Пистолет-пулемет ПП-2000 будет принят на вооружение российской армии

Боюсь трясти сию конструкцию будет. 100м эффективной не просто так дают. Это по ЗК стрелять на бунте могут, а если заложников освобождать точность огня - никудышная, бросать при очередях, даже коротких так будет, что не удержишь.
Мелкокалиберный немцы не просто так выбрали - у него поперечная плотность энергии пули выше будет,что важно для пробития жилетов, а отдача за счёт меньшего импульса значительно меньше.

Народу опять или Heckler&Koch покупать нужно будет или автоматом придется пользоваться.

Вот по небронированным целям где-нибудь на лестнице наш вполне годится. А уже из окна с расстояния метров 200 - увольте. Только одиночными.

Нужно что-то по кучности типа TDI Kriss Super V, но надежнее.

Реально по совокупности свойств заменить Heckler&Koch пока нечем.

Появление ПП-2000 обусловлено тем, что в Союзе во второй половине XX века, а потом и в России, не было на вооружении ПП. Для выполнения их функций разработали АК-74СУ, им и вооружили подразделения, которые в других армиях вооружались ПП. Но АК-74СУ оказался неудачной разработкой. Рещили вернуться к ПП. Проектированием занимались в Туле и Коврове с начала 90-х. В итоге появились ПП-2000 и "Каштан". Оба ПП приняты на вооружение. Сейчас иногда возражают, что АК-74СУ был по своим функциям ПП, но функционально это именно ПП и западных изданиях он находится в разделе "submachine guns".

М.б. но зато знаю тех людей которые "работали" Кехлерами в том числе. Я у них не спрашивал, а мне не говорили где. У них хорошее впечатление от этого оружия. 2000-й не вчера изобрели. Их мнение, покамест на замену немцам в этом классе ничего нет.
Кроме древнего АКМ и уже было сказано почему.

Говорить об машинке по полигонным или милицейским испытаниям нельзя.

Ну вылез он из танка, если сразу не убили, попал под огонь противника.
1. Сможет ли он вести стрельбу?
2. Насколько эта стрельба будет эффективна? Прицельная дальность у АК и у ПП существенно различны. Про современные винтовки и автоматы и говорить нечего с 200-300м шансов никаких попасть в лежащего противника, в отличие от него.

Понятно что нужно что-то иметь СЕЙЧАС. Я не против, поймите. Но профессионалу как покупали так и будут покупать немцев. Да и рожки кончаются быстро.
Мне кажется эффективнее было бы какое-либо средство ослепления. Если не на всю жизнь они проходят по конвенции.
Против снайперов с оптикой - вообще вещь замечательная. Просто и очень надёжно.
А чтоб не использовал противник - датчики и грамм-два на наиболее важном узле - больше не нужно.
Вот ля этого нужно производить полупроводниковую продукцию в России на уровне не хуже китайцев. Последние, к слову, серийно выпускают и продают такие системы. Ценник - очень приятный. До в 6-10 ниже американских систем.

Согласен, надёжность АК значительно выше. Но вероятность выжить значительно выше при применении этого и прочего нетрадиционного оружия.
Нам нужно решать задачу.

Когда бьют по технике засада обычно достаточно близко.
Наличие некоего аналога Metal Storm c вычислителем и 40мм гранатами может помочь, но боеприпасы кончатся быстро.
А вот лазерный ослепитель весит килограмм 2-7, не больше. Вопрос в направленности.

СВЧ то что в Ираке используют можно сделать гораздо компактнее. Там условно говоря ломами бетон ломают. Устройство будет портативным. Вероятность то что им воспользуется противник низкая - требуется не только хорошая квалификация, но и понимание работы конкретной системы. Кроме того, они быстро и необратимо могут быть выведены из строя. Вопрос опять к тому, что это никому не нужно и я нехочу, чтобы какая-нибудь московская сука продала чертежи или принципы. Хотя бы из благих пожеланий своему народу (еврейскому). Потому как потом всё это дорабатывается и будет  уже использоваться против нас с вами. Пример тому - то как "отдали" систему обнаружения ЯО на носителях американцам или слили базу востчногерманских агентов ФРГ. Какими бы паскуднями методами не действовали в Штази, продавать тех людей, которые на тебя работали - очень плохо.

"для МВД подойдет," - вряд ли -разве для борьбы на лестнице, короче до 20-30м будет весьма эффективен. ну а далее - такоеже д-мо собачье как и назабвенный ПМ. Мать постреляла на Беретте пару обойм и сказала, чтол больше из ПМ стрелять не будет. Так и здесь. кто кехлерами пользовался в 70% случаев ими и пользуются, лучше сами будут патроны покупать, чем с такой самоделкой под пули идти. Вон у меня пример над головой - ОМОНовец-сосед был убит при командировке в чечне. Его видели, а он нет и у него был автомат , а у противника снайперская винтовка.

Выигрывает прежде всего тот кто лучше понимает, распознает противника, быстрее и точнее стреляет.
Кроме разве "быстрее" у данного оружия нет никаких преимуществ, особенно в руках у плохо обученных людей из МВД. Да ежели террорист будет бядом с людьми они хуже оных могут быть. Товарищ рассказывал - боялись стрелять. Говорит, если бы ТТ был выстрелил бы не раздумывая не убил бы но ранил точно - геологи его любили за это и в качестве оружия (источники радиоактивные, секретные документы) брали по возможности ТТ. Охотится ходили. Очень удобная вещь в заказниках. Спрятал в рюкзак или вообще в прибор и всё - ни один "леший" не остановит, ежели не с добычей.

Вы со 150м попадете в круг 25см из ПМ? Сомневаюсь. Проектировал вентиляцию для их рубежей в тире. Обычно всего 15м. Максимум 25. С 50м уже стреляют из другого оружия. А вот со слов матушки (1разряд) лучше Беретты нет, хотя её любимые - хайдуровские машинки. Почему на базе его моделей нельзя сделать не мочилово а нормальный пистолет с функцией быстрой перезарядки? 4-6 мишеней за 1,5с - вполне реально при качественном обучении и хорошем оружии. Во всяком случае видел лешего в 1984году, который из одного нагана с двух рук выпускал за пару секунд барабан. Это надо сказать было зрелище. Да и друг семьи никогда с собой кроме бесшумного стечкина не брал на боевые в Афганистане. Офицер. Мне кажется лучше уделять подготовке больше времени и давать людям практиковаться, вести занятия с психологом и пр. Это в разы увеличит выжиавемость и позволит резко улучшить вероятность выполнения боевой задачи. Кстати выделение пехоты для охраны - разумный, обычный шаг. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Это не против ПП. Но они реально эффективны при стрельбе по толпе. Это оружие боя в городе, против хорошо вооруженных спецов, бегающих большими группами. Зачем оно тем же артиллеристам?

Кстати наган использовался в 1930-х как спортивное оружие и точность боя у хороших изделий.
У чтож могу только восхититься тем кто с одной пули кладут пятирублевик со ста на ПМ. У нас в партии больше всего любили наганы и ТТ. Последний, как Вы знаете, прошивает броники, которых ПМ не возьмет, а при применении специальных пуль берет 5класс, хотя по останавливающей и убойной уступает. Стрелять в человека как-то не довелось да и стрёмно, а вот быть на мушке приходилось и не раз. Неприятно, но Бог миловал.

"и точность боя у хороших изделий была на высоком уровне"

Можете взгянуть на последний шедевр Мастера:

Было заявлено о 150м и с сотни в пятирублёвку. Это можно лишь на вероятностной стрельбе - сам ствол весьма разброс даёт. В хонце концов хеммерли для боевой никто не предлагает использовать (хотя оружие на его базе для робота имело бы исключительные характеристики - сами увидите, сделают, либо на их, либо на какой-нибудь морини). Про хайдуровские изделия хорошая молва идет именно по надежности и ресурсу. Ну а песок в ствол сыпать не нужно. Кстати защита ствола и механики от грязи может быть выполнена достаточно просто. Приходилось герметизировать приборы, которые должны были работать в шахте, в лесу, в карьерах. Так вот ошибкой была бы жизнь - 30кВ на датчике.
Ствол и пр также легко защищается. Есть ещё момент. Я не понимаю, почему до мих пор патроны используются. Это с одной стороны надёжно, но с другой снижают эту самую надёжность особенно для автоматического оружия.
Пример: При стрельбе профи с пулемета оптимальна стрельба с открытого затвора, т.к. иначе перегрев ствола может быть, пули будут шлёпаться. С другой стороны закрытый обеспечивает лучшую надёжность. Есть возможность вообще избавиться от многих этих вещёй введя минимальную даже не электронику - электрику в схему. Можно сделать на мехатронике, но это однозначно дороже встанет. Хотя стоимость подготовки бойца всё равно не может быть меньше полумиллиона рублей даже в России. Настоящий профи - это года четыре, а лучше с детства. Так что стоимость оружия - вопрос риторический. Качественная подготовка стоит всегда дороже в стрелковом.
"и даже наганом(от перенапряжения пружины)." - у деда троюродного - ЧОНовца бывшего был с той же поры именной наган. Так вот ничего подобного он не рассказывал. Он с ним охотился даже когда уже глубоким стариком был. Стрелял в буквальном смысле с палки - руки уже тряслись. :-) Смех смехом, а без рябчиков не приходил, несколько раз с зайцем. Как ему это удавалось?
Уделка в уме рассчитывается - масса пули, скорость. Но это годится если качество изготовлениея было нормальным и мало эксплуатировали, иначе ствол - на утиль.
Если хотите - выслать могу баллистический калькулятор. Правда по винтовочным.

К примеру что хочется иметь у себя или HÄMMERLI X-ESSE IPSC,
или Хайдуровский, ссылку на который давал,
хаммерли лучше по быстрой стрельбе будут, хайдуровские, если есть время на прицеливание. Однакож это всё зависит от конкретных тренировок. Так как у нас 200патронов и ты умеешь стрелять - мне смешно. В школе стрелять больше можно было (покупали коробки патронов сами: 4бутылки - коробка, скидывались). Дым через полчаса в тире стоял такой, что приходилось перерыв делать. Хотя мелкашка.

С ТТ геологи наспор (не один человек!) попадали в горлышки бутылок на расстоянии метров 30-40. С ПМ уже стреляли просто по банкам. Помниться у нас в школе, в 1980-е, народ много чего выкапывал, говорили, что из ПП лучше всего по точности были Суоми. Большой вес и качество ствола давали знать. С 200м в бутылку. Для штурма, хм. Трудно сказать. Те кто по должности использовали для подобных целей разное оружие больше всего Кохами довольны были. Есть модели и боеприпасы уверенно шьющие 5 класс. Но до 70м, не далее.
В конце концов стреляет не оружие а человек. От его подготовки больше зависит. Но чтобы со 150м из  наших ПП попадали в пятак - не верю. Для этого нужен ствол с длиной сантиметров 15-20, достаточно точный и хорошие БПС, коих у нас окромя для снайперов и нет.

"АК-74 пушка надежнейшая, точная "
- а вы стреляли из чего-либо иного?

Скорее спецслужбы. Папа Вереска - "вихрь". Им было нужно иметь оружие более удобное и лучшеее чем у других. Возможно есть и какие-то эксплуатационные резоны.
Вообще же такая ситуация обычна, достаточно вспомнить что H&K G11 -  действительно революционное стрелковое оружие был поставлено ограниченной партией для спецподразделений и только (официально) своей стране - Германии.

К примеру из  Heckler-Koch HK417 калибра 7.62мм с 50см стволом у которой МОА порядка единицы. Говорят что и если отобрать АК-74 он способен дать такую же точность, но реально 1,5-2  и то, при очень хорошем уходе. Необходимо учеть пробивные способности патронов - через 10лет ни одни армии в мире не будут воевать без бронекостюмов или хотя бы жилетов с классом ниже 5. Т.е. уже на 250-350м будет разительно отличаться пробиваемость, если не ранее. Про ПП и говорить нечего - они не могут пробивать нормальные жилеты, так что огонь эффективен лишь на дистанциях, характериных для города но не открытой местности.
Реально стрелять будут не сблизи. ПП же эффективен до 100, максимум до 150м (в отличие от той же G11 имевшей пробиваемость 4класса БЖ на расстоянии 250-300м). Те же китайцы имеют сейчас оружие с вполне адекватными дальностями (существенно больше АКМ) и точностью одиночными в пределах 2-3МОА (лучше чем отобранный АКМ).

417-автомат, типа М16, но под винтовочный. Своих они ими не вооружали.
Короче получается либо ПП эффективен вблизи при средней, либо при очень плохой подготовке противника со больших дистанций (для ПП) 100-150м.

20 или 30 патронов

Всё равно данное изделие г. по сравнению с  HK MP7A1 PDW (имеет специфический патрон, обладающий высокой пробивной на малых дистанциях) как оружие самообороны экипажей и Steyr TMP (самый дешевый вариант) с опять же Heckler und Koch MP-5k или UMP-9 под "парабеллум" для милиции и для боёв в стеснённых условиях, наприер при операции в помещении.
Мне непонятна логика оснащения дешевым оружием в принципе. Оружие такого типа как таковое не может стоить менее 0,5тыс евро в крупной партии, если оно обладает существенными преимуществами. Возможно это связано с

И у ПП-2000 и у HK UMP-9 эффективная дальность указана в 100м. Но мне как-то не верится в это. Вернее в х-ки нашей машинки.
Те кто отстреливал, оценивают в 60-70м. Это ограничивает применение.

Из экзотики выделяется Kriss. Насколько он надёжен - большой вопрос. Однако как экспериментальный образец безусловно вызывает интерес, чисто как у инженера и у быв. мальчишки державшего немецкие машинки, в т.ч. весьма редкие вроде мелкокалиберных Вальтеров (не путать с полицейскими - эти использовались для скрытого), довольно точных.

Из наших интересны, пожалуй два образца:
1. реинкарнация Вихря - СР-2М Вереск
Оружие чисто для спецслужб, т.е. поставок партий в войска в ближайшие лет 10 не предвидится.
2. русифицированная копия Штейра (одной из популярных полицейских моделей) - Каштан. Отличная эргономика, говорят и точность не хуже родителя, но по крайней мере два существенных недостатка - патрон ПМ и предохранитель, с которого пока снимешь мертвым уже будешь. Мню будут проблемы и со стволом, т.к. нет технологии, вернее она на уровне 1960-х годов, во всяком случае по моим данным.

Используя электронику возможно повысить эффективность, особенно в автоматическом режиме, частично или полностью (в случае с ЖМВ) убрав отдачу и почти полностью убрав разброс.

Вообще же нужно решать проблему а не совершенствовать средство её решения. Т.е. уже сейчас операция по освобождению заложников, если только не нужен информационный повод со стрельбой и трупами, может быть проведена быстро и без шума с кровью.
Если же случается проблема с экипажем - оборона оных - задача всепогодной летающей сети. Вероятность обучения специалистов (а я считаю, что на танк, к примеру водителя, нужно готовиль года четыре, летчика и того боле) в этом случае  будет явно выше.

По поводу оперраций в городах скорее будут использоваться дистанционно управляемые аппараты и роботы.

Лобаев что-то делает, но говорят то что у него действительно хорошее частично закупается за бугром. Хотя технология стволов со слов тех кто стрелял (спортивное) действительно намного более продвинутая, чем в прочих фирмах.
Для единичных выстрелов можно сделать и керамическую - у неё давление может быть значительно больше, следовательно при специальном патроне и непороховом заряде скорость вырастет до 1,7-2км/с, как следствие меньшей зависимости от ветра реальная точность вырастет до 0,2МОА, вместо 0,3-0,5 у лучших сейчас. Особенно при стрельбе в сильных ветрах на большие и сверхбольшие (более 2км) дистанции.



Возвращаясь к теме

Необходимы три совершенно различные модели:
- одна для полиции
габариты должны быть достаточно большие - некоторые модели H&K имеет очень подходящие для сего х-ки. Кроме более-менее приличной кучности желательно использовать в городах специальные патроны с юбочкой для снижения убойной дальности в пределах 150м - ни один рядовой сотрудник милиции очередью дальше не попадёт.

- вторая для оружия самообороны расчётов и экипажей
вес в пределах 2кг
габариты не более 350х120х20
дальность прицельная очередями 150-200м, одиночными 300.
Очень низкая отдача и способность прошить хотя бы каску.

- третий тип - для штурма городов, баз, чтобы зачищать то, что осталось - устойчивость к пыли должна быть в этом случае максимальной. Достигается либо как в G11 большим картриджем (язык не поворачивается назвать это магазином) для небольшого количества целей, безгильзовым патроном и высочайшей точностью стрельбы, либо что-то очень простое и надёжное.
М.б. что-то вроде СР-2М, но более точное в автоматическом режиме.

нужно снижать уровень отдачи именно при автоматической стрельбе. Обычние способы изжили себя. Электронное управление выстрелом, коррекции движений автоматики накапливаемым давлением и пр. "экзотика" позволят сделать ствол неподвижным на линии прицеливания. Я не оружейник мне такие вещи, как использование иных технологий дозволительны, т.к. никакими иными способами поднять точность автоматического огня достаточно мощными боеприпасами не удасться.
Для работы в военной обстановке на открытой местности по защищённым 5 и выше классом собственно в перспективе и пули привычные не нужны. Эффективнее разработать биофизическое оружие. Оно бесшумно, бездымно, имеет регулируемую поражаемую зону и возможность выбора конкретных воздействий. Ни одно стрелковое оружие этим не обладает. Недостаток пока видится один - очень высокая (из-за единичных) стоимость. Ряд компонентов вообще может быть изготовлен только серией.

Жаль, что обсуждение притихло. Также скорби достойна неграмотность, правда же,Владислав? Тем более она угнетает при обсуждении подобных тем... Вы, уважаемый, столь амбициозны... А кроме ногибшего омоновца(что был соседом сверху), мамы-спортсменки и друга семьи (всегда носившего в Афганистане АПБ)есть источники? Вы так активно рассуждаете о темах, требующих твёрдых практических навыков и хорошей теоретической подготовки, делаете такие выводы...Считаю, что Вам предмет обсуждения незнаком. Даже в среде спецназа существуют разлачные мнения о системе вооружения и тактике. Вам (и подобным товарищам), наверное, и невдомёк, насколько сложны подобные вопросы. Добрый сове: описывая что-либо, ссылайтесь не на нелепые сайты, а на конкретных людей (для "потребителя" достаточно было бы указать подразделение и стаж в нём, хотя и это слабовато), и на не "...всегда носил АПБ...", а на конкретную ситуацию. Вася, Валерий, прессовщик, Александер, в ваших суждениях много полезного. Неполезного вообще не нашёл... Пытаешься вот так найти информированных сограждан, а попадаешь.то на сайт копателей, то на сайт с "владиславами"... Обсудил бы и систему вооружения спецназа и ПП в частности. В том числе и пресловутый ПП-2000. Вопрос к знающим людям (не льстите себе, Владислав): где-нибудь есть такой форум?

Вы, верно против UAV десантников на дельталётах отправлять будете? Стрелковое вооружение, сам принцип использования пехоты устарел морально и физически. Зачем посылать полк если противника проще уничтожить не входя в соприкосновение?
Думаю я меньше Вас и многих на сайте знаю про данный вид вооружений. Для меня это скорее игра ума, интерес инженера, чем отношение как к реально эффективному вооружению.
Многие из посетителей даже и не догадываются, что одну и ту же задачу можно решать потом и кровью, как сейчас и делается, а можно рутинной работой мониторинга ситуации с аккордом по клавишам клавиатуры терминала ЦПУ.

Нож тоже эффективен сблизи если человек без бронежилета - вы скорее его того, чем в случае пистолета. Знаю от людей часовых снимавших в ВОВ или в иных случаях употреблявших. Но Вы же идёте на задание беря с собой огнестрельное вооружение?
Так и тут, были лук-стрелы, потом арбалеты, пищали, атоматы, сейчас же целый спектр вооружений, причём с различной спецификой использования и регулировкой летальности.
Если Вам нужен террорист или VIP Вы наверное его хотите живым получить а уж выкачав убрать, а лучше в "игре" использовать?
Просто относитесь к моим репликам по данному поводу как к мнению инженера, имеющего совсем иной взгляд на вопрос кинетического оружия.

Принципиальное преимущество некоторых новых видов физического (вернее нейропсихофизиологического с передачей воздействия физполями) оружия позволяют сначала просто положить толпу, а потом уже разбирать кто тут террорист. Оно реверсивно. Причём проблем как в Норд-Осте гораздо меньше. Хотя там на мой взгляд правильно поступили, одно только раньше надо было и несколько иные газы пускать. Пусти таких как Вы - жертв было бы ещё больше.
Почему не применили иные виды вооружений - к руководству страны вопрос. Вероятно побоялись чего-то что не до конца проверено, а газ применённый - очень надёжная штука, токмо дозировки ...

Заранее извиняюсь, если кого задел за живое.

http://www.youtube.com/watch?v=WPNFLwpdJV0 для анти террор групп вполне нормально.

Eto orujiye blijnevo boya i v kakiye chasti voorujonnih sil poydyot yesho ne izvestno. To chto lotshe chem pistolet Stechkina on budet lutshe eto tochno.

Vot ssilka pro dannoy obrazets

http://world.guns.ru/smg/rus/pp-2000-r.html

S pistoleta-pulemyota dalsh chem na 100 metrov ne palyat - polnaya scush. A vo gorodah - pehota i brone-tehnika ochen blizko kak v Chechnye. Tolko pomoglo li?

Так есть уже такие, и не один (Кедр, Кипарис, Каштан, ПП-90, Бизон...), и с плацмассой у всех у них всё замечательно. Основная проблема - не покупают ни МО, ни МВД, причем неважно - прошел ли госиспытания, поставили ли на вооружение - не видят наши "генералиссимусы" место ПП в системе вооружения. Нафиг ищо одна "тарахтелка" со свободным затвором (самая простейшая конструкция), под устаревающий 9х19"Para", зато с претенциозным названием: ПП-2000?

АЕК-918 с точки зрения эргономики смотрится удобнее, да и сбалансированая автоматика - нужная штука, особенно человеку редко применяющему оружие или использующему из неудобных положений. Возможно ещё лучше был бы если имел откидную ручку спереди, поменьше выступающих частей, "картридж" патронов на 90 - всё равно рожков немного в комплекте.

Проблема большинства "традиционных" ПП, что наших, что зарубежных, в патроне - это, как правило, 9х19 "Parabellum". Сейчас все страны ведут активные работы по оснащению средствами индивидуального бронирования 2 поколения. При этом "основной" БЖ и каска будут иметь стойкость не ниже 2 класса по ГОСТ Р50744-95 или его аналога, а это 7,62х25 ТТ с 5 м. Т.е. 9х19, 9х18 ПМ, 9х18 ПММ и все оружие под них сгодятся только в разряде гражданского или служебного. Фуле на него перевооружаться???
Для пистолетов и ПП нужен новый патрон. Европейцы пошли по пути уменьшения калибра/увеличения V0: FN 5,7х28 мм, немецкий 4,6х30 мм, их основное преимущество - высокая проникающая способность на "рабочих" дальностях (до 200 м), но (ИМХО) останавливающее действие, а на ближней дистанции это очень важно, весьма сомнительно.
Американы похоже пошли по пути увеличения калибра (у них гигантомания в крови): в 80-х 10мм Auto; в 1990-м - .40SW, кроме того всяких "магнумов" вагон, вплоть до полного идиотизма в виде .50АЕ.
В России есть (ИМХО) очень хороший и перспективный и как проникающий, и как "стоппер" патрон 9х21 СП10/СП11/СП13; под него есть отличные пистолеты (СР1 "Вектор") и ПП (уже упоминавшийся СР2 "Вереск"). Патроны выпускаются серийно. Если сделать 9х21 стандартным, появятся и другие образцы оружия (если имеющиеся не устраивают). Увеличение емкости магазина тоже возможно без особой экзотики: роторный магазин большой емкости в прикладе; вопрос: только нужно ли?
Дом строят с фундамента, оружие разрабатывать надо - от патрона, патрон - от задач, которые ставятся на перспективу,(ИМХО) ибо переворужение на новый боеприпас - очень дорогое удовольствие.

Почти под каждым вашим утверждением в 59 посте готов подписаться.
"новый боеприпас - очень дорогое удовольствие."
- дёшево не будет но если оставить как есть то проблем ещё больше. К тому же он реально не все бронежилеты пробивает. Те которые рассчитаны на винтовочный патрон точно не пробьёт, 5 класс также, скорее всего.
Тут нужно определиться.
Если делать вещь с низким шумом, то нужна дозвуковая скорость и тяжёлая пуля. Сердечник из закалённой стали не катит. Нужно либо W либо что подобное использовать. На круг это не Бог весть какие деньги. Возможно самое трудное - точно отцентровать сердечник при лёгкой, вплоть до пластиковой, рентгеноконтрастной внешней части пули.  Сейчас в совсем других отраслях есть технологии позволяюющие прецизионно выставлять ось в сильно разнородных материалах, например вольфраме в алюминии. Можно иметь покрытие из меди, но это резко будет удорожать боеприпас. Кстати если использовать с юбкой, то при возможности пробить с 25м 5класс она будет падать при прямой линии прицеливания с колена уже на 150-200м.


Принципиальное.
Я так подумал. Представить что вылезший из БМП полуживой будет эффективно отстреливаться - не приходится. Нужны две вещи. Первое - связь+автоматическое обнаружение опасностей, дабы точно дать свои координаты и кординаты откуда ведётся стрельба,
второе что-то наподобие, в функциональном смысле РПО, но без огневых воздействий. Скажем одноразовое устройство с самоликвидатором, способное 15-30 минут блокировать действия в радиусе метров 100-150 людей.
Почему одноразовое, наверное пояснять не нужно. К тому же радиус дейстия большой, потребуется источник питания довольно большой мощности. Как вариант можно на первых образцах на бронемашину ставить, куда попасть сложно или в несколько мест. Например, все кто не попал в конус Хм и высотой Yм в радиусе означенном выше будут испытывать обратимый паралич. Вес подобного устройства велик, как минимум с ИП как у РПО, но и действие тоже. Размеры существенно меньше м.б. - это не труба.
Позицию по применению огнестрельного при освобождении заложников описывал выше.

Цитата: "...вылезший из БМП полуживой..." "...пробить с 25м 5класс" ...

Хотелось бы напомнить основопологающий тезис статьи, какую именно категорию военных планируется вооружить:
"... до 50 проц. численности боевого состава ВС составляет условно называемый "вспомогательный персонал""

Наверно следует пояснить - Это персонал, который, ни теоретически, НЕ практически, - НЕДОЛЖЕН находиться ближе 200 км от линии боевого соприкосновения, и оприори, НЕ ДОЛЖЕН принимать участие в боевых столкновениях с использованием стрелкового оружия по своему служебному предназначению! Например, зачем военному хирургу ТЫЛОВОГО госпиталя АКМ или Беретта? А вот ПМ - иметь стоит! А водителю санатарки ПП-2000 в самый раз будет, чтоб от наркоманов отбиться!
Вспомним Нальчик, когда обдолбанные юныши-боевики, в полный рост, стреляя от бедра (как в кино) атаковали милецейские участки... Полегли отмарозки быстро, но не потому, что у ментов было каке-то супер-оружие, а от того что у ментов ОРУЖИЕ БЫЛО ПОД-РУКОЙ!

Таким образом, главными характеристиками оружия (для персонала НЕ УЧАСТВУЮЩЕГО в боевых столкновениях) будут являться - МИНИмальный ВЕС и УДОБСТВО ношения. (А так-же ВЕС и универсальность боеприпасов)
Чем хуже эти характеристики, тем больше шансов, что в критический момент оружие будет НЕ в кармане (за плечом), а в сейфе, ящике стола или в бодачке авто. (или магазины без патрон, чтоб легче таскать).

А воинских частей сугубо "тылового базирования" в ВС большинство. Например ВВС (включая РТВ и обектовое ПВО).
Кроме летного состава (процента 3 от общей численности), всем остальным оружие только в тягость.
Или наш ВМФ (кроме морпехов) - зачем на подводной лодке калаши и два типа патронов (для АКС и ПМ)? Времена  абардажных схваток давно прошли.
А тыловые части, те вообще с оружием связываться не хотят, от воров ВОХР нанимают с наганами.

По-этому, легкий, простой, дешовый, удобный в ношении ПП-2000, под ЕДИНЫЙ с пистолетами офицерского состава патрон - вполне приемлимый вариант для ВС.

По воспоминаниям офицера, служившего в полку (в Германии),
где личный состав был вооружён Стечкиным.
(В те времена, постоянное ношение оружия было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ)

Тотальные внезапные проверки на предмет НОШЕНИЯ личного оружия проводились еженедельно!
Несмотря на строгий контроль и суровые взыскания - четверть Л/С выявлялась БЕЗОРУЖНой!
В неудобной кабуре носили что-угодно (папиросы, бутерброды...) вместо тяжелого Стечкина.
При этом, случаи ПОТЕРИ пистолетов имели массовый характер!
(один спрятал, чтоб не таскать - другой нашёл... и нет пистолета!)

Кто сталкивался с необходимостью постоянного, круглосуточного ношения даже лёгкого ПМ
(с вероятностью его применения близкой к НУЛЮ), тот понимает какая это заноза в ж...
А если всех на ПЯ перевооружить - кроме "гемороя" на всех уровнях ничего не будет.

Патрон есть с 1975г.

ru.wikipedia.org/wiki/5,45×18_мм

Пробивает бронежелет 2-го класса
Разработан под ПСМ (пистолет специальный малогабаритный), о массе и удобстве которого говорит то, что с началом эпохи захватов воздушных судов для стюардесс разработали под ПСМ набедренную кабуру скрытого ношения.

Поэтому создать 30 патронный ПП, массой ок 1,3кг, под имеющийся боеприпас- вполне реально. Останавливающее действие невысокое, но за счет плотности огня на короткой дистанции вполне достаточное (учитывая бронебойное действие патрона)

А оружие, хоть и не для поля боя, но при необходимости должно иметь возможность использоваться против регулярной армии в городских условиях, иначе какой от него толк?

Обслуга РТВ и ПВО не от наркоманов (посмеялся) отбиваться будет, а от разведывательно-диверсионных групп, а они в бронежелетах (конечно если они только не из КНДР)

Цитата прессовщик:
"Проблема большинства "традиционных" ПП, что наших, что зарубежных, в патроне..."

Одназначно В ПАТРОНЕ, только под иным углам зрения.
Производство патронов в РФ - в глубоком кризисе! Закупки наших силовых структур не значительны. Спасение этого важнейшего сегмента оборонпрома - в переходе на массовое производство самых распространенных в мире образцов.
Каковым сегодня (и в обозримой перспективе) является патрон 9х19.
Перевооружение на 9х19 безальтернативный вариант спасения нашего производства, и в то-же время, переход на более УНИВЕРСАЛЬНЫЙ патрон, пригодный не только для пистолетов (как 9х18), но и для ПП (где вес и мощь калаша - избыточны).

Спасение производства БП кал. 9x18/9x19 пусть уж возьмет на себя МВД (кстати войска МЧС тоже Калашом вооружены), а солдат/мичман/офицер, заступающий на пост, должен быть уверен в своем оружии, в том,  что оно способно отбить атаку на пост (например). А если он знает, что оно не пробивает бронежелет, с какими чувствами он заступит на дежурство, да и станет ли носить оружие, в эффективности которого сомневается?

Спасать нужно производство специальных БП, во всяком случае со стороны армии

Кстати все придумано до нас. Вот в массе ПМ, автоматический пистолет на 24 патрона  5,45х18.

www.liveguns.ru/pistols/oc_23_drotik


П.С. до глубины души проникся идеей про наркоманов, атакующих пост РТВ, прямо "Обитель зла-3" Всю ночь буду от смеха содрогаться ))

Моё мнение, что нужно всё же разделять задачи.

Если Вам требуется:

1. Охранять здание местного УВД или органов власти, стретегический объект, например туже электростанцию, склади боеприпасов, то имеет смысл использовать вариант с ограниченным действием с приводом либо от сигнлизации либо по кнопкам с ПУ на КПП и внутри здания, в отдельных случаях поставить защиту от снайперов и АЗ от РПО/РПГ/ПТУР. Зонирование контрольных зон и области поражения (реверсивного) можно сделать довольно точным и зависимым. Например, если какой-либо крупный объект подъезжает на скорости выше ХХкм/ч к КПП то по нему автоматически производится выстрел из РПО, либо даётся импульсы один сжигающий зажигание, другой вырубает водителя и всех кто в кузове. Одновременно блокируются частоты, кроме рабочих для руководства.

2.Если пошли два раздолбая за чем-то, то им ничего давать нельзя - минимально квалифицированый диверсант убьёт или захватит их независимо от того что у них есть, причём в этом случае он может воспользоваться их оружием, боеприпасами. Единственно можно иметь оповещатель и гранаты с блокирующимся взрывателем/с дист. подрывом, чтобы не мучались.

3. Для охраны боевых машин, да и для боевых действий также нужно создавать идеально зоны, где человек без специального оборудования или с ним находится в рабочем состоянии не сможет.
Пехота в этом случае должна быть недалеко от бронемашин и конфигурация будет управляемой. Ну а в случае сбитого лётчика или подбитой техники я уже говорил. Можно ему дать что-то в руки, но толку-то? Как правило стрелять нормально и не каждый офицер умеет. Из тех кого видел лучше всего стреляли охотники, лесники, люди с ГРУ и спортсмены, притом что оружием оперативно пользоваться умели лишь лесники и ГРУ-шники. Кроме простых вещей, которые желательно ещё и автоматически в действие приводятся лучше обычным лицам не давать. Максимум как и в п2.

4. Освобождение заложников/полицейская операция - уже описывал выше, а подробнее не хотелось бы тут.

Остальным оружие ненужно априори.


ПП и стрелковое останется как и нож, но условия его применения резко сузятся. Будет большая специализация, чем сейчас.

1. Обекты, ИНТЕРЕСНЫЕ для разведывательно-диверсионных групп, защищают СПЕЦподразделения со своим СПЕЦоружием, а не операторы! А "прислуге" (каторая стреляла один раз перед присягой) - любое оружие от диверсантов не поможет!
2. На каждую тыловую РЛС по спец подразделению (?!) - Даже Китай НЕ ПОТЯНЕТ!
Если чего и стоит опасаться, - то горстки местных отморозков, оплаченных спецслужбами противника.
(Как это и было в Нальчике).
3. Главное ОРУЖИЕ бандитов (и диверсантов) - это внезапность нападения с короткой дистанции!
А главным фоктором успешного отражения такого нападения, является способность БЫСТРОЙ организации заградительного огня высокой плотности!
Что возможно только при наличии УДОБНОГО, легкого оружия под рукой, и достаточного количества лёгких однотипных патронов (читай выше).

ЭТИМ критериям ПП-2000 вполне отвечает.
Но можно рассмотреть и другие ПП под патрон 9х19 (как основной стандарт для НЕБОЕВЫХ частей).

Собственно я погорячился, по описанию интересный инструмент

ru.wikipedia.org/wiki/ПП2000

Во всяком случае для ВВ, МЧС, ОМСН, ФСКН, ГУИН вполне подойдет.

Вопрос в том- не будет ли постоянно клинить магазин на 44 патрона (на 20 мало, на 30 нет) и насколько минут непрерывной стрельбы рассчитан ствол?  (после нескольких минут стрельбы из АКСУ, ствоо перекаляется, пули начинают лететь куда угодно, но только не в цель).

Понятно, что он не для длительных боев, но все же магазинов 5-6 должен съесть непрерывно.

Всякие ЛЦУ, глушители- бесполезные глупости в самообороне, а вот колиматор может пригодиться- метров до 250 дальность повысится.

"А "прислуге" (каторая стреляла один раз перед присягой) - любое оружие от диверсантов не поможет!"
- и я к тому же, одно подспорье. Мне разведчики рассказывали, что такой персонал - излюбленная кормовая база ещё со времен Советско-Финской Войны.

"3. Главное ОРУЖИЕ бандитов (и диверсантов) - это внезапность нападения с короткой дистанции!"
- именно поэтому система должна быть автоматической, причём запуск в действие наобязательно электронный.

Использовать стрелковое, вообще держать на них обычную охрану для обороны достаточно дорогих или населённых объектов - себе дороже.

Спасение операторов РЛС, дело рук самих операторов РЛС :) Вы недооцениваете возможности обычных солдат и офицеров. Во время Бури в Пустыне обычные иракские парни перебили целую группу Командос, часть из них попала в плен. Если бы не желание взять их живыми, потери среди иракцев были бы вовсе незначительными.

Дайте людям оружие, научите их сражаться,  остальное они сделают сами. Или как говориться в единоборствах: "Плохая школа лучше, чем ее отсутствие"

Цитата: "...Спасать нужно производство специальных БП..."

Мелкосерийное производство специальных БП, спасти можно только, если завод ЧТО-ТО будет производить ВАГОНАМИ.
Кроме 9х19, в большом количестве, никому и нечего НЕНУЖНО.

Цитата: "...проникся идеей про наркоманов, атакующих пост РТВ..."
Ответ: получается, что Вы очень высоко оценивете МОРАЛЬНЫЙ облик состава бандформирований на Кавказе. Прям идиализируете бойцов за Халифот!...
А нападают они на ЛЮБЫЕ посты, за которые платят баксы.

Зачем какие-либо потери, если достаточно иметь систему от неск.млн рублей стоимостью, которая даст надёжную защиту объекту. В конце концов такая система даст время взять оружие и занять оборону, даже при очень хорошей экипировке, уровне диверсантов и подготовке нападения.

Да у нас на ремонт больше суммы тратятся!

От людей зависит что-то, но весьма мало когда с одной стороны профессионалы, действующие по плану, а с другой - 10-30чел из которых 1-2 умеют по-настоящему оружием пользоваться.
Да и потом - выстрелили издалека с Джавелина и нет РЛС.

"... возможности обычных солдат" - а точнее, их подготовку и уровень потерь - следует оценивать на примерах первой и второй Чеченской компании (а Вас в Ирак занесло, про который толком ничего не извесно).

Предлагаете из операторов РЛС - СПЕЦНАЗ готовить?
Увы, неполучится. НЕКОМУ и НЕКОГДА готовить.
За год толкового оператора подготовить не успевают, а Вы еще и РЕМБО хотите...  
Каждый должен заниматься своим делом!
А вот ПП оператору нужен, чтоб бомжи кабеля на цвет-лом не уволокли!

Для последней задачи сапёрной лопатки, лома сапогов и кулаков хватит. Нсколько раз по рогам дали и не сунутся, ну ещё у 1-2 оофицеров постарше можно пистолеты оставить. А остальным то зачем?

Господа, вы похоже не поняли. Попробую пояснить.
1. ПП-2000 идентичен по ТТХ целой вязанке уже имеющихся ПП, и (ИМХО) на фиг не нужен!
2. Вооружать армейских "специалистов" полноценным пехотным оружием не нужно, т.е. ПП в армии нужен.
3. Сейчас на вооружении в армии ПП нет; массово кроме 9х18ПМ в Росиии пистолетные патроны не выпускаются, для ПП данный патрон подходит плохо - т.е. производство патронов налаживать фактически с нуля по-любому. Есть хороший (ИМХО) патрон 9х21 СП10/11/13, который на много лет вперед сможет обеспечивать отличные ТТХ оружия типа PDW; есть технология его изготовления. Дело только за массовым производством.
4. Под этот патрон уже есть отличные образцы вооружений, на мировом уровне: пистолет СР-1 "Вектор" (он же нашумевшая "Гюрза") и ПП, ничто не мешает их дорабатывать или разрабатывать другие.
5. "менты" и прочие ГУИНы пусть вооружаются чем угодно, но "Калаши" в городе - ужос!

Мне кажется что ПП останутся как оружие для узкого круга профессионалов, при этом требования к точности, удобстуву в руке, гарантированному пробитию и вместе с тем локальности действия пуль весьма высокие.
Им хотя бы отчасти отвечают 1-3 образца оружия, в основном со сбалансированной автоматикой и хотя бы патроном с юбочной пулей с различными от задачи сердечниками, наконечниками.

Владиславу.
Когда везде будут КРУТЫЕ охранные системы, тогда темболе потребность в КРУТЫХ ПП отпадет! (расчет ДШК ближе 1 км никого не подпустит).
Вывод: простой, дешовый ПП-2000, это то, что надо на всякий случай.

Слабая эргономика, точность так себе - нет сбалансированной автоматики, Прессовщик прав - никаких преимуществ перед десятком прочих.
Тут же вопрос не в цене одного изделия - давать такое непрофессионалу - то же что обезьяне гранату - сразу в криминальных сводках всплывать будет, да и как говорил обычно персонал не умеет ни стрелять ни вести бой. Да и какой бой модет вести подбитый лётчик? Сколько минут?
Лучше иметь некий ящик с кнопкой дающий на определённое время передышку на то чтобы либо уйти, либо быть подобранным. Стоимость одной лишь подготовки хорошего лётчика намного превышает цену одного такого устройства.

Патрон 9х21 как альтернатива 9х19, вряд ли имеет перспективу крупных поставок на экспорт.
А для задач НЕБОЕВЫХ частей - обладает избыточной мощью, что сказывается на ВЕСЕ, конструктивной сложности и надежности, и СТОИМОСТИ пистолетов и ПП.

"для задач НЕБОЕВЫХ частей - обладает избыточной мощью" - ?!? - из чего это следует?
9х19Para - устарел, ему замену активно ищут на Западе, там, где этот патрон основной. Его удел в ближайшие 5 лет - гражданское оружие, а в этой области стреляющие очередями образцы везде вне закона.
Для "крупных поставок на експорт" патрону СП-10 есть множество достойных аналогов из огромнейшего ряда западных пистолетных боеприпасов.

Давайте рассматривать реальные варианты ПП под 9х19, в ценовой категории ПП-2000.

"под 9х19, в ценовой категории ПП-2000" - оставляйте АПС - практисски даром.

"9х19Para - устарел, ему замену активно ищут на Западе..."

Вот именно, только "...ищут". Пока они ищут нашим заводам производить на экспорт (кроме 9х19) НЕЧЕГО!
Пока найдут, пока пройдёт переворужение - не один десяток лет пройдёт...
И даже после того, в мире столько оружия под 9х19 останется, что свораччивать производство 9х19 не придется.

"только "...ищут". " - да нет, не только: см. ссылки в п. 59.
"на экспорт (кроме 9х19) НЕЧЕГО" - ага, ждут нас там, с пистолетами, ПП и особенно с патронами - как же! Патрон 9х19 давно выпускается в России и стоит на вооружении (есть даже индексы ГРАУ 7Н21, 7Н31) также давно выпускаются и 7,62х51, 5,56х45, .30-06Spr..., только идут они в основном, для внутреннего потребления - экспортные поставки мизерные. Оружейный рынок, особенно в пистолетной категории, давно и надежно поделен, ловить там нам нечего!

Цитата: "Для последней задачи сапёрной лопатки, лома сапогов и кулаков хватит..."

Ответ: С опор ЛЭП (тысячи вольт) провода срезают КИЛОМЕТРАМИ - и не боятся! А Вы говорите "...сапогов и кулаков хватит..."
НЕТ, без ПП их не остановишь...

Дык их не так делают. Обычно подкатывают К-710 или что подобное ночью, сначала делают замыкание, а потом крюком снимают. Тащат обычно несколько и требуется сделать всего за 15-20минут так чтобы отъехать. Это делали раньше простые колхозники. Теперь же - бригады. В Челябнской такие орудовали.

Я одного из таких знал, уже в Питере - они завод брошенный за 4-5 дней бригадой примерно в 25 человек распилили и увезли. Оборудование было до десятков тонн, несколько цехов. Без всякой взрывчатки работу сделали, хотя бывало. На самом деле темпы демонтажа - сумашедшие и ни на одной стройке таких профи Вы не увидите. У них доход от 1000 до 4000евро/мес. О таджиках-узбеках не может быть и речи.

Догадайтесь с трёх раз есть ли у них крыша и охрана с чем-то получше АК.

Бомжы...кабеля... километрами - где, в зоне БД штоле? Вроде и в статье, и по ходу обсуждения об армии говорили.
Если вы про милицию и охранников - так есть ааатличная штука - помповый или самозарядный дробовик, придурков можно даже особо не калечить: резиновой пулей зарядил по заднице - ума, глядишь, и прибавицца.

Для армии целесообразно иметь высококачественное оружие для малого числа профессионалов, максимум первые десятки тысяч, причём разное, в т.ч. и ПП а для остальных - контейнер килограмм 10 с кнопкой и хорошую связь.
Цена на ПП не должна быть определящей, а боевые качества связки оружие-патрон.

"Цена на ПП не должна быть определящей, а боевые качества связки оружие-патрон." - вот-вот, и не только на ПП: "тот, кто не хочет кормить (вооружать, прим. мое) свою армию, будет кормить чужую".

Зачем из оператора РЛС делать Рембо?  Им нужно выживать по тылам, питаясь лягушками или уметь бить ножом по крупным венам?  Все, что им нужно, это уметь обращаться со своим оружием, понимать и верить в его эффективность и надежность. В каждой части есть свое стрельбище (пусть и захудалое) и в особый период патронов по 200-300 каждый на нем сожжет. Этого, достаточно чтоб приобрести уверенные навыки владения оружием, а большего им не надо, все будет решать реакция.

Теперь о патроне- действительно в данном случае он важнее самого ПП. Он должен быть относительно дешевым (чтобы обеспечить массовость) и в то же время уверенно пробивать бронежелет и каску второго класса, иначе армию можно вооружить многими тысячами кремневых ружей..

Разрабатывать и патрон и ПП слишком дорого и долго, патрон надо брать готовый.

18*21 я бы не назвал избыточным, скорее оптимальным (учитывая распространение индивидуальных средств защиты и их уровень), но как сказал Владислав, при стрельбе очерелями, с ним может быть очень низким ресурс ствола, если ресурс можно довести до средних показателей, то это пожалуй лучший вариант, если нет, то отдал бы предпочтение АП типа ОС-23, правда со складным плечевым упором. Это то что для тыловых военных.

Цитата Пресовщик: "..по ходу обсуждения об армии говорили"...

- И в статье, и в обсуждении, РЕЧЬ идет о вооружении армейских частей, предназначение которых, держаться за сотни км от райна боевых действий (от мест, где стреляют). И таких частей в АРМИИ - БОЛЬШИНСВО! И, навсякий случай, у них должно быть оружие... Вот и высказывается народ - какое оружие им больше подойдет.

9х21 "...с ним может быть очень низким ресурс ствола, если ресурс можно довести до средних показателей..."
- тогда вес ПП станет слишком тяжелым, и ЦЕНА будет как у снайперской винтовки!!!

Остается 9х19!

А если это отступление, фронтов нет, все локально перемешанно? Армейские части, пусть и тыловые должны быть готовы воевать с регулярной армией пусть и на коротких дистанциях. Ибо тыл в любой миг может стать фронтом.

Если-бы не такие (чисто гепотетические) случаи, то их бы можно было и не вооружать.
НО! Тратить большие деньги на оружие, которое вряд-ли будет востребовано (в то время как в БОЕВЫХ частях с вооружением проблем хватает) - РАСТОЧИТЕЛЬНО!


Вывод - унификация ПП и пистолетов под самый простой и доступный патрон. ПП простой, легкий, дешовый.

Вы поймите простую истину- танкисты из подбитого танка, сбитые летчики будут отстреливаться вовсе не от наркоманов. Они ВСТУПЯТ В БОЕВОЕ СОПРИКОСНОВЕНИЕ С РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ. И здесь нужен легкий, удобный и надежный ПП для боя на дистанциях 50-200 метров, способный пробивать основной бронежелет (2 класса)

Это же касается инженерных специоалистов, обороняющихся от от РДГ

Я устал спорить о том какова роль стрелкового оружия при имеющихся, но не развиваемых из-за страха "как бы чего не вышло" технологиях. У нас вообще управленческий корпус ср__ь заранее в штаны хорошо умееет а уж если опасность может быть реальностью... Чего стоит паника в Москве в 1941!
Вы думаете что хоть что-то изменилось?
Скорее всего если и изменилось, то что как минядерной пр-ти будут шпионить в интересах третьих стран, опасаясь за вывезенные активы. Совсем как арабы.

Хотя бы нормально обучить солдат и то у нас не могут или не хотят. Как можно обучить 5-6 рожками пользоваться АКМ я не знаю. Да и эффективность использования из многих факторов сказывается. Им оружие обычное давать нельзя. Оно немедленно будет захвачено нормально подготовленным противником, не говоря уже о SAS. Причём скорее всего без потерь и какого-либо шума.

У одноклассника моего в первую чеченскую брата в Грозный бросили, дали автомат, сказали "сюда нажимать, отсюда стреляет", вкололи (может сам вколол) амфетамин, и сутки они там были. Стреляли во все, что двигалось-свой чужой, без разнцы. А когда психостимулятор отпустил, началось кровавое мясо перед глазами. Домой вернулся живой, но как дальше с этим жил, не знаю. За вторым братом с комиссариата когда пришли, он с балкона второго этажа спрыгнул и неделю по знакомым жил. А теперь подумайте, если все то мясо, которое бросили в Грозный, отстреляло хотя бы по 5-6 рожков, потери были бы меньше?

Надо было накрыть реверсивными ОМП и потом разбираться. Жертв было бы меньше со всех сторон. Как и желания умирать.

Аргументы ID:850 необычны, но кажутся убедительными. С такой стороны прежде проблему не расммаривал. Действитетно, должно быть оружие и для тех, кто, служа, не слишком им владеет. Ему не нужна кучность, бесполезна дальность. Да и деньги на них тратить, делая суперсолдат, вооружая супероружием, бесполезно. Но и бросать их - грех! ПП, быть может, позволит им хоь как-то защитить себя от венезапного нападения, да и "трофей" из ПП для проффи еще тот... как чемодан без ручки. Как бы то ни было, но ход мыслей ID мне кажется очень интересным. Но требует осмысления.

to 91: 9х21 "...с ним может быть очень низким ресурс ствола, если ресурс можно довести до средних показателей..."
- тогда вес ПП станет слишком тяжелым, и ЦЕНА будет как у снайперской винтовки!!! - бред редкостный. Износ ствола зависит в первую очередь, от начальной скорости пули: чем она выше - тем стволу "тяжелее". Сравниваем:
9х19 Para V0 = 410 - 435 м/с, дульная энергия пули: 495 - 505 Дж

9х21 СП-11/СП-10 V0 = 390 - 420 м/с,  дульная энергия - 590 Дж
Хм... что-то не видно никаких "преимуществ", у Люгера пожалуй что с износом ствола даже похуже, особенно у "специализированных" автоматных, еще обозначаемых +P или +P+ - с увеличенным давлением в патроннике при той же геометрии, что само по себе "интересно" применительно к необученнному "войску".
Теперь посмотрим массу:
ПП-2000 - масса 1,4 кг, темп стрельбы - 600 встр/мин, магазин - 20 или 30 патр., длина ствола - 139 мм.
СР-2М "Вереск" - масса 1,61 кг, темп стрельбы 900 встр/мин, магазин - 20 или 30 патр., длина ствола - 172 мм.
Почему же такая разница: "легкий и дешовый" ПП-2000 под более слабый патрон, с куцым стволиком по массе почти не уступает гораздо более мощному СР-2? Дело в конструкции: в ПП-2000 запирание свободным затвором (этот метод еще называют инерционным запиранием) - просто массивной тяжелой железякой, которая при стрельбе (хоть первый выстрел точный - с закрытого затвора) колбасится туда-сюда по ствольной коробке и точности вовсе не прибавляет.
У СР-2 газоотводная автоматика с поворотным затвором (как у АК) с запиранием на 6 боевых упоров - надежно и без лишней массы, позволяет в перспективе мощность боеприпаса еще увеличить (если понадобится). О надежности АК все давно сказано.
"цена как у СВ" - побойтесь Бога - устройство аналогично АК, только "Вереск" куда меньше, и след-но дешевле, чем АК при массовом производстве (но, пожалуй, подороже ПП-2000 по себестоимости, хотя почем это чюдо-оружие "продавили" на вооружение - не знаю)
"И таких частей в АРМИИ - БОЛЬШИНСВО" - сами-то Вы в армии, само собой, служили и каких частей большинство - знаете.
Речь, вообще-то, идет о специалистах (артиллерия, ПВО, связь, минометчики, РСЗО...) большинство которых находятся непосредственно вблизи линии боестолкновения, и воевать они (если что) будут отнюдь не с "бомжами".
По поводу подготовки - научить любого здорового человека азам стрелковой подготовки - дело одного-двух дней, и подход "сюда нажимай - отсюда стреляет" - преступление. Солдат обязан уметь стрелять, хотя бы для самозащиты.
Вооружать его бесполезным "оружием" - дважды преступление: первый раз против солдата, второй раз против граждан, чьи налоги впустую потратили.

З.Ы. "Российский патрон специального назначения калибра 9х21 (индекс ЦНИИТочМаш - РГ052) конструкции Алексея Юрьева, разработан на базе гильзы патрона 9х18 ПМ удлиненной до 21 мм." - т.е. технологически переход на новый боеприпас довольно прост и дешев.

Цитата Пресовщика: "...каких частей большинство - знаете..."

Под термином АРМИЯ, подразумеваются ВС РФ, включающие ВМФ, ВВС, РВСН, СВ (приблизительно 1 млн).
Если, от численности СВ, отнять численность тыловых частей (снабжения, обеспечения и пр...), то полученная цифра (л/с воюющего в огневом контакте) будет значительно меньше 500 тыс.  
Вот о личном оружии для этого "не боевого большинства" тоже стоит задуматься.
С моей точки зрения, экономить на оружии для тех кто "в огневом контакте" - аморально. Вооружить всех (1 млн) самым крутым оружием - бессмысленно и расточительно.

Цитата: "...Вооружать его бесполезным "оружием" - дважды преступление"
- Вы считаете ПП-2000 "бесполезным оружием""?!!! Странно...
А, вот разработчики считают, что ПП не хуже укороченного калаша, а по отдельным характеристикам (наиболее ЗНАЧИМЫМ для НЕБОЕВОГО персонала) - значительно превосходит Калаш.


Цитата: "Износ ствола зависит в первую очередь, от начальной скорости пули..."

Ответ: "Пулемёт «Печенег» является модернизацией ПКМ (до 80% деталей у них общие, патрон и СКОРОСТЬ пули ОДИНАКОВЫ!).
Выравнивание температурного поля ствола позволило повысить его ресурс в ДВОЕ!
И позволило отказаться от второго сменного ствола!

Уважаемый Пресовщик, кто-же из нас несёт "бред редкостный"?
Почитайте историю создания «Печенега» - многое для Вас прояснится.

Цитата: "Патрон 9х21 (индекс ЦНИИТочМаш - РГ052) конструкции Алексея Юрьева, разработан на базе гильзы патрона 9х18 ПМ удлиненной до 21 мм."

Ответ: Пытался представить технологический процесс "УДЛИНЕНИЯ" гильзы с 18мм до 21 мм - не смог...

Однако, доподленно известно, что гильза 9,2 х 18мм (для ПМ) - получена путем ОБРЕЗАНИЯ (это понять легко) серийного патрона 7,62 х 25мм (для ТТ), предком которого был патрон 7,63-mm Mauser.

Кстати, а чем патрон 7,62 х 25мм (от ТТ) хуже для ПП, чем 9х21? Балистика, кучность, прицельная дальность - точно, выше будут. Бронебойную пулю разработать - не хуже 9х21 будет. А старых запасов на сладах - всю армию перевооружить можно!
ПП-конкуренты забугорные - еще меньший калибр выбрали!
Так, что, ПП-2000 (или Вереск) переделанный под патрон от ТТ - тоже интересный вариант для НЕБОЕВЫХ частей.

Рассмотрим два варианта - борьба в зданиях, бункерах и пр. и оружие для чайников.
Применять газы и прочие ОМП по тем или иным причинам не хочется.
1. Смысла экономии на оружии и патронах в случае профессионального применения нет.
2. Ресурса в 1500-2000выстрелов выше крыши хватит. Вероятно что и 500-600 также.
3. Останавливающее действие скорее нужно для полицейских операций, но не для снятия.
4. Когда разрабатывали особо мелкокалиберные патроны, оказалось (по понятным большинству из читающих причинам), что они имеют эфф дальность в десятки метров по защищённым со 100м нелетальны и уже с 200м не могут и кожу пробить.


Смысл оставлять большой калибр в ПП разве при стрельбы на дозвуковых. Стрелять далее 200м никто с них не собирается.
Если есть желание всё же решать стрелковым, то как только мы делаем скорость пули сверхзвуковой, так сразу его применение теряет во многом смысл - шума много.
Телескопические сгораемые патроны от той же G11 по-сути не что иное как паллиативный вариант на пути к полному отказу от гильз/порохов и пр.
При стоимости в тыщи три-четыре евро за комплект автомат ближнего боя (язык не поворачивается назвать g11 ПП, но это так!) и тыщу патронов к нему проще иметь заряжаемый на заводе или в крайнем случае мастерской автомат.
Т.е. если профи он берётся с 2000 патронами, если вышеуказанные группы и они обучаемы - то с 200-400 патронами и никаких рожков. Вес пули+жмв, инертное в обычном виде стоит примерно грамма четыре, а для специальных операций и двух-двух с половиной будет оптимально, к примеру, может удачно или нет, стрельба по охране на фоне захватываемого объекта, который легко повредить и находящийся в метрах в 50 за их спинами.
Энергия пули в районе 1,5кДж, а её потеря может быть регулироваться либо изменителем формы носика пули (с обтекателем и без) либо выбором патронов в картридже, причём для большинства он будет неотъёмным и вся машинка до начала стрельбы опечатана, герметична.
Эффективность стрельбы с оной в разы будет выше чем у любого ПП, даже со сбалансированной автоматикой и пулей от ТТ.
Стоимость вопрос интересный и зависит от ряда факторов.
Если товар будет ресурс ствола в 300 выстрелов, как и магазин, то себестоимость в десятку тысяч рублей вогнать можно - там металла практически нет, разве ствол и часть затвора. Ещё такую же сумму будет стоить картридж с пулями,ЖМВ, наглухо впаянный в автомат и прицел диоптрический.
Точное литьё из армированных пластмасс под давлением, втулки с керамики газостатным способом спечённые.
Можно вообще выполнить весь коплекс включая пулю из немегнитных, рентгенонеконтрастных материалов, только тогда стоимость от 2000евро будет при ХХХ выстрелах и свыше десяти тыщ при ресурсе примерно в 2000-3000 выстрелов.
Пусть Вас ЖМВ не пугает. Оно инертно, как гель, можно сжечь весь автомат без взрыва или большого огня, лишь некоторые части останутся, т.е. активация происходит внутри специальной камеры перед подачей в камеру сгорания или непосредственно в ней, хотя это хуже.

Касаемо непрофессионалов есть четыре подхода:
- не давать ничего кроме кухонного ножа
- давать лишь после прохождения какой-никакой подготовки с регулярными тренировкам на тренажёрах с проверкой на стрельбище и оснащать вышеназванными ПП.
- принципиально минимизировать участие человека в принятии решения. Ну несёт один из солдат банку, когда его пытаются захватить или по нажатии кнопки она вырубает на какое-то время всех вокруг и сообщает на пульт дежурному по сектору и на Сеть.
- использовать минимальный объём стрелковой подготовки и в основном всё ограничить тренажёрами, давая в руки лишь опечатанное оружие, которое могут применять лишь в случае реальной опасности. Само оружие стоит дороже предлагавшихся выше ПП с таким же комплектов патронов, скажем 300 штук, но значительно точнее и не требует от солдата никакой аккуратности и большого объёма подготовки - содрал пломбу и стреляй. А сам по весу при 300 шт в картридже вес будет иметь примерно 2,4-2,6кг и никаких тебе разгрузок и пр.

Кстати для близи 20-25м в максимуме есть вообще кинетические варианты без каких бы то ни было пуль.

Для спецподразделений возможно создание требующего аккуратного обращения во время применения оружия, которое с дальности до ХХм будет пробивать все типы БТР и БМП, кроме, предположительно, Намера в лоб и танки сзади и с бортов. Оружие либо самозарядное либо автоматическое, причём перехват принципиально невозможен - до момента применения никакой сигнатуры.

Из мирных применений такие штуки были бы интересны, при доработке идеи, для быстрой разделки металлоконтрукций, судов. Незаменимая штука для сложных монтажей/демонтажей, когда требуется срезать скажем с 50-60м какой-нибудь толстный трос или удерживающую стальную балку, мет. полосу. В сложных системах может быть подстраховкой или заменой пиропатронов.
Никаких лазеров :-)

А я склерозник старый и забыл-то про Вереск:-) Тогда вообще все просто- есть идеальный для данных целей ПП,  есть СПБ, весь вопрос и проблема в разворачивании крупносерийного производства.

В первую очередь он нужен и удобен летчикам, танкистам, экипажам самоходных орудий, санитарных и инженерных машин, экипажам армейской ПВО. Они имеют постоянное соприкосновение с линией огня и зачастую оказываются отсечеными от основных сил, попадают в засады. Ввиду небольших габаритов его легко просовывать в люк, вести стрельбу прямо из кабины (теоретически вести беспорядочный заградительный огонь может даже водитель), с ним удобно залечь под подбитой машиной (вертолетом) и отбиваться до прихода своих. Ну это об удобствах (тут и ПП-2000 не хуже), а вот то, что патрон бронебойный с повышенной энергетикой и система газотводной автоматики с поворотным затвором- ставит его вне конкуренции. Простота,  надежность и эффективность. То же касается и обслуги ПГРК- от кого они Макаровским патроном отобьются (разве что от бомжей:-))?  А тут ПП с охрененной огневой мощью.

Для всяких МВДшных ответвоений  СР-2М будет пожалуй избыточным, вот ПП-2000 для нужт правопорядка и гражданской обороны подойдет больше. А армии нужно не полицейское оружие.

Дорого?  Не дороже покупки Мистралей с Ивеко, но куда нужнее.

to 102, 103: "Пулемёт «Печенег» ...Выравнивание температурного поля ствола позволило повысить его ресурс в ДВОЕ" - :))) - ну, и где же у ПП-2000 "выравнивание температурного поля" кожухом (на "огрызке" длиной 139 мм - зачем, это ж не пулеметный длинный ствол)? А как с давлением в патроннике - при одинаковой массе и V0 пули, в каком патроннике давление будет выше - "коротком" или "длинном" (раз Вы такой спец по стрелковке, что другим учиться советуете)? И как этот показатель на ресурс влияет?
Техпроцесс "удлинения" (как, зачем?!?) гильзы 9х18 не видите, а обрезку заготовки для 7,62х25 до 21 мм - видите? Бред и есть, уважаемый!
Надоедает уже одно и то же: на короткой дистанции важно останавливающее действие, поэтому  7,62ТТ (и 5,45х18, для каких-то спецов где важно скрыть оружие - норм.) - мал калибр, а 9-мм для PDW-оптимум. Кроме того, ПП-2000 не удастся легко переделать под 7,62ТТ по причине автоматики со "свободным затвором" - без запирания на таком патроне в малогабаритном "лехком" ПП не обойтись: при сохранении схемы придется значительно увеличивать массу (см. ППС-43) - "знатному спецу" не пристало делать такие ошибки:))
С патронами 9х18 и 9х19 еще одна "заморочка" есть: наличие идентичных по геометрии патронов повышенной мощности с увеличенным давлением в патроннике: 9х18ПММ и 9х19 +P, +P+, 7Н31, которые можно зарядить в оружие под "старые" патроны. Последствия выстрела таким боеприпасом будут плачевные. Может, для Германии эта ситуация и годится, но в России (ИМХО) - если где-то можно накосячить - это будет обязательно сделано. Боеприпасы разной мощности в одном калибре нужно разделять "физически".
"Для всяких МВДшных ответвоений СР-2М будет пожалуй избыточным" - согласен, МВД-шники уже имеют "Кедр", "Кипарис"... - хотят еще и ПП-2000 - да ради Бога, я в их потребностях слабо разбираюсь, хотя, повторюсь, дробовик для полиции в городских условиях - то что надо.
Дорого? Не думаю - СР-2М: штампованая ствольная коробка, газовая автоматика унифицирована с давно выпускающимся "Валом"; да и сам "Вереск" в версии СР-2М уже производится серийно в ЦНИИточмаш.

Разве у СР-2, 2м сбалансированная автоматика?
Единственных три преимущества - газовый двигатель и возможность дальнейшего увеличения кинетической энергии патрона за счёт особенностей запирания и, наконец, эргономика.
Минус всего этого - сильные колебания, отдача из-за которых невозможно уже стрелять с одной руки, разве в упор а также слабая точность по сравнению с машинками со сбалансированной автоматикой или со специфическими затворами, например направляющие импульс вниз.

Из российских интересны  «Бизон-2" с шнековым (http://grigorew.narod.ru/raznoe/bizon.htm), что положительно сказывается в случае интенсивного применения (говорят правда про не слишком высокую надёжность) и тот же АЕК-918.

Сбалансированная автоматика - хорошо, но это значительная лишняя масса (фактически удвоение массы подвижных частей) + усложнение конструкции. Никто пока на нее не перешел - проблемы с надежностью (к сожалению, есть и у АЕК-971 - была малая серия на КМЗ), хотя перспектива (ИМХО) - отличная.
Пистолетные патроны (я не про .50АЕ:)) имеют довольно невысокий импульс отдачи, масса подвижных частей у Вереска относительно небольшая, есть газовый компенсатор - похоже, хватает (сам, правда, не стрелял).
С одной руки - можно, но лучше (ИМХО) с передней рукояткой и откинутым прикладом. Оружие-то серьезное.
Бизон - тяжелый, почти как АКС-74У

Именно по причине возможности вести хоть как-то прицельный огонь в движении, с неудобных положений любят того же автомат барышева или АЕК-918. Видел видео как стреляют - обе машины заметно меньше дрожат по сравнению с АК-74. Особенно поразила стрельба из специфичных барышевских гранатомёта и крупнокалиберного пулемёта. Очень хорошо видно что часть стреляющих не являются профи (скорее всего сами оружейники). Вообще  нужно бы иметь разные видео для различных групп, на управжнениях в динамике и уже по этому и по тому как поражаются цели делать выводы.
Использование более-менее обученных солдат некорректно как и полных ламеров.

Ограничения "вереска" хорошо видны на упражнении в рекламке к нему (поза скованна, стреляющий застыл - отличная мишень) - вести более-менее прицельный огонь поперёк движению будет крайне затруднительно, а скорее и просто невозможно.

Нужно радикальное снижение импульса отдачи, увеличение магазина до 60-100 патронов (заодно магазин даст нужную массу, хотя его изменение в процессе стрельбы нуждается в корректировке).

Скепсис профессионалов по отношению к ЖМВ вполне понятен, ибо сами реализации в лучшем случае на единичных опытовых малокалиберных пушках учитывали особенности работы, да и сами ЖМВ, их применение, подача патронов были из магазинно-ленточного прошлого.
Давечи подумал - а ведь для стрельбы вблизи вообще пули не нужны. Как это реализовать могу рассказать по обычной почте. Дальность стрельбы можно иметь и до 400м и никаких затворов. Система вкратце напоминает работу определённых видов технологического оборудования. Либо для ПП с весом от 3кг на 400-500 выстрелов и уж точно для пулемёта для городских весом 4-4,5 кг на 3000выстрелов такое сойдёт. Единственная дырка - сам ствол открывается лишь за доли секунды (Хмс) до выстрела. За счёт особенностей - охлаждение требуется меньше, также как и ствол может иметь больший ресурс до расширения.
Автоматику можно реализовать либо на электрике с электроникой, либо на надёжнейшей гидро или пневмоавтоматике, вообще никаких батареек в принципе не требующей.

У всего оружия Барышева есть один оч. сущ. недостаток - первый выстрел с заднего шептала - т.е. перед выстрелом затвор в заднем положении, патронник пустой. Вся грязь в ствол и патронник лезет без задержек. И первый выстрел неточный - затвор идет вперед, досылает патрон и сразу выстрел - сбивается наводка.
На пулеметах такое положение - еще туда-сюда - это не личное оружие, его столько не таскают. Очень большой магазин - это не только одни плюсы: иногда надо тип патрона поменять - на трассер, например.
"Поза скована.." - так любое видео посмотрите - всегда стараются принять устойчивое положение. Влево-вправо всем корпусом поворачиваются - проблем особых нет (разве что для правши сложнее поворачиваться вправо, поэтому от фронтального огня рекомендуется уходить влево - так это всегда верно).
По перспективному "нестрелковому оружию" - тут еще работы непочатый край, да и нескоро (ИМХО) это все появится в железе. Да и унитарные патроны еще поживут (еще одно "глобальное" перевооружение - точно).

Про сей барышевский косяк знаю. Как и то что о нём очень хорошо отзывали. При высокой интенсивности стрельбы это даёт помимо риска загрязнения лучшее охлаждение ствола.
Я и не говорил что он для всех годен. Вы же идёте на пляж в шлёпках а на банкет в штиблетах?
Получить универсальное оружие не удастся - как минимум 3 типа получаются, если не терять в соответствии задаче.

Если нельзя прицельно стрлять в движении то боец скорее всего будет трупом или ранен при численном превосходстве и хорошей подготовке противника, знании местности.



"По перспективному... "
- согласен, одно лишь могу против сказать что затягивать смысла особо нет. В войсках данные виды вооружений как и само участие пехоты будут уменьшаться в пользу принципиально новых видов вооружений, а не усовершенствованных пусть и отличных образцов того что есть. Нужен результат на конвейере уже года через три а то что такие работы вряд ли идут приоритетом - наверняка.
По прочим перспективнейшим темам могу судить.
Чем более интересна разработка тем меньше шансов что на неё чиновники денег дадут. Им нужен пусть и серый но результат, а риск априори неприемлем - да и распиливаются такие деньги среди "своих" до тех кто что-либо предлагает не доходят.
Есть предложение - организовывать коллективы по ВПК-шным тематикам с запретом или существенных ограничением финансирования выходцев с Москвы-Питера, ибо и питерские как правило на тех же московские структуры работают.
Эта удавка всех давно достала настолько, что специалисты уходят уж лет 10 как.

Относительно новаций:
Американская фирма «Лайтфилд Аммунишн Корпорейшн» совместно с английской «Альфа Аммунишн Лимитед» создала серию патронов, в том числе и винтовочных, с помещенной в пластиковый поддон пулей «Альфа».
При движении ее по каналу ствола пластмасса играет роль смазки, существенно снижающей потери кинетической энергии.

Поэтому у пули «Альфа» на 50% выше начальная скорость, импульс отдачи на 36% ниже, а кучность лучше в 1,5-2 раза.

- Эти интересные результаты "так и просятся" в патрон 9х21 для Вереска! И обещают компенсировать все негативные побочные эффекты мощного патрона, без потери его достоинств.

С такой пулей-контейнером, у патрона 9х21 могут быть очень хорошие перспективы!

У Бизона шнековый магазин- крайне ненадежная штука, учитывая, что люди технических специальностей едва ли будут баловать свое табельное ежевечерней разборкой и чисткой стрелять он будет через раз... Да и вес 60 патронов на стволе ощущается...

Не, Вереск- оптимал. Я вообще не знаю почему возникли разногласия и вопросы по выбору, если есть сей чудный девайс ;) Я бы даже про 5,45*18 не вспомнил если бы разговор сразу об этом ПП зашел.

Есть ещё АЕК о котором хорошие отзывы, часть детских болезней уже исправлены. До совершенного образца недолго осталось. Думаю в течении пары лет будет лучшим образцом в мире.
А вот патрон...

" Вереск- оптимал" -согласен полностью, для той задачи, что поставлена - обеспечить адекватным оружием "небоевые части" на нынешний момент - СР-2М оптимум.
Что дальше? В отличие от Владислава думаю, что "кинетическое" оружие еще поживет, и довольно долго (мне до пенсии 100% хватит :)). Дальнейшее пути совершенствования - один из наиболее близких вы сами раскопали, есть и другие. Считаю, что патрон - важнее конкретного образца, т.к. патрон - это долгосрочная перспектива, и здесь жадничать - слишком дорого потом обойдется.

Кроме надёжной автоматики, эргономики и коллиматорного прицела нет ничего действительно интересного с точки зрения оружия для чайника.
Хоть как-то прицельным будет первый выстрел.
Нужно радикально снизить отдачу и колебания системы кроме как по оси выстрела.

Возможно я неправ, поправьте, но мне кажется что при жёстком запирании если патрон-таки заклинило будет труднее извлечь по сравнению с, к примеру - лучшими свободными затворами. Во всяком случае если гильзу и патронник сделать на конус примерно на полсотки вытащить легче будет.

Предлгаемую систему без патронов как таковых - один картридж, такое по определению не может постичь по причине отсутствия патронов и системы их подачи.

В этой предлагаемой системе наработка на отказ достигает млн а в минимуме - большие десятки тысяч на сбой. И это работает лет 20 как минимум. Почему не рассматривали оружейники - трудно сказать. Вероятно нацеленность на минимализм и профессионально узкая специализация. На самом же деле и надёжность и особенно боевую эффективность в конкретных условиях будут определять много факторов, а у нас в Армии на это традиционно не смотрят.

Кстати, находясь в русле традиций, для той же милиции можно было бы сделать что-то подобное MAG-7 из ЮАР - компактный дробовик (http://world.guns.ru/shotgun/safr/mag-7-r.html)/
При увеличении до 20-25мм такого оружия оно способно пригодится и в армии как оружие непрямого поражения, что важно для города и вдобавок легче чем АРГБ и китайские 35мм образчики.

Довольно интересную реализацию безгильзового подхода можно увидеть в исследовательском стрелковом проекте Jackhammer
"Ammo Cassette" делает ненужным многие вещи.
Наиболее оригинальным является что такую кассету можно использовать при минимальном дооборудовании (скажем наборе) как противопехотную мину достаточно точного направленного (а может и многоразового) действия (Bear Trap).
Насколько сие оправдано - трудно судить, но автор явно человек с выдумкой. Наши с Осой до этого вероятно не додумались или сие неизвестно.
Мой пожход существенно отличен - я вообще постарался уйти от подвижных частей, где возможно. Кстати существует возможность иметь и не один а несколько пуль в выстреле, причём под различными до определённого регулируемыми углами, как и корректировку отдачи частично динамическим способом.

Основная проблема всех безгильзоых боеприпасов - сложность обтюрации пороховых газов, и она трудноустранима. Кроме того, есть проблема самопроизвольного воспламенения патронов от горячего патронника при интенсивной стрельбе, хотя с этим бороться проще.
Задержка,связанная с неизвлечением гильзы - не такая частая, и связана, обычно, с поломкой зуба выбрасывателя. Устраняется выбиванием гильзы шомполом (если выбрасыватель все-же цел), система запирания тут ни при чем: гильза "страгивается" как правило, когда давление газов в стволе еще есть. При перекосе или недосылании патрона (что случается чаще) задержка устраняется совершенно одинаково. Со свободным затвором и неподвижным ударником при подобной задержке можно легко получить выстрел, что чревато проблемами как для оружия, так и для стрелка, так что системы с запиранием затвора надежнее.
При инерционном запирании масса затвора пропорциональна мощности патрона - хотите иметь легкое,  необременнительное в ношении оружие под мощный патрон - такой подход не годится. Кстати, у НК МР-7 - газоотводная автоматика с поворотным затвором - и никакой экзотики.

Jackjammer мне понравился несмотря на проблемы с предотвращением прорыва газов как на револьверах самим принципом заряжания и подходом. Главный недостаток - малое количество снаряжённых.
Мне два бывших НКВД-шника одного звания я не знал, он мой родственник ещё в ЧОНе служил после Гражданской (или в её продолжение?) другой отец друга отца, старлей или капитан, кажется, так вот оба единодушно считали самыми надёжными наган выпусков определённых а лучше всех по совокупности Кольты, кои бывали у них (в НКВД много чего было, что и в глаза обычные войска не видели), поскольку если осечка, то просто поворачивается барабан и делается следующий выстрел. Для ПП такое не пойдёт - разве для мелкокалиберных гранатомётов и ружей, ибо увеличение веса, размеров. Посему исходя из малой дальности отказался от подобных видов. Особо никакой экотики нет - по отдельности всё давно известно и часть компонентов технологии, назовём их частными технологиями, уже десятки лет применяются. Надёжность причём, которая никакому стрелковому и не снилась.