corporation на 30 штук + 15 опцион.
>Вашего мнения о "совках" я не разделяю, все разом болели за Каддафи и теперь за Асада.
Вы-таки за "всю" Одессу не говорите, Россия воздержалась от голосования за резолюцию, но и ублюдка Каддафи тоже не оправдывал никто - он получил по заслугам.
>Французы нам кораблестроение не восстанавливают, а хлеб отнимают только.
Третий и четвёртый будут строиться у нас, а первые два достраиваться. Ульяновск строили в Николаеве, на месте ЧСЗ сейчас зернохранилище устроили.
№0
Цитата
Вы-таки за "всю" Одессу не говорите, Россия воздержалась от голосования за резолюцию, но и ублюдка Каддафи тоже не оправдывал никто - он получил по заслугам.
Увы, вы "за всю Одессу" и говорите. На стороне Запада в ситуации с Ливией были единицы из граждан РФ. А МИД твердит о недопущении ливийского сценария в Сирии, и об ужасной расправой с Каддафи(Хилари же была просто счастлива от этого зрелища). Ну о чём вы говорите?
Президент Франции Оланд заявляет о втржении в Сирию, ну что у нас общего? Мы теряем оружейных клиентов, базу можем потерять. Это мне напоминает мнение Врага в соседнец теме, который говорит что США воевать с Ираном не хочет. Есть вещи очевидные. Я и сам писал что позиция РФ по поддержке таких личностей как Каддафи меняется, но она не может изменится совершенно, потому что пока что мы больше теряем чем приобретаем давая Западу делать то что он хочет.
№0
Зверополк
23.08.2012 08:14
Ещё раз, для тех кто в танке:
Вы будете за всех "граждан РФ" говорить?
За Каддафи была парочка совков, которые на самом деле наверняка на этого придурка ложили болт, просто им хотелось срубить полит.бонусов укорив ЕР за мнимую "слабость" и как-то себя возвысив из забвения. Отсюда все эти Кургиняны с пеной у рта, "оранжевая чума", "бензин по 2 рубля", "мировой заговор против золотого динара" и прочие уже забытые за полгода бредни. Этот урод ничего другого не заслужил - он устраивал теракты и политические убийства по всему миру, расстреливал людей целыми стадионами и отдал приказ открыть огонь по повстанцам что в итоге и привело к его свержению.
МИД России не поддержал резолюцию ООН, но и не отвергал. Лавровым было озвучено то что Каддафи надо предать суду, а бомбардировки могут привести к жертвам среди мирного населения в т.ч. и иностранцев которых нужно эвакуировать (в Ливии работало около двух тысяч сотрудников РЖД и российских нефтяных компаний)
10 марта 2011 года Дмитрий Медведев подписал Указ № 286 «О мерах по выполнению резолюции Совета Безопасности ООН 1973 от 26 февраля 2011 года», таким образом, Россия присоединилась к санкциям Совбеза ООН. Помимо всего прочего, указ запрещает Муаммару Каддафи, его окружению и родственникам въезд на территорию и транзит через Россию. На встрече глав государств Большой восьмёрки Дмитрий Медведев ещё раз подтвердил неизменность решения не оказывать помощи Муамару Кадаффи в виде предоставления политического убежища.
№0
Долго ещё будем переливать из пустого в порожнее? - №48
------------------------------------------------------
Уважаемый vitaly silversen!
Вы себя однажды позиционировали как занимающегося преподавательской деятельностью (если мне не изменят память). Таким образом, Вы не есть специалист в авиастроении. А значит узкий взгляд на происходящее с большой вероятностью содержит ошибки и прчие не точности и не отражает всей действительности.
Далее нет ни одного моего слова.
http://n-t.ru/tp/ts/t3.htmэкипаж Ту-334 – 2 человека;
http://veche.info/news/759-suhoy-superdzhet-100-ili-pochemu-ne-poletel-tu-334.htmlИнтересная деталь: двери для SSJ поставляет "Боинг".
За 2 миллиона долларов.
А на "Туполеве" целый планер самолета за 3 миллиона делают.
Ту-334 всего на 5% состоит из импортных частей и комплектующих.
Топливная эффективность нашего лайнера - 22,85 г/пассажиро-километр. У "суперджета" - 24,3 (если верить заявленному).
http://mosintour.ru/tu334Крыло для Ту-334 спроектировано с высокими аэродинамическими характеристиками и имеет совершенную конструкцию, основу которой определяет кессон-бак, который состоит из центроплана и двух отъемных консолей, имеющих вертикальные аэродинамические законцовки, позволяющие уменьшить индуктивное сопротивление.
http://holydiver-777.livejournal.com/31824.html тормозной путь сегодня составил около полутора сотен метров. Это означает, что 334-й способен садиться на самые короткие полосы провинциальных аэродромов. И покрытие полосы при этом почти не имеет значения
http://business-gazeta.ru/article/52066/Источник «БИЗНЕС Online» на фирме «Туполев» считает, что вопрос о проекте Ту-334, несмотря на заявления руководства ОАК о его гибели, до сих пор не снят, хотя и не решается: «А не решается потому, что ходу Ту-334 не дает Погосян (Михаил Погосян, президент ОАК – авт.) - он поставил самолету такой «шлагбаум», что, скорее всего, преодолеть его можно только со сменой руководства ОАК».
http://argumenti.ru/society/n340/179178парадокс – есть готовый Ту-334. Казалось, стройте, отлаживайте производство. Но загадочные министры – В. Христенко (бывший) и Д. Мантуров (новый) упорно торпедировали любые попытки начать массовый выпуск туполевской машины. Не боялись никого! Иначе как объяснить, что не выполнены аж три постановления правительства РФ!!! Последнее №217 от 15.04.2005 г. «Об организации серийного производства самолётов Ту-334-100 на ФГУП «КАПО им. С.П. Горбунова» в Казани. Плюс два неисполненых поручения на ту же тему от первого вице-премьера правительства в 2006-м. И, наконец, В. Путин, сначала в качестве премьера, затем президента, опять премьера в 1999, 2007 и 2008 годах отдавал команду строить Ту-334. В 2007 г. лайнер даже выиграл тендер Управления делами Президента РФ у ещё не летающего Суперджета (слишком иностранный) и Ан-148 (слишком украинский).
К слову, есть другие объективные причины победы Ту-334 в тендере – у него самый большой диаметр пассажирской кабины, такой же как у «старшего брата» Ту‑214. Значит, он наиболее удобен в качестве самолёта спецназначения. Пилоты уверяли, что лайнер прекрасно управляется. На испытаниях в Иране, в горной местности в разрежённом и горячем воздухе, машина взлетала на одном двигателе. Западные самолёты, в отличие от «туполей», в жару выполняют рейсы по ночам, движкам не хватает мощности. Поражённые иранцы тогда захотели получить сразу сто таких лайнеров. Но даже для Управления делами президента настоящие агенты Госдепа из Минпромторга не позволили построить всего-то шесть лайнеров Ту-334!
Тем временем в качестве второй силы против Ту-334 выступил М. Погосян, самый влиятельный авиастроитель страны. Говорят, когда в феврале прошлого года его назначили президентом ОАК, многие конструкторы плакали – казалось, перед их машинами навечно встал непреодолимый барьер. Ну не будет же Погосян отнимать заказы и деньги у собственного «бриллиантового» Суперджета, чья разработка стоила в 20 раз больше 334-ки? А что если придётся?
№0
Ещё одна проблема была в технологии производства: лайнер был спроектирован под уже устаревшую плазово-шаблонную технологию, в 3 раза более трудоемкую, чем современная безплазовое производство и безстапельная сборка: - №48
------------------------------------------------------
Если технология устаревшая и в три раза более трудоемкая, то цена Ту-334 д.б. больше цены ССЖ.
Но смотрим далее.
http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-334-costбазовая цена самолета Ту-334 составляет примерно 15–19 млн долл. Это, безусловно, в два-три раза дешевле, чем новые зарубежные лайнеры такого типа, но гораздо дороже, чем подержанные А-320 и Boeing-737, которые после кризиса 11 сентября наводнили рынок.
Это 2004г. Примем цену $20 млн. Инфляция доллара США составляет 2-3% в год. Для оценки без сложных процентов за прошедших 8 лет $20 млн сейчас составляют $20 млн * (1+0.03*8) примерно равны $25 млн.
Сравните с ценой ССЖ сейчас - $35-36 млн
Все это весьма приблизительно, но все равно кое-что видно.
№0
vitaly silversen
23.08.2012 23:03
п.53 ОлегЗабавный вы человек, Олег!)))
Знаете в чём состоит ваша забавность? В том, что вы говорите вот это на полном серьёзе:
Если технология устаревшая и в три раза более трудоемкая, то цена Ту-334 д.б. больше цены ССЖ.То, что производится по устаревшей технологии может быть и дорогим и дешёвым, просто технология устарела.
Данная ваша цитата приведена из источника с датой от 12-05-2012, 05:24:
Интересная деталь: двери для SSJ поставляет "Боинг".
За 2 миллиона долларов.
А на "Туполеве" целый планер самолета за 3 миллиона делают.Но этот материал старый.
И вот вам аж две ссылки на копипаст этой статейки, датированные аж 2009-м годом и размещённый неким пользователем под ником Akper (akper):
http://tupolev-ru.livejournal.com/25185.htmlhttp://ru-aviation.livejournal.com/1134119.htmlА вот один из комментариев на эту статью из обсуждения там же:
>
"Какой, к черту, конкурс, когда готовый и сертифицированный самолет уже имелся? Когда его оставалось только строить?"- Врать-то зачем? Конкурс был объявлен в середине 2002, а сертификат Ту-334 был получен в декабре 2003.
Ну и "только строить" -- это развёртывать серийное производство, со всеми временными и финансовыми затратами.
В общем, старая статья, полная вранья и передёргиваний. Зачем было тащить её сюда? Туполей лишний раз опозорить?Комментарий о сорвавшейся продаже иранцам:
- Продажа Иранцам описана в типичным для российского менеджмента стиле - называем нереальные условия, лох заказчик подмахивает контракт и тут мы ему говорим что в реальности срок будет в три раза больше, а цена в пять раз.... сколько раз уж на этом накалывались...Ещё один законный вопрос был в комментариях:
- неясно тогда почему на ССЖ есть контракты а на ТУ нет при том что это супер машина по сравнению с ССЖНу, конечно, на вопрос вы легко и непринуждённо можете ответить, что, мол, Погосян-великий-и-ужасный виноват.
А сертификат типа, выданный Ту-334 в МАК тоже дело рук Погосяна?
Вот ссылка на оригинал сертификата на сайте МАК:
http://www.aviadocs.net/MAK/AC/Tu-334-100/NCT231_Tu_334_100.pdfА вот сравнение сертификатов Ан148, Ту334 и SSJ:
http://superjet.wikidot.com/wiki:sertcompareИ если вы такой умный, то скажите кому нужен самолёт со строчками в сертификате:
Самолет допущен для выполнения полетов в метеоусловиях, соответствующим правилам визуального полетаи
Взлет и полет в условиях фактического и прогнозируемого обледенения запрещаютсяИ напоследок:
Ваша фраза:
экипаж Ту-334 – 2 человека;Враньё! Смотрите сертификат МАК, где чёрным по белому написано:
15. Минимальный состав экипажа: 3 человека
командир воздушного судна
второй пилот
бортинженерВы себя однажды позиционировали как занимающегося преподавательской деятельностью (если мне не изменят память). Таким образом, Вы не есть специалист в авиастроении. Зато читать умею и даже понимаю значение сертификата МАК!
№0
ID: 1701
23.08.2012 23:13
Интересная деталь: двери для SSJ поставляет "Боинг".
За 2 миллиона долларов.
===
такой бред распространять может только идиот, (прости меня, господи)
№0
55 vitaly silversen
Цитата
Знаете в чём состоит ваша забавность? В том, что вы говорите вот это на полном серьёзе...
То, что производится по устаревшей технологии может быть и дорогим и дешёвым, просто технология устарела.
Термин "(бес)плазовая технология" относится к этапам проектирования и подготовки производства, а не к самому производству, этот этап для Ту-334 выполнен. Подробнее например
здесь.
Экипаж 3 человека в Ту-334, разработаннного в 90-е на базе имевшихся технологий - также некорректный аргумент, его кабина и системы унифицированы с Ту-204, а значит без больших проблем экипаж мог быть сокращен до двух человек на новых модификациях.
Вообще попытки прямого сравнения Ту-334 и SSJ это профанация темы, это машины разных поколений, на момент начала проектирования SSJ, Ту уже был готов к производству, а на конкурс Туполев представлял Ту-414. Сколько можно воду в решете таскать, господа?
Очень показательно недавнее
высказывание Д. А. Медведева:
Нам нужно подумать над созданием регионального самолета в России - либо самостоятельно, что, на мой взгляд, пока маловероятно, но может быть вы меня разубедите, я буду счастлив услышать иное мнение, - либо с кем-то из производителей мирового уровня.Об SSJ, как о покойнике - ни-че-го.
№0
...значит без больших проблем экипаж мог быть сокращен до двух человек на новых модификациях.на момент начала проектирования SSJ, Ту уже был готов к производствуСиречь, «уже был готов к производству, пусть и в устаревшем виде». Логика такая логика. А то, что новую модификацию с уменьшенным экипажем надо ещё сделать, испытать и сертифицировать — это так, пустяк на пару дней…
...а на конкурс Туполев представлял Ту-414Одни пыльные «аргументы»…
Давно разобрано.
Об SSJ, как о покойнике - ни-че-го.«Слышит звон, да не знает, где он».
№0
Цитата
логика. А то, что новую модификацию с уменьшенным экипажем надо ещё сделать, испытать и сертифицировать — это так, пустяк на пару дней.
И поэтому наверное "логигично" рассудили, что проект лучше забросить совсем и покупать за границей списаный секонд-хэнд.
Как говорится, "бей своих, чтобы чужие боялись".
Цитата
Одни пыльные «аргументы»… Давно разобрано.
Отличная ссылка, спасибо. Подтверждает среди прочего, что вариант предложенный Туполевым не требовал огромных
прямых гос. инвестиций. Там в конце комментария есть заключение
...время рассудит. Так вот первые итоги можно уже подвести:
полное замещение российского рынка авиалайнеров импортом в 00-е годы
SSJ слепили также из импорта, проект сверхзатратен и убыточен и этот факт способно изменить только чудо, да еще забыли(!) создать для него мощности по серийному производству (см. здесь п. 25).
Цитата
«Слышит звон, да не знает, где он».
Что за загадочная фраза? Выше приведена только часть цитаты Медведева, он рассужал об отсутствии самолета для прямых перелетов например из Казани и Пермь (не через Москву). Это как раз ниша Суперджета, неужели Вы всерьез полагаете, что он имел в виду модернизированный Ан-2, как это немедленно откомментировали наши высокопоставленные
эффективные ребята?
Ну и апофеоз болезненного "здравого смысла":
В то же время г-н Коньков отметил, что производимый ГСС [региональный] самолет SSJ для перевозки пассажиров на региональных линиях не подойдет.Без комментариев...
№0
vitaly silversen
24.08.2012 15:13
п.59 silentИ поэтому наверное "логигично" рассудили, что проект лучше забросить совсем и покупать за границей списаный секонд-хэнд.Вы пожалуйста не забывайте, что у авиакомпаний есть и свои интересы и они ждать пока в КБ "Туполев" репу почешут и сделают приемлемый в эксплуатации самолёт не будут. Сейчас не времена СССР, нравится это или нет. У авиакомпаний есть выбор и они этим пользуются.
Вот вам харктерная цитата из статейки
"Михаил Погосян: "Не надо говорить, что "Сухой" закрыл программу Ту-334. Я ничего не закрывал!"":
Чтобы быть рентабельным, надо переходить на современные методы организации производства - цифровое проектирование, точную высокоскоростную механообработку, бесстапельную сборку. "Конструкции, которые были хороши в 80-е, сегодня не конкурентоспособны. Думаю, одна из проблем Ту-334 и фирмы Туполева вообще заключается в том, что в современных условиях нельзя успешно реализовать программу, сделанную не на вышеперечисленных принципах. С Ту-334 невозможно реализовать бесстапельную сборку, а значит, трудоемкость процесса будет в три раза выше. Надо элементарные вещи понимать и не обманывать себя, не говорить, что "Сухой" закрыл программу Ту-334. Я ничего не закрывал! Просто Ту-334 спроектирован под никакое серийное производство. А мы "Суперджет" проектировали параллельно с программой технического перевооружения заводов в Комсомольске-на-Амуре и Новосибирске.
Раньше проблема рынка для авиапромышленности не стояла, сегодня ситуация иная. Поэтому если раньше конструкторское бюро проектировало, а серийный завод - производил, то сегодня они должны заниматься всем: маркетингом, проектированием, строительством, техническим перевооружением, послепродажным обслуживанием.
На каждом этапе создания продукта надо думать о том, что вы в конце концов заработаете. Ключевой момент - формулировка бизнес-идеи: какую часть рынка ты собираешься занять, за счет чего превзойдешь конкурентов, сколько будет стоить серийная продукция, какие деньги надо потратить на опытно-конструкторские работы, каких партнеров собираешься привлечь. Словом, не какой ты хочешь произвести самолет, а какой продукт нужен рынку. "Большую помощь во внедрении у нас этих подходов оказал "Боинг", в одиночку я бы убеждал своих людей гораздо дольше… По Ту-334 ничего этого сделано не было. Имелся продукт, который был спроектирован в советские времена, и кто-то решил, что если его произвести на КАПО, это будет прорыв на мировой рынок. Ничем не подкрепленная позиция. Если бы она имела под собой основу, нашли бы и деньги, тем более при авторитете Минтимера Шариповича".
90% продаж гражданской авиатехники обеспечиваются тем, что поставщик гарантирует заказчику механизм финансирования поставок. Так делают "Боинг", Эйрбас" и "Эмбраер". И "Сухой" в рамках программы "Суперджет" эту задачу постепенно решает. "Частично она решалась и по Ту-214, но несбалансированность производственных мощностей и неготовность программы к серийному производству дали известные сегодня результаты. Если себестоимость гражданского самолета выше его цены, он никогда не пойдет в крупномасштабное серийное производство. И рассказы о том, что "если вы нам закажете тысячу самолетов, мы станем рентабельными" - ерунда".Источник:
http://www.aviaport.ru/digest/2010/07/06/198278.htmlНу и как в этом свете выглядит ваша фраза:
Подтверждает среди прочего, что вариант предложенный Туполевым не требовал огромных прямых гос. инвестиций. Ещё цитата:
Самолет не может создаваться двадцать лет. Бортовое оборудование, материалы прогрессируют очень динамично, и мы должны развивать продукт в соответствии со временем. А продвигать продукт, не востребованный рынком… На сегодня себестоимость самолетов Ту-204 и Ту-214 выше цены, по которой они продаются. Предприятия в Ульяновске и Воронеже глубоко убыточны и живут только за счет вливания бюджетных денег".И с Ту 334 была бы та же история и такая же хитрая, но печальная экономика.
Ваша цитата:
SSJ слепили также из импорта, проект сверхзатратен и убыточен и этот факт способно изменить только чудоОтветная цитата:
Правительство включило Ту-334 в число приоритетных проектов в области гражданской авиации и, по словам Игоря Шевчука, за все годы работы над ним выделило на эту программу около 1 млрд долларов из бюджета.Цитата:
http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-334-costИ как бы Ту-334 стал рентабельным при таких вложениях? Каким чудом?
И наконец, сертификация конечного продукта. Даже неважно насколько привлекательна цена продукта, но если продукт невозможно сертифицировать или же если в сертификате будут стоят ограничения на использования продукта, то никто с таким продуктом связываться не будет.
С Ту-334 как раз такая проблема! Я в п. 55 указал всего на две строчки из сертификата МАК:
[b]Самолет допущен для выполнения полетов в метеоусловиях, соответствующим правилам визуального полета
Взлет и полет в условиях фактического и прогнозируемого обледенения [u]запрещаются[/u][/b]
И ещё такая строчка из сертификата МАК:
Состояние ВПП:
- сухая
- влажная (при нормативном коэффициенте сцепления должен быть не менее 0,45)А на ВПП, покрытая слоем осадков, инеем, изморозью, снегом, эксплуатация Ту-334 уже не допускается. Как и где его эксплуатировать?
Хоть вы лопните, но заставить авиакомпании покупать самолёт с таким сертификатом вы не заставите.
Вы можете, конечно, сказать, что, мол, Ту-414 получил бы приемлемый сертификат, но это ещё надо доказать.
№0
Цитата
Вы пожалуйста не забывайте, что у авиакомпаний есть и свои интересы и они ждать пока в КБ "Туполев" репу почешут и сделают приемлемый в эксплуатации самолёт не будут.
Это так, но Ту-334 на тот момент был вполне приемлем в имевшемся виде (топливная эффективность сопоставима с современным SSJ), был достаточный портфель заказов для старта производства (хотя на эту тему много споров), да и государство вполне могло слегка подтолкнуть перевозчиков к "правильному" выбору.
По поводу недопустимости эксплуатации в иней и снег - да, интересно было бы выяснить поподробнее, но согласитесь - верится с трудом, скорее всего проблема решаема относительно "малой кровью".
Ту-414 в этом контексте чего теперь рассматривать - это было бы уже следующее поколение. Кстати, к вышеупомянутому высказыванию Д. А. Медведева - размерность проектов Ту-324/414 - 50-70 мест - сегодня возможно была бы оптимальна для региональных маршрутов. И предпочтительнее чем винтовые типа ATR или Ил-114 - расстояния все же у нас больше, чем в Европе - нужно летать быстрее.
Отсутствие регионального авиасообщения значительно тормозит деловую активность и промышленную кооперацию - приятель (высококвалифицированный слесарь-сборщик) постоянно рассказывает о нелепых маршрутах, которыми их бригада перемещается по работе между поволжскими, сибирскими и среднерусскими городами.
№0
vitaly silversen
24.08.2012 15:49
По поводу недопустимости эксплуатации в иней и снег - да, интересно было бы выяснить поподробнее, но согласитесь - верится с трудом.Извините, но для вас придётся указать ссылку повторно, чтобы вы воспользовались собственными глазами:
Ссылка на сертификат МАК:
http://www.aviadocs.net/MAK/AC/Tu-334-100/..._Tu_334_100.pdfСравнение сертификатов Ан148, Ту334 и SSJ:
http://superjet.wikidot.com/wiki:sertcompareТу-334 на тот момент был вполне приемлем в имевшемся видеНу, ну... here you are, sir:
Цитата:
Перспективы доработки Ту-334«доведения до ума» Ту-334 надо не просто поменять идеологию систем, по типу Ту-204СМ, а серьёзно довести до ума планер самолёта, т.е. практически «создать с нуля» новый самолёт. Обошлось бы это не дешевле, чем SSJ и с непонятным результатом в итоге. Я общаюсь со многими бывшими Туполевцами, работающими сейчас в ГСС (в КБ и на испытаниях), и прекрасно знаю от них о реальной ситуации, сложившейся на фирме к началу 2000-х годов. Некому уже было что-либо разработать с нуля. Однажды, во время дискуссии на работе на тему Ту-204/334 я высказался, что не стоило унифицировать фюзеляжи столь разных по вместимости самолёто: идея конечно красивая, но плохо сказалась на весе 334-ки. В ответ они только посмеялись: «причём тут унификация, не было спецов новый фюзеляж проектировать, вот и всё объяснение…».
Это, конечно, моя точка зрения, основанная на личном опыте работы и общения с работниками Туполева. Понимаю, что не все согласятся с ней, если она вступает в противоречие с постулатами внутренней веры.Источник:
http://superjet.wikidot.com/wiki:redesign334Эпопея с перебором веса на Ту-334 из книги Г.А. Черемухина "Дальше. Выше. Быстрее":
Перевес Ту-334... ошиблись с центровкой. На почти собранной машине вырезали отсек из хвостовой части фюзеляжа: двигатель стал тяжелее. Потеряли темп, началась "серьезная перестройка"
Прочнисты и конструкторы делали этот самолет практически впервые по принципу неразрушающейся конструкции, т.е., неизбежные в эксплуатации трещины не должны к концу ресурса снижать безопасность. Дело новое - вес добавили.
Сохранилась собранная начальником весовой бригады З.В.Приоровой коллекция протоколов заседаний 1989-1990гг у А.А.Туполева по невыполнению лимитного веса с принятием решений по облегчению. Последняя бумага 1990г свидетельствует, что ни одно не было выполнено. ...вес продолжал расти.
... решили использовать максимум агрегатов с Ту-204. Однако в свое время по указанию Министерства, многие агрегаты Ту-204 унифицировали с Ил-96 и это "помогло" Ту-334 набрать лишний вес.
Французы и Итальянцы рассматривали проект Ту-334 с идеей взять его за основу нового проекта. Получили данные, поехали домой, подсчитали вес и прислали свои соображения, что самолет Ту-334 на 3-4 тонны тяжелее, чем надо, и если его делать, то площадь крыла при сохранении веса надо увеличить с 83 до 100 кв.м.
Французы с Итальянцами в конце концов делать такой самолет не стали из-за введения в строй самолетов А320. А у нас осталось крыло 83 кв.м., а вес … А вес вырос еще почти на 2 тонны.... как-то неосторожно в отсутсвии Игоря Степановича Калыгина поднял вопрос на заседании совета об облегчении Ту-334. Его это страшно возмутило, и он на меня очень сердился. Однако вес-то оставался. Все тшательно проработанные Игорем Степановичем мероприятия могли принести облегчение менее одной тонны.Источник:
http://superjet.wikidot.com/wiki:pereves-334Весело, не так ли?
№0
Цитата
Ну и как в этом свете выглядит ваша фраза:
Подтверждает среди прочего, что вариант предложенный Туполевым не требовал огромных прямых гос. инвестиций.
Фраза не моя, а сотрудника КБ Туполева, см. ссылку в п. 58. Деньги уже были вложены, надо было их пытаться окупать, а не бросаться в новые авантюры.
В подобных суммах кстати, также можно усомниться, как и в объективности источника с названием "Sukhoi Superjet 100 Реальность против домыслов".
Цитата
чтобы вы воспользовались собственными глазами:
Ссылка на сертификат МАК:
Не горячитесь товарищ. Сертификат это документ для узких профильных специалистов, мы с Вами можем об него стереть свои глаза до дыр и все равно ничего не поймем или сделаем ошибочные выводы, к которым нас активно подталкивает PR служба ГСС. Попробуем лучше поискать более популярные материалы по испытаниям Ту-334 с обледеневшей ВПП.
№0
Цитата
А на ВПП, покрытая слоем осадков, инеем, изморозью, снегом, эксплуатация Ту-334 уже не допускается. Как и где его эксплуатировать?
Хоть вы лопните, но заставить авиакомпании покупать самолёт с таким сертификатом вы не заставите.
Да, вот что-то сразу не сообразил - а кто-нибудь предлагает авиакомпаниям гражданский пассажирский турбореактивный лайнер, способный взлетать и приземляться на ВПП покрытую
изморозью, инеем, слоем слякоти или в в условиях фактического и прогнозируемого обледенения??? Ну, кроме переделанного из военно-транспортного Ан-148 и ему подобных.
И еще - зачем
и кому Вы продолжаете упорно доказывать, что технически проект SSJ лучше, чем Ту-334, занимая десятки страниц во всех тематических ветках перекопированием очевидных фактов? Да, он лучше. Было бы странно мягко говоря, если самолет спроектированный с помощью технологий следующего поколения был бы хуже.
Да, Ту-334 старше, тяжелее, имеет бОльшую площадь лобового сопротивления, бортинженера, но вот удельный расход топлива у него сравнимый с SSJ. При этом стоит на $10 млн. дешевле (расчет в п. 54), а больший диаметр фюзеляжа бесспорно делает его более комфортным для пассажиров.
Что конкретно Вы пытаетесь доказать или оспорить, сравнивая эти две машины по техническим данным?
№0
И поэтому наверное "логигично" рассудили, что проект лучше забросить совсем и покупать за границей списаный секонд-хэнд.
«Кто на ком стоял?». «Что лучше покупать» - это удел авиакомпаний. И если 334-й уже на момент своего рождения уступал забугорному секонд-хэнду - это не проблема перевозчиков, это проблема разработчика.
вариант предложенный Туполевым не требовал огромных прямых гос. инвестиций
Фраза не моя, а сотрудника КБ Туполева, см. ссылку в п. 58.
Тщательно поискал фразу, сообщающую, что 414-й не требовал особенных вложений. Не нашёл. Относительно 324-го - да, «утверждалось, что на него не будет расходов по ФЦП». Завидная индукция.
Так вот первые итоги можно уже подвести...
Если что и можно подвести, то разве что итоги эволюции плюющих в сторону SSJ: от «не взлетит, не соберут, не сертифицируют» до «всё напрасно, не нужен, не окупится». А Ванька слушает, да ест.
Что за загадочная фраза? Выше приведена только часть цитаты Медведева...
размерность проектов Ту-324/414 - 50-70 мест - сегодня возможно была бы оптимальна для региональных маршрутов
Фраза эта проста и незатейлива: вы даже не удосужились ни разобраться в сегментировании рынка региональных перевозок, ни прочесть стенограмму совещания с участием Медведева? Речь там шла о сегментах особо малой (8-14) и малой (до 72 кресел) вместимости, где уже давненько утвердилось лидерство турбовинтовых, а не турбореактивных региональных самолётов. По сути, после этого вашего перла разговаривать с вами в контексте проекта SSJ не о чем.
vitaly silversen, вы не находите, что дело Полиграфа Полиграфовича, дающего советы космических масштабов (и не только), живёт и процветает?
№0
Цитата
И если 334-й уже на момент своего рождения уступал забугорному секонд-хэнду - это
...это беспочвенное и неверное заявление.
Цитата
Не нашёл.
Сочуствую.
Цитата
разговаривать с вами в контексте проекта SSJ не о чем.
Зеркально, товарищ, у Вашего брата получается только с самими собой.
Касаемо стенограммы - смотрел прямую трансляцию. По поводу размерности самолета - освежите в памяти модельный ряд SSJ из рекламного буклета - он начинается с 68 мест. Опа!
Цитата
до 72 кресел вместимости, где уже давненько утвердилось лидерство турбовинтовых, а не турбореактивных региональных самолётов.
Расскажите это Бомбардье, Эмбрайеру и MRJ - повеселите коллег.
№0
...это беспочвенное и неверное заявление.
Да кому интересно ваше восприятие снега в чёрном цвете? :)
Сочувствую.
Слив засчитан.
№0
Всем любителям Ту-334
сюда. Там специализированный форум.
А здесь обсуждение статьи.
№0
То, что производится по устаревшей технологии может быть и дорогим и дешёвым, просто технология устарела. - №55
----------------------------------
Утверждение, что новая технология может выдавать более дорогую продкукцию - это просто великолепно. Такое возможно только в РФ.
В общем, старая статья, полная вранья и передёргиваний.
----------------------------------
Новые статьи опровергают эту "старую"?
Ваша фраза: экипаж Ту-334 – 2 человека;
Враньё! Смотрите сертификат МАК, где чёрным по белому написано:
15. Минимальный состав экипажа: 3 человека
------------------------------------------
Повторяюсь - это не моя фраза. Дополнитьно см:
http://www.avista.su/aircraft.php?id=4http://avia-tu.przd.ru/tu334.phphttp://www.svavia.ru/ttd/ttd31.htmlhttp://avia-exams.com/litaku.php?tip=17http://dream-air.ru/load/aviatekhnika/tu_334/2-1-0-45И еще кучу других. На одном из сайтов было упоминание: развитие БРЭО Ту-334 позволило ....
И еще раз повторюсь: я не против ССЖ, я против монополии ССЖ. Монополия ведет к гниению. Но вся Ваша и некоторых других ID позиция просто заставляет всех поляризоваться: за ССЖ или за Ту-334. А в этом споре присутствует кроме всего прочего и история отношений Сухого и Туполева.
А монополизм ССЖ - искуственен и вызван "менталитетом" нашего правительства. И этот "менталитет" проявляется столь широко и разнообразно, в столь различных областях экономики и политики, что даже слов не хватает.
№0
vitaly silversen
24.08.2012 20:30
п.69 ОлегТо, что производится по устаревшей технологии может быть и дорогим и дешёвым, просто технология устарела. - №55
----------------------------------
Утверждение, что новая технология может выдавать более дорогую продкукцию - это просто великолепно. Такое возможно только в РФ.Я вам про Ерёму, а вы мне - про Фому. Есть такая поговорка.
базовая цена самолета Ту-334 составляет примерно 15–19 млн долл.
Сравните с ценой ССЖ сейчас - $35-36 млнПопробуйте ещё раз перечитать цитаты из п. 60 и постарайтесь удержать в своём мозгу на некоторое время вот эту часть цитирования оттуда:
Если себестоимость гражданского самолета выше его цены, он никогда не пойдет в крупномасштабное серийное производство. И рассказы о том, что "если вы нам закажете тысячу самолетов, мы станем рентабельными" - ерунда"На сегодня себестоимость самолетов Ту-204 и Ту-214 выше цены, по которой они продаются. Предприятия в Ульяновске и Воронеже глубоко убыточны и живут только за счет вливания бюджетных денег".Отсюда вопрос:
названная цена на Ту-334 выше или ниже его себестоимости? Любопытный коммент с
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=20&t=555&st=0&sk=t&sd=a&start=180:
За счет каких чудес Ту-334 мог стоить дешевле Суперджета ни один "защитник" так внятно и не обозначил. Планер не дешевле однозначно, хотя бы просто потому что несколько крупнее и тяжелее. Авионика отечественная и прочее внутреннее оборудование как показывает практика тоже как правило не только не дешевле, но и дороже импортных аналогов. Разве что Богуслаев моторы бы продал дешевле. А если считать то, что на западе называют ТСО - боюсь "дешевый" Ту своего эксплуатанта без штанов.Комментарий к статье пользователя Akper (akper)о сорвавшейся продаже иранцам (в вашей ссылке
http://veche.info/news/759-suhoy-superdzhe...tel-tu-334.html)
Цитата из ссылки:
Иранцы «загорелись» получить Ту-334. Однако Никитин совершил ошибку. Он посчитал стоимость одного лайнера всего в 12 миллионов долларов – а цены в РФ резко пошли вверх. Надо было пересматривать контракт, да в Тегеране рогом уперлись….Комментарий из форума:
- Продажа Иранцам описана в типичным для российского менеджмента стиле - называем нереальные условия, лох заказчик подмахивает контракт и тут мы ему говорим что в реальности срок будет в три раза больше, а цена в пять раз.... сколько раз уж на этом накалывались...Если честно, не знаю насколько справедлив комментарий. Показал его только для контраста, а как на самом деле - непреднамеренная ошибка или преднамеренный замысел - бог его знает.)
№0
Продажа Иранцам описана в типичным для российского менеджмента стиле - называем нереальные условия, лох заказчик подмахивает контракт и тут мы ему говорим что в реальности срок будет в три раза больше, а цена в пять раз.... сколько раз уж на этом накалывались... - №70
------------------------------------
В Вашей любимой ссылке на
http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-334-cost (правда несколько другая стр.) говорится о
цене самолета.
Иранцы «загорелись» получить Ту-334. Однако Никитин совершил ошибку. Он посчитал стоимость одного лайнера всего в 12 миллионов долларов – а цены в РФ резко пошли вверх. Надо было пересматривать контракт, да в Тегеране рогом уперлись….
----------------------------------
Ошибка Никитина - не учел он развала СССР и переход РФ к "рынку". Это нечто другое в сравнении с предыдущим коментом.
И рассказы о том, что "если вы нам закажете тысячу самолетов, мы станем рентабельными" - ерунда". - №60
-----------------------------------------------------
Смысл в "1000 самолетов" для обеспечения рентабельности производства заключается в том, что прибыль от продажи 1000 самолетов обеспечивает существование и разработчиков и производителей. А производство даже рентабельных самолетов в количестве 2 - 3 штук в год не обеспечивает существование даже производителя в необходимом составе в течение этого же года. Вроде бы очевидно.
№0
vitaly silversen
24.08.2012 21:10
В Вашей любимой ссылке на http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-334-cost (правда несколько другая стр.) говорится о цене самолета.Это статья - копипаст из издания RBC Daily (датирована 24.06.2004) и там указана цена, которая написана образно говоря на ценике, т.е. "как есть".
Я вас спрашиваю более конкретно:
эта цена выше или ниже себестоимости? В п. 70 цитата чётко показывают, что у нас у некоторых производителей, и самолётов марки "Ту" это касается, цена самолёта может быть ниже его себестоимости.
Далее если вы скажете, что она выше себестоимости, то следующий вопрос будет:
откуда вы знаете?А ответ на этот вопрос вы дать не в состоянии, поскольку для этого нужно анализировать данные бухгалтерии, которых у вас нет. И поэтому судить об этом мы не можем. Можем судить только по аналогии с указанным примером, касающимся производства самолётов марки Ту - Ту-204 и Ту-214.
№0
На п. 70:
Цитата
Попробуйте ещё раз перечитать цитаты из п. 60 и постарайтесь удержать в своём мозгу на некоторое время вот эту часть цитирования оттуда:
Давайте попробуем удержать в мозгу:
Цитата
Если себестоимость гражданского самолета выше его цены, он никогда не пойдет в крупномасштабное серийное производство. И рассказы о том, что "если вы нам закажете тысячу самолетов, мы станем рентабельными" - ерунда"
Первую часть цитаты опровергает SSJ, предлагаемый к продаже ниже прайс-листа и ниже себестоимости всем подряд. "Вообще трыдцать пъять, но еслы будэшь брать, толко для тебя - трыдцать" - чисто по-кавказски.
Про тысячу самолетов никто никогда не говорил, это просто понос, хотя экономический постулат о нижней границе рентабельности в зависимости от размера серии никто не отменял и Туполев ее действительно обосновывал, это совсем не
ерунда.
Цитата
На сегодня себестоимость самолетов Ту-204 и Ту-214 выше цены, по которой они продаются. Предприятия в Ульяновске и Воронеже глубоко убыточны и живут только за счет вливания бюджетных денег".
На сегодня эти предприятия (не знаю, при чем тут Воронеж) не ведут крупносерийную сборку - какую-такую Америку открыл автор Вашей цитаты? - это демагогия, злобная и пустая.
Цитата
Отсюда вопрос: названная цена на Ту-334 выше или ниже его себестоимости?
Каков вопрос - таков ответ: а зачем мне холодильник, если я некурящий?...
№0
vitaly silversen
24.08.2012 22:41
п.73 silent
Разница между ССЖ-100 и Ту-334 в том, что жизненный цикл первого только начинается, а жизненный цикл второго скорее всего закончился так и не начавшись. Насколько успешным будет жизненный цикл ССЖ-100 и к чему это приведёт судить ещё рано, а о потенциальной успешности жизненного цикла Ту-334 разглагольствовать бессмысленно в силу бесперспективности.
Поэтому есть предложение закрыть тему.)
№0
о потенциальной успешности жизненного цикла Ту-334 разглагольствовать бессмысленно в силу бесперспективности - №74
-------------------------------------
Ну и как Вы думаете: кого за это надо благодарить?
Хотя для меня ответ на этот вопрос ясен и понятен.
Поэтому есть предложение закрыть тему.)
-----------------------------------------
А это, видимо, давно пора сделать. С одной оговоркой: поскольку тема напрямую связана с управлением страной, расходами госбюджета и т.д., то закрыть надо не тему, а обсуждение данной статьи. Собственно названная тема, как мне кажется, будет постоянно всплывать в дальнейшем
№0
По поводу размерности самолета - освежите в памяти модельный ряд SSJ из рекламного буклета - он начинается с 68 мест. Опа![оскорбление - удалено ВПК.name] самолёт размерностью
от 68 мест (и то в двухклассной компоновке!) причисляет к сегменту «
до 72 мест» и желает, чтоб его аргументы воспринимали всерьёз )))
Расскажите это Бомбардье, Эмбрайеру и MRJ - повеселите коллег.[оскорбление - удалено ВПК.name], не признающий
актуальной очевидности? Самым маленьким джетом Bombardier с 2005 года является 70-местный CRJ-700. Embraer с 2008-го года не выпускает джеты менее 80 мест (вялая сборка 145-го в Китае для тамошнего рынка не в счёт). MRJ вообще исходно проектируется размерностью от 70 кресел.
Собственно названная тема, как мне кажется, будет постоянно всплывать в дальнейшем.Кто бы сомневался ))
[оскорбление - удалено ВПК.name]
№0
Оставляя за рамками обсуждения эталонные для данного форума экстаз и степень вежливости п.76, делающие бессмысленными попытки серьезного анализа и дискуссии:
мировой рынок малых реактивных лайнеров сократился, но не исчез, отрицательные прогнозы выдает как правило аналитическая служба Боинга, который сам не занимается самолетами данного сегмента, но старается формировать благоприятную [u]для себя[/u] информационную среду (именно они, кстати, присоветовали ГСС нынешнюю компоновку и размерность Суперджета)
российский рынок региональных авиаперевозок (для которого Суперджет, к сожалению, не предназначался изначально) имеет свои специфические особенности, частично обозначенные выше (п. 61), некоторые аргументы есть в ссылке "актуальной очевидности" п. 76.
№0
Оставляя за рамками обсуждения эталонные для данного форума экстаз и степень вежливости п.76, делающие бессмысленными попытки серьезного анализа и дискуссии…
Степень уважения к собеседнику прямо пропорциональна уважению к приводимым им аргументам.[оскорбление - удалено ВПК.name]
мировой рынок малых реактивных лайнеров сократился, но не исчез, отрицательные прогнозы выдает как правило аналитическая служба Боинга…
Как убедительно и скромно: «Мне виднее! Всё вернётся!».
именно они, кстати, присоветовали ГСС нынешнюю компоновку и размерность Суперджета
Ага, при этом маркетологи «Сухого» попивали кофе, нисколько не интересуясь анализом статистики и перспектив авиапассажиропотоков.
российский рынок региональных авиаперевозок (для которого Суперджет, к сожалению, не предназначался изначально) имеет свои специфические особенности…
Отсутствие регионального авиасообщения значительно тормозит деловую активность и промышленную кооперацию - приятель (высококвалифицированный слесарь-сборщик) постоянно рассказывает о нелепых маршрутах, которыми их бригада перемещается между городами. Расстояния все же у нас больше, чем в Европе - нужно летать быстрее.
США — тоже немаленькая страна, однако там джеты используют в модели hub-n-spoke, а не point-to-point. Так что слесарю-сборщику не худо бы знать, что прямого реактивного сообщения между Урюпинском и Бобруйском со стопроцентной вероятностью не будет никогда.
№0
Цитата
между Урюпинском и Бобруйском
О городке Антиоха в штате Висконсин, куда недавно hub-n-spoke летал упомянутый слесарь-сборщик, нет даже статьи в Википедии, даже емнип, в англоязычной.
Только вот есть разница между Бобруйском, Антиохой, даже промышленной столицей Висконсина - Милуоки (местный "Бобруйск"), и хабами крупных промышленных мегаполисов, такими как Екатеринбург и Новосибирск, между которыми нет(!) регулярных рейсов point-to-point, не в последнюю очередь из-за отсутствия подходящего самолета. Суперджет для этого слишком дорогой и большой (будет летать или редко или полупустой), а винтовой самолет
для частых рейсов на такие расстояния - медленный и кроме того - недостаточно комфортный для бизнесменов и чиновников, коих перемещается немало.
В отличие от США у нас летают не "к бабушке на выходные", а в основном, по работе - нужно много рейсов при небольшом пассажиропотоке. Повторюсь - расстояния для
региональных рейсов в России больше чем даже в США или Китае, поэтому реактивные лайнеры предпочтительнее.
Потому-то региональные авиакомпании, на безрыбье, покупают 50-70 местные джеты на вторичном рынке.
vitaly silversen, ОК.
Ошибка - у "Уральских авиалиний" есть 1-2
прямых рейса в день Екатеринбург-Новосибирск, но это столицы ФО, маловато, а есть еще множество промышленных центров поменьше.
№0
Потому-то региональные авиакомпании, на безрыбье, покупают 50-70 местные джеты на вторичном рынке.
Покупают потому, что за рубежом идёт массовое списание CRJ-200, вот и взяли по дешёвке, в лизинг, да и беспошлинно )) О чём и речь: новые 50-местные джеты никому не нужны. И как новый отечественный проект самолёта такого типа окупился бы, если сейчас в стране эксплуатируется всего-то около полусотни аналогов — вопрос простой: никак.
№0
Тут вопрос - сколько-бы мог стоить новый 56-ти местный Ту-324 и 76-местный Ту-414.
Кстати, они действительно в другой нише, чем SSJ в нынешнем виде, может к ним еще и вернутся?...
Superjet 100/75B за 30 с лишним лимонов - это конечно не проходной вариант.
Цитата
как новый отечественный проект самолёта такого типа окупился бы, если сейчас в стране эксплуатируется всего-то около полусотни аналогов
Вот сняли с полетов почти все Ту-134, заканчивают службу Як-40 - ниша освобождается.
Да и рост деловой активности в регионах во многом зависит от наличия/отсутствия регулярного авиасообщения, здесь связь взаимная.
№0
... От каждого хаба на карте можно нарисовать лучевую звезду к небольшим административным и промышленным центрам. В Европе эти лучи будут "покороче, погуще и потолще" (короткие маршруты, у пассажиров есть деньги на более комфортные и дорогие места, пассажиропоток довольно большой), так что для региональных рейсов оптимален 100-местный реактивный лайнер средней/малой дальности, класса Superjet 100/95B.
В России лучи "подлиннее, побледнее и потоньше" - расстояния большие, денег немного, но лететь надо, пассажиропоток невелик.
Вроде бы наилучший вариант - турбовинтовой лайнер на 50-70 мест? - Нет, не совсем. Винтовой летит медленно и сможет за сутки сделать два рейса, то есть побывать в двух пунктах. Для ежедневного авиасообщения со, скажем, восемью пунктами, нужно четыре машины.
Может 100-местный Суперджет, который за день успеет облететь четыре пункта? Тоже не оптимально - заполняться рейсы в каждый пункт будут только раз в двое суток (допустим), с восемью пунктами справится всего один борт, [u]но через день[/u]. И, скорее всего, будут нередки ситуации "извините, на завтра билетов нет"... или наоборот, полупустой рейс. Это плохо для бизнеса и для успешного развития регионов.
Два [u]недорогих[/u] реактивных самолета вместимостью 50-70 мест (в зависимости от региона суммарную вместимость можно сочетать от 100 до 140 пассажиров) обеспечат бесперебойное [u]ежедневное[/u] сообщение, "при прочих равных"!
Для Ту-324 специально проектировался российско-украинский двигатель АИ-22. Специально, значит это не дефорсированный вариант более дорогого мотора, а оптимальный, по мощности и цене.
Для удлиненного
Ту-414 предполагался современный английский Роллс-Ройс BR-710, разновидность которого устанавливается на новейший бизнес-джет Gulfstream-650. Мотор надо понимать недешевый, но экономичный и скоростной (крейс. V 324/414 = 900 км/ч.).
И вот еще один любопытный проект из пыльного шкафа, кстати также под двигатель АИ-22 - лайнер на 30-40-50 мест или бизнес-джет (а что, тоже имеет свою рыночную нишу, в которой нет российских самолетов) -
Як-48.
Что любопытно - с главной страницы сайта Яковлева на эту страничку не попасть, валяется в архиве.
Между прочим, КБ Яковлева скорее живо, чем мертво, да и успешный опыт в создании машин подобного класса имеет.
Как-то так.
№0
Зверополк
27.08.2012 03:10
У Як-48 любопытная история - после того как контора ушла на вольные хлеба в 1993-97 годах совместно с израильской фирмой IAI разработали этот самолёт. Планировалось его собирать в Смоленске, но в итоге не найдя спроса стали собирать в Израиле под маркой IAI Galaxy, собрали 42 самолёта, в итоге компания обанкротилась и была выкуплена американцами (Gulfstream). Его до сих пор собирают под названием Gulfstream G-200.
Сейчас в России эксплуатируется больше 300 бизнес-джетов - Bombardier, Embraer, Gulfstream, Hawker, Cessna но не производится ни одного (кроме планируемого SBJ), даже для авиаотряда Россия пришлось закупать Dassault Falcon ибо не везде же на Ил-96 летать.
