Командование ВВС РФ поддерживает решение о возобновлении серийного производства самолетов Ан-124 «Руслан»

Сейчас у ВВС 26 самолетов Ан-124. Пока не все отремонтированы. Надеюсь, до 2020 года это удастся сделать. Думаю, еще столько же самолетов Ан-124 не помешали бы

    Зачем не объяснил? Имхо, чтобы кое-кому в лизинг сдать. Или просто помочь деньгами (МО у нас нынче богатое) для кое-кого наладить серийное производство. В СССР от его выпуска отказались, потому что не нашлось задач, сейчас что собираются делать? Танковые дивизии в США перебрасывать?
    Это ж надо так лапшать людям. И не нашлось журналиста на пресс-конференции, который бы эти вопросы ему задал.

Гражданин СССР

Совершенно, в этом, с вами согласен! Имеющегося у ВВС парка Ан-124 им более чем достаточно.
Единственно, что конечно рано или поздно их нужно будет заменить, так-что потихоньку к этому нужно готовиться. Потихоньку, не торопясь, а там или "ишак" сдохнет или ..., или новый самолёт разработают. Ульяновский завод удачно заняли выпуском Ил-476, а даже там пр-во нужно было восстанавливать почти с ноля, на других заводах тем паче. В любом случае, волына с этим производством лет на 15 затянется, не меньше.

Гражданин СССР и forumow
Вы хотите сказать, что среди наших военных, дававших задание на разработку самолёта были одни дураки или может им был необходим новый уровень стратегической мобильности наших войск?  Разве от его выпуска в СССР отказались? Может в России?
А американцы тоже не знают зачем им С-5?

министр обороны поручил командованию ВВС оценить потребность в «Русланах».

- вот сначала  оцените, а потом уж говорите:

Думаю, еще столько же самолетов Ан-124 не помешали бы...

- ИМХО, эта фраза, по структуре, очень похожа на:

Думаю, еще столько же вёдер картошки не помешали бы...

- когда за "запас" не платишь из своего кармана, то он конечно "не ломит"...

Вы хотите сказать, что среди наших военных, дававших задание на разработку ... были одни дураки...

- первое, не прикрывайтесь авторитетом людей живших в другое время (эпоху) и в других условиях;
- второе, лично мне, глядя из сегодняшнего дня, многие решения кажутся если уж не "дурными", то крайне сомнительными с точки зрения затраты/эффективность.

Peter Tsk
- первое. Когда у страны появляются геостратегические амбиции, это сразу поднимает много вопросов. У СССР они были. У современной России начали появляться отдалённые намёки, вот и встали вопросы о Русланах, освоении Арктики, перевооружении... авторитет военных времён СССР тут ни при чём.
- второе. Прямо таки многие? Примеры в студию.

Когда у страны появляются геостратегические амбиции, это сразу поднимает много вопросов. У СССР они были. У современной России начали появляться отдалённые намёки, вот и встали вопросы о Русланах, освоении Арктики, перевооружении...

Русланы весьма требовательны по ВВП и их применение в Арктике вызывает сомнение.
Скажите, а для каких задач могут понадобиться 20 шт. Русланов за раз и аэродром способный их принять одновременно. Объясните почему эти задачи не могут выполнить ИЛ-76 и т.д. Налаживание производства ОЧЕНЬ дорогостоящий процесс и начинать производство ЛА двадцатилетней давности ОЧЕНЬ спорное решение.

Vic

Вы хотите сказать, что среди наших военных, дававших задание на разработку самолёта были одни дураки или может им был необходим новый уровень стратегической мобильности наших войск?  Разве от его выпуска в СССР отказались? Может в России?

   Это было другое время. И, да, МО СССР от их дальнейшего приобретения отказалось в 1989 году.
    А теперь поразмышляйте сами. В мирное время у Русланов ВВС задач нет - в отличие от других транспортников. Задачи могут появиться в случае локального конфликта типа Мали, Сирии и т.д., но для этого хватит имеющихся Русланов. Если же ВВС РФ говорит, что есть надобность в еще пару десятков (26+20), то зачем? Эти 50 Русланов хватит для того, чтобы обеспечить 3 Афганистана, на них будут потрачены более 3млрд $ + еще пару млрд на разворачивание серийного производства. Скажите, МО больше некуда потратить 5млрд $? Если же Вы хотите сказать, что возможен большой конфликт на другом континенте, то необходимо тотальное господство в воздухе и на море. Сомнительно)

Скажите, а для каких задач могут понадобиться 20 шт. Русланов за раз и аэродром способный их принять одновременно. Объясните почему эти задачи не могут выполнить ИЛ-76 и т.д. Налаживание производства ОЧЕНЬ дорогостоящий процесс и начинать производство ЛА двадцатилетней давности ОЧЕНЬ спорное решение.

Ну например перебросить полк С-400.

примеры так примеры...

941 проект 48 тыс. тонным водоизмещением с его 84 тонной Р-39...


Прочие уникальные, "Золотые Рыбки" нашего ВМФ...

А корабли первого ранга Советского ВМФ 'выбивающие' ресурс машин на рейде т.к. отсутствовала инфраструктура...

Комплексы РСМД, которые своими руками наделали в большом количестве, потом резали... своими-же руками...


100500 танков, ждущих на Урале своего часа разделки...




и прочего конвенционального оружия, от пушек до автоматов Калашникова вместе с боеприпасами к ним, которые мы сейчас вынуждены уничтожать, дабы "освободить" склады...


Эта ракета стартовала всего два раза


- это так, по верхам, ...

Много было разговоров про "Ассиметричный Ответ" на "Звёздные Войны",  - сколько затрачено и сколько получено на выходе...

Ну например перебросить полк С-400.

Согласен.
Но, в угрожающий период на переброске войск будет задействована вся ВТА и ИЛ-76 и АН -12 и АН-124 и т.д. Поэтому увеличивать парк АН-124 нужно только в том случае если есть необходимость ОДНОМОМЕНТНОГО переброса грузов или войск.
Лично я такой ситуации не вижу, поэтому категорически против возобновления производства АН-124.

Peter Tsk

А корабли первого ранга Советского ВМФ 'выбивающие' ресурс машин на рейде т.к. отсутствовала инфраструктура...

А может вместо рассуждений о том что эти корабли 1 ранга выбивающие ресурс на рейде не нужны логичнее было озаботится постройкой инфраструктуры для их базирования.. И вот сейчас бы уже не возникало таких вопросов по созданию инфраструктуры для перспективных российских кораблей первого ранга..

Комплексы РСМД, которые своими руками наделали в большом количестве, потом резали... своими-же руками..

Это неудачный пример.. военные тут ни при чём.. за то что резали своими руками надо отдельное "спасибо" сказать тому кто руководил государством в то время..

100500 танков, ждущих на Урале своего часа разделки..

Цитата, q

и прочего конвенционального оружия, от пушек до автоматов Калашникова вместе с боеприпасами к ним, которые мы сейчас вынуждены уничтожать, дабы "освободить" склады...

это так же вызвано изменением геополитической обстановки и прекращением того глобального противостояния в следствие чего и оказались лишними данные запасы.. такое иногда случается.. И военные тут тоже ни при чём это больше политика..

Эта ракета стартовала всего два раза

То что эта ракета стартовала всего один раз тоже "спасибо" тому кто руководил страной в то время.. этот пример тоже неудачный..

Документ ваш ничего не стоит.Самолёт вам похитить так и не удалось.(с) майор Пронин

Может эти деньги потратить на пассажирские самолеты и подарить их нашим авиакомпаниям. За это время вопрос и решится.

SU

    Эта ракета стартовала всего два раза

То что эта ракета стартовала всего один раз тоже "спасибо" тому кто руководил страной в то время.. этот пример тоже неудачный..

При любом руководстве она много стартовать не смогла бы по причине -  во первых, отсутствия большого количества ПН для неё и во вторых запредельной стоимости запуска  сверхтяжёлой РН.

Brig
да эта ракета изначально делалась не для массовых запусков..

Brig
да эта ракета изначально делалась не для массовых запусков..

Понятное дело не для массовых, но для неё и 10 запусков было под большим вопросом, тогда какой в ней был смысл, особенно  в связке с Бураном?

BrIg

Понятное дело не для массовых, но для неё и 10 запусков было под большим вопросом, тогда какой в ней был смысл, особенно  в связке с Бураном?

Многие задачи ставятся исходя из современных возможностей. При возможности в выведении на НОО 175тонн (Геркулес) уже встал бы вопрос о возможности создания лунной базы, или сборке межпланетного корабля - к примеру, в международной кооперации. Тем более что, зная стоимость пуска, по программе "Энергия-2" разрабатывались полностью многоразовая ракета, в которой все блоки были возвращаемыми.

Peter Tsk №10 30.12.2013 15:02

Прочие уникальные, "Золотые Рыбки" нашего ВМФ...

Насколько можно судить по статье, речь у нас идет про самолет. )) Давайте по делу.

1. Использование самолета возможно в гражданском и в военном секторах. Если решение принято, например, в том числе исходя из необходимости обеспечить определенный показатель скорости развертывания, то дальше речь идет только о количестве бортов, которые будут эксплуатироваться (а не о "золотых рыбках").
Также следует учитывать потребности бортов в рамках развития ОДКБ и других соглашений.

2. Выпуск самолетов этого типа позволит загрузить производственные мощности металлургии  поддерживать цены на определенные группы металлов на выгодном для рынка РФ уровне.
3. Выпуск самолетов этого типа позволит создать фонд алюминия, который будет обслуживать этот и другие проекты  http://www.vestifinance.ru/articles/37410
4. Выпуск самолетов этого типа позволит укрепить связи с Украиной http://www.vestifinance.ru/articles/36977
5. Выпуск самолетов этого типа позволит развивать инфраструктуру  и грузоперевозки ориентированную на внутреннего и внешнего заказчика http://www.vestifinance.ru/articles/36762
6. Выпуск самолетов этого типа позволит развивать инвестиционные и кредитные проекты связанные с производством самолета и сопутствующим развитием отраслевых предприятий занятых в проекте.
7. В перспективе к 2018 году в Китае http://www.vestifinance.ru/articles/37473 в связи с уровнем урбанизации, возрастет спрос на крупнотоннажные авиаперевозки.

Этот спрос будет поддерживаться ростом промышленного производства у "локомотива" Китая и других стран, а также ростом их финансового сектора.
8.Рост промышленного производства в Китае и в Азии позволяет рассчитывать на появление проектов крупнотоннажных самолетов в ближайшие годы http://www.vestifinance.ru/articles/37510
9.Валютный сектор Азии также показывает устойчивый рост и эта динамика сохранится. http://www.vestifinance.ru/articles/37468

При возможности в выведении на НОО 175тонн (Геркулес) уже встал бы вопрос о возможности создания лунной базы,

Первым стал бы вопрос о стоимости запуска такого монстра, а для создания лунной базы понадобился бы не один, и не два таких запуска. И совершенно понятно почему подобная задача не решена даже США, которые имеют в этом плане гораздо большие возможности, чем любые другие государства.

Тем более что, зная стоимость пуска, по программе "Энергия-2" разрабатывались полностью многоразовая ракета, в которой все блоки были возвращаемыми.

Энергия -2 существовала только на бумаге. Проблема возвращения блоков с ЖРД РН не решена до сих пор. Поэтому создание базы на Луне это задача не сегодняшнего и не завтрашнего дня.

BrIg

Первым стал бы вопрос о стоимости запуска такого монстра

Лунная база должна была состоять из 9 модулей в базовом варианте. Модули составляли собой цельные контейнеры, поэтому выводиться должны были за один раз. В прошлый раз покривил душой, назвав по памяти его массу. Точно не помню.

И совершенно понятно почему подобная задача не решена даже США, которые имеют в этом плане гораздо большие возможности, чем любые другие государства.

У них куда более приземленные задачи. Собственно, изучение Марса, Титана, Фобоса - проблемы также в плане практического результата сомнительные - но, тем не менее.

Энергия -2 существовала только на бумаге. Проблема возвращения блоков с ЖРД РН не решена до сих пор

Да, и сейчас к ней вернулись. Буран показал, что она была по силам.

При любом руководстве она много стартовать не смогла бы по причине -  во первых, отсутствия большого количества ПН для неё

А "Скиф-ДМ" - это по-вашему что?

и во вторых запредельной стоимости запуска  сверхтяжёлой РН

И сколько же он стоил?

Понятное дело не для массовых, но для неё и 10 запусков было под большим вопросом

И поэтому строили сразу несколько "Буранов"?

100500 танков, ждущих на Урале своего часа разделки...

Что за танки? Т-55? Каких годов выпуска? Вы попрекаете "совков" за то, что то что они тогда понаделали танков, которые не нужны сейчас?

Peter Tsk

30.12.2013 15:02
примеры так примеры...
941 проект 48 тыс. тонным водоизмещением с его 84 тонной Р-39...
Прочие уникальные, "Золотые Рыбки" нашего ВМФ...
А корабли первого ранга Советского ВМФ 'выбивающие' ресурс машин на рейде т.к. отсутствовала инфраструктура...
Комплексы РСМД, которые своими руками наделали в большом количестве, потом резали... своими-же руками...
100500 танков, ждущих на Урале своего часа разделки...
и прочего конвенционального оружия, от пушек до автоматов Калашникова вместе с боеприпасами к ним, которые мы сейчас вынуждены уничтожать, дабы "освободить" склады...
Эта ракета стартовала всего два раза
- это так, по верхам, ...
Много было разговоров про "Ассиметричный Ответ" на "Звёздные Войны",  - сколько затрачено и сколько получено на выходе...

- ПЛ 941 проекта - как раз пример хорошего технического решения, проблема была с ракетой. Иначе пришлось бы углублять море... "Золотые рыбки" оказали громадное влияние на развитие отечественного подводного флота. На них обкатывались многие конструкторские решения, которые впоследствии внедрили в серийные ПЛ. Отличный пример - более высокий уровень автоматизации наших лодок, чем у наших "друзей".
- Инфраструктурная проблема - общая для нашей страны по причине её размеров и труднодоступности. На это ещё накладывался аврал связанный с холодной войной.
- Уничтожение РСМД - результат предательской деятельности Горбачёва и Ко. Это политика, военные тут не причём. Отсутствие РСМД у России сегодня всё больше ставит под угрозу стабильность в Евразии.
- Большинство конвенционального вооружения будут утилизированы как раз ввиду отсутствия внятной военной доктрины и отсутствия геополитических амбиций. Это снова политика, а не "дураки военные".
- Энергия-Буран как раз создавалась для частых запусков. Причиной закрытия программы после 2х запусков является крушение СССР и отсутствие каких либо амбиций у руководства России - снова политика. А сколько летала Сатурн-5?
- ваше злорадство по поводу "асимметричного ответа" на "звёздные войны" не отменяет самих "звёздных войн" или вы думаете, что Х-37В не про это?

Гражданин СССР
Ан-124 создавался ещё и для нужд народного хозяйства, если вы забыли. Кроме того, у Ил-476 узкая грузовая кабина - не всё можно разместить. Есть общая тенденция увеличения геометрических размеров перевозимых грузов (не обязательно массы). По этому критерию Ил-476 - позавчерашний день. Кроме того, обновление крупного авиазавода под самолёт пускай и не первой необходимости, на мой взгляд, дело всё равно полезное.

BrIg

Цитата, q

    Brig
    да эта ракета изначально делалась не для массовых запусков..

Понятное дело не для массовых, но для неё и 10 запусков было под большим вопросом, тогда какой в ней был смысл, особенно  в связке с Бураном?

Спейс Шаттл и Буран - это не сферические кони в вакууме. И тот и другой разрабатывались как раз для массовых запусков и только совсем далёкие от этой темы люди могут утверждать обратное. Оба проекта были нужны для обеспечения огромного грузопотока, требуемого для строительства и функционирования орбитальных станций + дополнительные задачи на низкой орбите. В США конгресс отказался финансировать орбитальную станцию и Шаттл летал вхолостую. Шаттл так и умер не получив достойного применения. Буран, на первом этапе должен был обеспечить Мир, а потом и Мир-2 - т.е. это был полноценный проект Буран-Мир и только развал страны помешал этому осуществиться.

Гражданин СССР

Модули составляли собой цельные контейнеры, поэтому выводиться должны были за один раз.

Это ж какой должен быть РН, чтобы за раз посадить на Луну 9 модулей. Пока максимум, что удалось посадить за один запуск, это 15 - 16 тонн (влётно-посадочный модуль Аполло).

Спейс Шаттл и Буран - это не сферические кони в вакууме. И тот и другой разрабатывались как раз для массовых запусков и только совсем далёкие от этой темы люди могут утверждать обратное.

Вот как раз и Шаттл и Буран оказались серьёзной ошибкой в космических программах США и СССР. Разрабатываемые, как  многоразовые, а стало быть и якобы более дешёвые способы доставки грузов на орбиты, в конечном итоге оказались немеряно дорогими. Программа Шаттл стоила Америке 700 млрд. В конечном итоге было признано и в США и в России, что одноразовые РН использовать намного выгоднее и дешевле, чем челноки, особенно с повторным использованием блоков первой, а в перспективе и второй ступени. Над чем сейчас и идёт работа.

Оба проекта были нужны для обеспечения огромного грузопотока, требуемого для строительства и функционирования орбитальных станций + дополнительные задачи на низкой орбите

Это оказалось блефом. Никакого огромного грузопотока (с использованием сверхтяжёлых РН) в реальности не оказалось и не будет в обозримом будущем. Эпоха космического романтизма закончилась.

Буран, на первом этапе должен был обеспечить Мир, а потом и Мир-2 - т.е. это был полноценный проект Буран-Мир и только развал страны помешал этому осуществиться.

Вот подобные циклопические проекты в определённой  мере, наряду  с другими факторами, и привели к развалу страны. Мы "стреляли в космос городами", хотя жили мягко говоря не очень хорошо.

Имран

А "Скиф-ДМ" - это по-вашему что?

И сколько таких Скифов надо было иметь на орбите? И это учитывая, что СССР был уже на "последнем издыхании". Ему как раз только не хватало десяток - другой Скифов на орбите.

    и во вторых запредельной стоимости запуска  сверхтяжёлой РН

И сколько же он стоил?

Всего на программу "Энергия-Буран" было потрачено 16...17 млрд.$ в ценах 70-80-х годов.
по оценкам специалистов ОАО НПО "Молния", стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки с помощью РН "Энергия" лежит в диапазоне 3000-5000 $/кг. Берём в среднем 4000х105000=$420млн, опять таки в ценах 70-80х годов. Стоимость РН Союз на то время составляла порядка 7 млн.

И поэтому строили сразу несколько "Буранов"?

Та ну да, планов было громадьё, а Союз уже дышал на ладан. Да и как показала практика применения Шаттлов, это был тупиковый путь развития космонавтики, пришлось возвращаться к одноразовым РН. А у нас это был очередной наш "симметричный ответ".

Вот подобные циклопические проекты в определённой  мере, наряду  с другими факторами, и привели к развалу страны. Мы "стреляли в космос городами", хотя жили мягко говоря не очень хорошо.

Если я правильно помню, на космическую отрасль, СССР никогда не тратил больше 1% ВВП. Развал страны лежал в политической плоскости и медленно шёл со смерти Сталина.
Оба челнока были ещё очень нужны военным, так что экономическая выгода была вторичной.
Судя по тому что сегодня мы не "стреляем в космос городами", мы, по-вашему, живём гораздо лучше, чем тогда?

Та ну да, планов было громадьё, а Союз уже дышал на ладан. Да и как показала практика применения Шаттлов, это был тупиковый путь развития космонавтики, пришлось возвращаться к одноразовым РН. А у нас это был очередной наш "симметричный ответ".

Х-37В - это "мини шаттл". Может расскажете американцам, что он тупиковый, а то они до сих пор не знают...)))

Vic

Если я правильно помню, на космическую отрасль, СССР никогда не тратил больше 1% ВВП.

А кто это знает. Расходы на оборону и космос точно были не известны, так как многие затраты проходили по другим статьям.

Оба челнока были ещё очень нужны военным, так что экономическая выгода была вторичной.

Зачем? Буран был совершенно не нужным симметричным ответом на Шаттл. Его преимущество заключалось лишь в том, что он мог снимать с орбиты КА, и доставлять их на Землю. И много таких аппаратов нужно было снимать? Уж лучше бы доделали Спираль Лозино-Лозинского.

Х-37В - это "мини шаттл" может расскажете американцам, что он тупиковый, а то они до сих пор не знают...)))

Вот только не надо путать тёплое с мягким. Х-37, выводится на НОО одноразовой РН среднего класса, с доставшимися по дешёвке российскими ЖРД -  РД-180. Дёшево и сердито.

Судя по тому что сегодня мы не "стреляем в космос городами", мы, по-вашему, живём гораздо лучше, чем тогда?

А что РФ ещё не вышла на уровень 1991 года? Ну это отдельная тема, не мало было дискуссий и здесь, и на других ресурсах. Мнения разные на сей счёт.

Зачем? Буран был совершенно не нужным симметричным ответом на Шаттл. Его преимущество заключалось лишь в том, что он мог снимать с орбиты КА, и доставлять их на Землю. И много таких аппаратов нужно было снимать? Уж лучше бы доделали Спираль Лозино-Лозинского.

Т.е. вы утверждаете, что у Бурана не было военных задач? А как же боевые блоки на револьверных установках, комплекс оптико-электронной разведки и т.д.?
Вы хотите сказать, что американские военные не имели к Шаттлу никакого отношения?

Вот только не надо путать тёплое с мягким. Х-37, выводится на НОО одноразовой РН среднего класса, с доставшимися по дешёвке российскими ЖРД -  РД-180. Дёшево и сердито.

Х-37 такой же многоразовый корабль как и Шаттл с Бураном. Х-37 выводится на орбиту ракетой-носителем так же как и Буран. Вся разница в том что Х-37 беспилотный и меньше - отсюда меньшая стоимость запуска. В чём я попутал тёплое с мягким?

Т.е. вы утверждаете, что у Бурана не было военных задач?

Они с успехом, и с меньшими затратами могут быть выполнены КА выводимыми одноразовыми РН среднего и тяжёлого класса. Повторю, только без возможности снятия с орбиты КА, и с возвратом их на Землю. Только много ли раз выполняли Шаттлы подобную задачу.  

В чём я попутал тёплое с мягким?

В стоимости. Одно дело вывести на НОО КА массой 10-15т РН среднего класса, а совсем другое дело вывести КА массой 105т сверхтяжёлой РН. А ежели такие запуски предполагались не единожды? Вот по этой то причине американцы свернули свою программу Шаттл, и почила в бозе наша программа Энергия-Буран.

почила в бозе наша программа Энергия-Буран

Было бы интересно узнать стоимость достроики самолета "Мрия". Я думаю такой уникальный ЛА пригодился бы нашему МО. По мне так это гораздо интересней возобнавления производства Русланов.

Было бы интересно узнать стоимость достроики самолета "Мрия"

"...не менее $300 млн"
http://ubr.ua/market/industrial/ekspert-na-dostroiku-an-225-mriia-trebuetsia-300-millionov-88784

BrIg
Спасибо.

Отсутствие РСМД у России сегодня всё больше ставит под угрозу стабильность в Евразии.

Искандер - это разве не РМСД?

Задач для Ан-124 полно. Возить грузы в Якутск, Магадан, Петропавловск-К...
Вот наши ВДВ зациклены на ИЛ-76 и алюминиевых "танках". А ведь факт успешного захвата плацдарма (дворца Амина, аэродрома Слатина) сам по себе не решает стратегическую задачу по установлению контроля в регионе, не является самоцелью. С задачей быстрого развертывания крупной военной базы никакой транспорт лучше "Русланов" не справится.

..."Мрия". Я думаю такой уникальный ЛА пригодился бы нашему МО.

Для музея ВВС если только, больше незачем.

Долго думал: писать какой-то ответ или нет (есть ли смысл?) и чем вызвана такая энергичная реакция, на мой, в общем-то, нейтральный пост [5], отметившихся здесь достаточно многочисленных защитников ‘непогрешимого наследия великого СССР ’.

Пришёл к выводу, что некоторое прояснение моих взглядов требуется, т.к. у стороннего читателя может остаться ошибочное впечатление, что ‘сомнениям тут не место’ и СССР, проводя свою политическую и военно-техническую политику, никогда и ни в чём не ошибался.

Думаю, что основной причиной таких взглядов, является ложно понятый Патриотизм, который мешает взглянуть на факты без шор на глазах и за этими фактами попытаться увидеть общую неприглядную картину. Картину, которую сложно увидеть в связи с малым количеством соответствующей информации введённой в широкий оборот, отсутствием широко известных работ по этой теме и как следствие, – широкого её обсуждения.

Сразу хочу сказать, что целиком мне такая задача не по силам, т.к. она требует траты значительного количества личного времени и соответствующих профессиональных навыков, а этот вопрос не является для меня ‘жизненно важным’ настолько, чтобы тратить на него времени больше, чем требуется на изложение своих взглядов в свободный праздничный день.

И так, ‘приступим помолясь’ (c)

Первым делом, для поддержания, так сказать ‘тонуса’, хочу раздать пару ‘тумаков’ :) (шучу)

А может вместо рассуждений о том что эти корабли 1 ранга выбивающие ресурс на рейде не нужны логичнее было озаботится постройкой инфраструктуры для их базирования..

- Вы это мне ‘предъявляете’?! Конечно логичнее! В этом и смысл моего поста [5]! Цитирую сам себя, уж извините:

…мне, глядя из сегодняшнего дня, многие решения кажутся если уж не "дурными", то крайне сомнительными с точки зрения затраты/эффективность.

Как пример, далее в [10] привожу:

корабли первого ранга Советского ВМФ 'выбивающие' ресурс машин на рейде т.к. отсутствовала инфраструктура...

- разве Вы со мной не согласны? Разве это, разумная политика строить корабли, но не обеспечивать их инфраструктурой?!

… Это неудачный пример.. военные тут ни при чём.. за то что резали своими руками надо отдельное "спасибо" сказать тому кто руководил государством в то время…

- Да Вы шо?! Ну, конечно - же, военные тут не причём, ну-ну! Ни ТЗ, ни ТТХ, ни численные потребности, ни место в структуре войск, ни в разработке планов на применение, ни в выработке стратегических планов относящихся к обороне военные участия не принимают, ага. Разве Вы забыли, как называется руководство? Напомню: военно-политическое руководство страны (Вам фамилия Устинова Д.Ф. ни о чём не говорит?) И что? Почему никому в голову не пришла ‘светлая’ мысль, что штаты в ответ разместят в Европе свои РСМД ("Першинги-2") с подлётным временем 8-10 мин, и задаться вопросом: "что мы будем делать в этом случае?" Ведь это же мышление всего на "один ход вперёд"!!! А вот то и будем делать, что делал Горбачёв, - уничтожать своими руками новейшие комплексы потому как обосрались в военной стратегии, а не в технике.

Горбачёв попытался договориться со штатами не об уничтожении РСМД, а об ограничении их мест базирования. Т.е. об отводе наших ракет за Урал, а ‘ихних’ за Океан, на территорию Америки, но Япония и Китай воспрепятствовали такому решению, а пытаться то надо было… Жизнь идёт, и теперь мы в стратегическом проигрыше второй раз, - мы ограничены Договором в развёртывании РСМД, которые нам нужны, более не против Европы, а для наших Южных соседей. Как выходить из этого тупика не рискуя нарваться дешёвый и убийственный ответ американцев с размещением БРСД в восточной Европе?


Предупреждая некоторые вопросы, привожу некоторые технические данные:

• РМД "Першинг-1A" стартовая масса: 4,7 т; 1969-1991гг; дальность: 740 км; БГ до 400 кт; выпущено всего: 754 шт, развёрнуто в Европе: 180(170) шт.
• РСД "Першинг-2" 1983-1991гг; стартовая масса: 7,5 т; дальность: 1770 км; БГ до 80 кт; КВО ~30м; выпущено всего: 384 шт, развёрнуто в Европе: 136 шт.
• РСД "Пионер" (РСД-10) или SS-20 — "Гроза Европы"; 1976-1991гг; стартовая масса: 37 т; дальность: более 4500 км; БГ моно или ИН 3x150 кт; КВО<500м; выпущено всего: 728 шт; ПУ 509 шт; развёрнуто в Европе: ~430 шт.

- обратите внимание на стартовые массы (т.е. цены) ракет…


А вообще: согласно ст. 3 Договора, уничтожению подлежали комплексы (численность уничтожаемых ракет по типам указана ориентировочно, т.к. различается в разных источниках):
РСД:

• СССР (889 шт.) — РСД-10 "Пионер" 654 шт., Р-12 – 149 шт., Р-14 – 6 шт. и КРНБ РК-55 – 80 шт.;/*]
  
• США (846 шт.) — «Першинг-2» ~384 шт., и КРНБ BGM-109G "Tomahawk" – 443 шт.

РМД:

• СССР (957 шт.) — ОТР-22 "Темп-С" – 718 шт. и ОТР-23 "Ока" – 239 шт.;
• США (170 шт.) — «Першинг-1А» - 170 шт.

Общее соотношение уничтожаемых РСД СССР : США = 1846 : 846 (без учёта устаревших "Першинг-1")

…глобального противостояния в следствие чего и оказались лишними данные запасы.. такое иногда случается.. И военные тут тоже ни при чём…

- просто смешно, "такое иногда случается". Ну что тут сказать?!

Империи, у которых "такое иногда случается" иногда прекращают своё существование.

Здесь, на vpk.name, была ссылка на очень интересную статью по поводу того, как наше военное руководство требовало у аналитических органов нашей разведки данных о ежегодных растущих мобилизационных возможностях США, в том числе и в производстве танков. А потом с этими высосанными из пальца данными обосновывала нашу "потребность" в их чрезмерном выпуске.

Вдумайтесь сами: четыре (!) основных разработчика БТТ и каждый со своим производством!
ХЗТМ  - харьковский завод транспортного машиностроения им. Малышева;
ЛКЗ   - ленинградский Кировский завод;
КБТМ  - Омское КБ;
УКБТМ - Нижний Тагил;

Огромное количество моделей и модификаций танков! Как пример, модели Т-55 выпускавшегося с 1958 по 1978 годы и которого было выпущено около 36 тысяч штук: А, АД, АК, АМ, АМВ, АМД, АМК, К, М, МК, МУК, - это не считая инженерных машин на его основе!

Есть данные (не подтверждённые авторитетными источниками), что к середине 80х, на вооружении, учебках и хранении находилось около 65 тыс. танков! Подтвердить не могу, но вот вам цитата про европейскую часть СССР:

Исторический консенсус. По итогам венских переговоров.  Полковник В. Алексеев.

Действительно, за годы "холодной войны" Советский Союз, включившись в гонку вооружений с Западом, накопил и разместил на Европейском континенте непропорционально большое количество танков, бронетранспортеров, артиллерии. Однако наращивание военной мощи объективно шло вразрез с его военно-политическими интересами, что истощало экономику страны и в конечном итоге не способствовало снижению военной угрозы.

Фактически же процесс разоружения в области обычных вооружений начат СССР еще два года назад. Так, если к середине 1988 года Советский Союз имел в Европе 41'580 танков, 57'800 боевых бронированных машин и 42'400 артиллерийских систем, то к этому же периоду 1990 года уже оставалось соответственно 24'900, 32'320 и 18'300 единиц названных категорий вооружений. Столь резкие количественные изменения произошли прежде всего за счет известного одностороннего сокращения Вооруженных Сил СССР на 500'000 человек, 10'000 танков, 8'500 орудий и 820 боевых cамолетов. Определенное уменьшение количества бронетанковой техники произошло также за счет ее изъятия из соединении сухопутных войск и расформирования некоторых частей.

Короче говоря, к началу ноября 1990 года в Европе сокращено свыше 20'000 танков, 20'000 артсистем и более 860 боевых самолетов.

Цитата по: "Зарубежное военное обозрение №12 1990 С.3-6"

- помните как радовались что выплавляем "много чугуна и стали на душу населения в стране"? Так вот он этот чугун: 65 тыс танков умножаем на ~40 т/шт, получаем 2,6 млн тонн! Это не считая прочей БТТ и артиллерии. А ведь что-бы выплавить эти миллионы тонн ещё требуется техника для добычи руды, угля, её транспортировки. Нужны сталеплавильные заводы не говоря уже о танковых, нужны боеприпасы... для которых в свою очередь требуется и чугун, и сталь, и редкозёмы… всё, круг замкнулся....

То что эта ракета стартовала всего один раз тоже "спасибо" тому кто руководил страной в то время.. этот пример тоже неудачный..

- удачный-удачный. Старцы решившие, что Штаты их будут бомбить с Шатлов решили "запилить" симметричный ответ. "Запилили" – ИМХО, наша машина и система получилась лучше ихней, однако, практических задач для неё не оказалось.

Документ ваш ничего не стоит.Самолёт вам похитить так и не удалось.(с) майор Пронин"

- "хорошо смеётся тот, кто стреляет первым и смеётся последним" (с)

Насколько можно судить по статье, речь у нас идет про самолет. )) Давайте по делу.

- читайте внимательнее, я отвечал на вопрос Vic в [6]. Так что, ИМХО, всё "по делу". Надеюсь, это обсуждение будет способствовать некоторому сдвигу взглядов, на подобные вопросы, с "узкой" точки зрения ‘любителя’ конкретного вида вооружений (например: танки, самолёты…) или даже конкретного образца вооружения (например: АК-74), на более отстранённый взгляд, когда данный вид или образец вооружения является всего лишь частью значительно более глобальной системы

Все приведённые Вами пункты, за исключением "Украины", выполняются при выпуске любого другого отечественного самолёта на территории России. Но причём здесь наше МО, у которого "Русланы" есть, и значительная часть их простаивает?!

Имран [21], [22] – Вы как обычно в своём амплуа: приводимые вами цитаты больше чем Ваш авторский текст. А Ваш авторский текст это обычно встречный короткий вопрос вызывающий необходимость длительного, аргументированного ответа. Вы 'неплохо устроились'. Только подобный стиль общения больше похож на троллинг, а Вы на тролля.

Про танки я писал подробно выше. Общее количество танков в 'зоне до Урала' на 19.11.1990, уже после одностороннего сокращения со стороны СССР:

- просвещаетесь, мне не жалко.

Как видно из таблицы:

• Т-54 = 1598 шт.
• Т-55 = 3125 шт., выпускался с 1958 по 1978 годы;
• Т-62 = 1712 шт.
• Т-64 = 4250 шт.
• Т-72 = 5674 шт.
• Т-80 = 5138 шт.

Всего: 21497 шт.

- надеюсь это конкретный и исчерпывающий ответ на ваш вопрос с бессмысленным пoд#$бoм:

Что за танки? Т-55? Каких годов выпуска? Вы попрекаете "совков" за то, что то что они тогда понаделали танков, которые не нужны сейчас?

Vic [23], позвольте мне не отвечать именно на Ваш пост, т.к. уже надоело писать, все-таки Вас тут много, с подобной позицией, а я один. Хотя…, позвольте я Вам отвечу как Имран:

ПЛ 941 проекта - как раз пример хорошего технического решения, проблема была с ракетой. Иначе пришлось бы углублять море... "Золотые рыбки" оказали громадное влияние на развитие отечественного подводного флота

- Вы рассматриваете ПЛ отдельно от основной системы её вооружения? На каком основании?
- в чём "прелесть" того, что в одном лёгком корпусе фактически находится две подводные лодки?! т.е. по цене более двух лодок мы получили одну? Вы считаете, что это "круто"?!

Ну, теперь можно поговорить и о необходимости возобновления производства Ан-124.

Прежде всего, хочу обратить внимание, что многие обсуждения на vpk.name происходят по нескольку раз и практически каждый раз всё начинается с "чистого листа", т.к. эти обсуждения зачастую уходят далеко за тему собственно "новости" под которой они происходят. Как решить эту нестыковку – не знаю… А вопрос возобновления производства здесь обсуждался.

Ну да ладно, вот две новости которые были опубликованы на vpk.name и в которых обсуждается необходимость возобновления производства Ан-124.

• Маятник "Руслана", 18.01.2013г.
• Петр Бутовски об Ан-124 «Руслан», 13.05.2013г.

Из этих двух новостей, узнаём, что:

В 2008 году Объединенная авиастроительная корпорация и аудиторская компания Ernst & Young подготовили бизнес-план восстановления серийного производства Ан-124. Из документа следовало, что для рентабельного возобновления выпуска "Русланов" необходимы заказы по меньшей (мере) на 40 машин стоимостью 150-160 миллионов долларов за штуку. Предполагалось, что уже с 2012 года "Авиастар" будет выпускать по два Ан-124 в год, …
Определенная ставка в обеспечении рентабельности восстановления производства Ан-124 в 2009 году была сделана на Министерство обороны России, которому практически насильственно было предписано приобрести 20 таких самолетов в рамках госпрограммы вооружений на 2011-2020 годы.
С одной стороны, потребность в Ан-124 существует, но ни в нынешнем, ни в слегка модернизированном виде этот самолет авиакомпаниям не нужен.

т.е. 40 шт * $150 млн./шт. = 6 млрд. долларов! И военные должны выделить из своего бюджета не менее половины этой суммы.

При этом если посмотреть реестр Ан-124 на сайте russianplanes.net, то можно увидеть, что за ВВС РФ и ВТА РФ числится 26 (30) машин (+1 потерян в авиакатастрофе, +3 похоже в лизинге(?)) и из них летает 9-ть, а 17-ть на хранении, то можно задаться вопросом: Зачем ВВС РФ ещё 20 простаивающих новых самолётов за более чем 3 млрд. долларов?
Из реестра видно, что за А/К "Волга-Днепр" числится 10 машин и все они лётные. Также, только за этой, единственной, компанией числится 3-и строящиеся машины! Вот вам и ответ кому больше всех нужно возобновление производства Ан-124.

А насчёт ВВС РФ, сейчас идёт модернизация Ан-124:

Приоритеты.

Однако для ВВС России закупка Ан-124 приоритетом не является…
В отношении Ан-124 российское министерство обороны считает, что более необходимым является модернизация более 20 имеющихся на вооружении самолетов, которые не поднимались в воздух на протяжении многих лет. В 2008 г. министерство обороны подписало контракт с ульяновским ОАО «Авиастар-СП» на ремонт 10 самолетов к 2015 г. Планируется подписание отдельного контракта на ремонт еще десяти единиц в период до 2020 г. Первый отремонтированный в Ульяновске Ан-124 вернулся в строй 21 сентября 2010 г. после того, как более десяти лет он провел на земле. Три самолета должны быть модернизированы в 2013 г.
Самолет проходит переоборудование в вариант Ан-124-100ВТА, который отличается от гражданского варианта Ан-124-100 всего лишь незначительными изменениями в радио- и навигационном оборудовании. Для старых Ан-124, не прошедших модернизацию в вариант Ан-124-100, объем работ несколько больший и включает усиление планера. …

Вот и подумайте на что лучше потратить 3-и миллиарда долларов, на возобновление производства Ан-124 или, допустим (только как пример!), на расширение производства С-400 и других комплексов ПВО, и насытить ими Дальний Восток, что-бы Анами ничего перебрасывать по воздуху не требовалось…

Такое вот моё мнение.

То, что менеджмент МО образца 2009 года не видел задач для Ан-124 не говорит об отсутствии таких задач. Те товарищи кроме своих карманов и своих б****й вообще мало на что обращали внимание.

а 17-ть на хранении

Но не потому что не нужны, недосуг было заниматься их ремонтом и модернизацией, приоритеты были другие, см. выше. Думаю, очень медленно идет восстановление имеющегося парка, нужно быстрее. И параллельно готовить новые этапы более глубокой модернизации.

Вот и подумайте на что лучше потратить 3-и миллиарда долларов, на возобновление производства Ан-124 или, допустим (только как пример!), на расширение производства С-400 и других комплексов ПВО, и насытить ими Дальний Восток, что-бы Анами ничего перебрасывать по воздуху не требовалось…

Процесс проектирования и создания серийного производства подобной уникальной машины настолько сложен и затратен, что никто, кроме США и СССР, даже и не пытался, понимают, что пупок развяжется. $3 млрд. на серию из 20-ти машин (на конечный продукт, а не на возобновление производства) - это не просто "очень дешево", это привилегия наследника. ...над АН-124 работала - без преувеличения - вся страна ...Всего стендовые испытания заняли около 135000 ч. (!!!) - это сколько в современных деньгах?
Нужна или нет такая машина МО РФ? - очевидно да, даже если политические амбиции ограничить "только" сохранением собственной суверенной территории.
...при определении габаритов грузовой кабины исследовалось огромное число вариантов загрузки, причем как военными, так и гражданскими грузами... впервые в практике фирмы был построен стенд погрузки-выгрузки, по которому прокатили в различных сочетаниях всю технику мотострелковой дивизии и другие основные грузы.

Неправильно, предположу, сравнивать экспортный потенциал Ан-124 с Ил-476 (возобновление производства которого было, как раз неоправданно и необоснованно) - одни китайцы запросто скупят все Русланы, которые сможет произвести ОАК ...и совсем не по $150 млн., только дай.

Также, только за этой, единственной, компанией числится 3-и строящиеся машины! Вот вам и ответ кому больше всех нужно возобновление производства Ан-124.

Да, Волге-Днепр, (российскому налогоплательщику, к слову), они тоже нужны, как и три достраивающиеся из советского задела (не строящиеся) машины.

Такое вот мое мнение :)

Такое вот мое мнение :)

- О.К.

Не хочу повторяться, но тоже в 2012-м году искал информацию и написал тогда большой пост по этой теме.
Вообще не вижу особых улучшений по данной теме с тех пор и не считаю, что имеет смысл России заниматься именно этой машиной.

Но не потому что не нужны, недосуг было заниматься их ремонтом и модернизацией, приоритеты были другие, см. выше. Думаю, очень медленно идет восстановление имеющегося парка, нужно быстрее

Интересно.
Значит сейчас загрузка АН-124 составляет 9 самолетов, а 17шт. в резерве и Вы ратуете за начало производства еще таких самолетов?
Просто супер, имея почти 200% резерв требовать "добавки".
Это называется экономической диверсией![/u]

Это называется экономической диверсией!

Столь сильные выводы без столь же сильных обоснований могут поставить автора в глупое положение. Насколько можно понять ход Ваших мыслей, как и аргумент Peter Tsk - раз 17 штук "в резерве", значит самолет невостребован.
Полюбуйтесь ка на этот "резерв":



Фото остальных брошенныхзаконсервированных бортов по ссылке в п. 40. В отличие от уничтоженных Ту-160, здесь не обвинишь ни Украину, ни США - сами угробили. Хотите еще порассуждать про диверсии?...

не считаю, что имеет смысл России заниматься именно этой машиной.

К счастью, так думают не все - см. обсуждаемую статью.

И сколько таких Скифов надо было иметь на орбите? И это учитывая, что СССР был уже на "последнем издыхании". Ему как раз только не хватало десяток - другой Скифов на орбите.

Для запуска "Скифов" заново создавать РН и строить инфраструктуру не пришлось бы. Заново
налаживать произовдство новой РН тоже бы не пришлось.

Всего на программу "Энергия-Буран" было потрачено 16...17 млрд.$ в ценах 70-80-х годов.

Стоимость всей программы "Энергия-Буран", включая расходы на НИОКР и на строительство наземной инфраструктуры, составили 16-17 миллиардов рублей за 18(!) лет. Меньше одног миллиарда в год. Многие наработки, полученные в ходе работы над этой программой, использовались в других отраслях, что отчасти компенсировало расходы, и конпенсировало бы ещё сильнее, если бы не распад СССР.

по оценкам специалистов ОАО НПО "Молния", стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки с помощью РН "Энергия" лежит в диапазоне 3000-5000 $/кг. Берём в среднем 4000х105000=$420млн, опять таки в ценах 70-80х годов. Стоимость РН Союз на то время составляла порядка 7 млн.

Стоимость запуска РН "Союз" - 70 млн $, а это отнюдь не 7 млн. $.

И потом, я считаю целесообразным запуск сверхтяжёлых геостационарных спутников  с возможностью дозаправки и возможностью замены модулей полезной нагрузки. Заодно отчасти будет решена проблема космического мусора. В некоторых орбитальных позициях стоят сразу по несколько спутников. Так, в позиции 36 град. в.д. находятся "Eutelsat 36A" и "Eutelsat 36B", к которым скоро присоединится "Экспресс АТ-2". Правда, не исключено, что один из "Евтелсатов" после этого уйдёт на другую позицию.

Имран [21], [22] – Вы как обычно в своём амплуа: приводимые вами цитаты больше чем Ваш авторский текст.

Мы не на бирже копирайтинга.

- надеюсь это конкретный и исчерпывающий ответ на ваш вопрос с бессмысленным пoд#$бoм:

Нет.

просвещаетесь, мне не жалко.

И чего же Вы взяли, что СССР, вовлечённый в "Холодную войну", не нуждался в таком количестве танков? Вы думаели впечатлить меня этим цифрами. Напрасно. У маленькой Сирии до начала гражданской войны на вооружении было 4800 танков.

И да, в следущий раз, приводите источники более серьёзные, чем скриншоты тестовых докуменов, размещённые в домене narod.ru

К счастью, так думают не все - см. обсуждаемую статью.

Так я не думаю, я всё посчитал :) Понимаете - посмотрел на цены, сроки, мощности и т.д. и сделал вывод. Смотрите пост 43

Понимаете - посмотрел на цены, сроки, мощности и т.д. и сделал вывод.

1. Цены. При монопольном производстве не имеют решающего значения - дешевле не сделает никто и нигде.
   Сроки. В период с 1986 по 1993 годы было выпущено 45 экземпляров, 5,63 ед. в год. С использованием современной технологической базы этот показатель можно превзойти.
   Мощности. Завод "Авиастар" проектировался и  строился специально для изготовления Ан-124, использование его для любых других целей ...нерационально, мягко говоря.

я всё посчитал

Смело :)
Касаемо экономики - предположу, что доставка грузов на Ан-124 в отдаленные российские региональные центры (к перечисленным в п. 34 добавил бы еще Норильск) во многих случаях предпочтительнее других видов транспорта. Но экономический расчет, в данном случае - далеко не все.
Имея флот Ан-124 РФ способна со своей территории оперативно развернуть и бесперебойно снабжать полноценную армейскую бригаду в любой точке северного полушария!
Наличие Ан-124 - фактор глобального влияния и утверждение, будто он нам не нужен работает против интересов государства .

Ворщ - спорить до прочтения Вами данной мной ссылки я не вижу смысла.
Когда самолет дорожает, когда постоянно дорожает восстановление его производства, когда заявленные потребности не подтверждаются половиной сторон, включая украинскую...
Ну о чем тут разговаривать.

Цены. При монопольном производстве не имеют решающего значения

1. Цены имелись ввиду совсем иные.
2. Это не Ваши деньги, потому Вам и без разницы - а я вот против того, чтобы такие баснословные суммы тратить на возрождение производства данной машины с систематическим удорожанием, как самолета, так и его производства и самого восстановления этого производства. Ещё и производить не начали, а правила диктата цены монополией уже на лицо.

Смело :)

Если у Вас предметные и конкретные замечания или несогласия, я готов обсуждать, с БЛА-БЛА-БЛА которым и наши и украинские политики и технические специалисты занимаются уже почти 20 лет, я не вижу предмета для дискуссии.

до прочтения Вами данной мной ссылки

Я прочитал, и тогда (даже коротко прокомментировал Ваш пост, см. Silent) и сейчас :)

когда постоянно дорожает восстановление его производства

- чем дольше тянуть, тем быстрее будет дорожать, вплоть до полной утраты компетенции, это ясно и без Эрнст и Янг.

когда заявленные потребности не подтверждаются половиной сторон, включая украинскую

"Украинскую потребность" предлагаю вообще не брать в расчет, а остальные молчат, потому что не просматривается перспектива - нет повода для заявления потребности. Попадался на глаза анализ перспективной потребности грузовых авиаперевозок в Китае, в т. ч. военных - так вот С-5 или Ан-124 им критически необходим, его отсутствие сдерживает развитие. Будем еще ждать и думать - утратим рынок, как уже произошло с Ил-76.

Цены имелись ввиду совсем иные.2. Это не Ваши деньги, потому Вам и без разницы

Какие-такие иные? :)
Пазвольте, а чьи же деньги? - я налоги плачу и удочки сматывать никуда не собираюсь. Для развития моего государства считаю такие траты оправданными (доводы выше), мне далеко не без разницы. Один голос.
Плохо, что у нас каждый начальник бюджетные деньги считает лично своими, нас с Вами в расчет не берет - здесь наша главная проблема.

Имран

Для запуска "Скифов" заново создавать РН и строить инфраструктуру не пришлось бы. Заново
налаживать произовдство новой РН тоже бы не пришлось.

Какие Скифы, какие сверхтяжёлые РН в 90-е годы? Вы хоть помните это время?

Стоимость запуска РН "Союз" - 70 млн $, а это отнюдь не 7 млн. $.

Вы говорите о стоимости запуска РН "Союз" на сегодняшний день, а речь шла о  80-х, когда шла работа над программой Энергия Буран.
Из выступления Д.И. Козлова  на заседании научно-технического совета Минобщемаша состоявшегося в августе 1988 -  "Далее выступил Д.И.Козлов: "...Сначала о ракете "Союз". Выносит 7 т и всего-то стоит 1,5 млн руб."
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm

И потом, я считаю целесообразным запуск сверхтяжёлых геостационарных спутников  с возможностью дозаправки и возможностью замены модулей полезной нагрузки

Не исключено, что в будущем появятся ПН для сверхтяжёлых РН. Разработка таких РН ведётся в США (SLS), и в РФ, но тогда на рубеже 80-х -90-х для СССР это было утопией.

Мы не на бирже копирайтинга.

- причём здесь "биржа" и "копирайт"? когда я Вам внятно, ИМХО, написал, что значительная часть ваших постов это троллинг, т.к. кроме встречных вопросов они не содержат ничего, что-бы позволило прояснить обсуждаемый вопрос.

Нет.

- прекрасный, содержательный ответ. Очевидно, что Вы не знали о масштабах танкового производства в СССР. Даже приблизительно.

И чего же Вы взяли, что СССР, вовлечённый в "Холодную войну", не нуждался в таком количестве танков?

- с чего Вы взяли, Имран, что я должен обосновывать надобность/ненадобность наличия более 40 тыс. танков только на европейской части СССР? Вот Вы и обоснуйте почему СССР'у нужно было столько, потратьте немного своего личного времени.

Вы думаели впечатлить меня этим цифрами. Напрасно.

- а я, знаете-ли, был впечатлён: сколько материальных и трудовых  ресурсов было потрачено на тысячи этих танков которым так и не нашлось "дела", поскольку помню как сложно было в магазинах купить хоть что-то.

У маленькой Сирии до начала гражданской войны на вооружении было 4800 танков.

- а в каком году Россия списала долг Сирии, помните? И сколько сирийцы нам были должны, тоже помните? Поскольку рассчитывать на Вас в получении информации не приходится, приведу сам соответствующую ссылку:

Сирия не имела возможности расплачиваться с Советским Союзом за поставляемое оружие, поэтому к 1992 году её долг перед Россией превысил 13 млрд долларов. ...
В 2005 году Россия списала Сирии 10 млрд долл. в обмен на гарантии новых заказов на вооружение.

- ну и как, сильно помогли  Сирии эти танки в деле пресечения инспирированной из вне гражданской войны?

И да, в следущий раз, приводите источники более серьёзные, чем скриншоты тестовых докуменов, размещённые в домене narod.ru

- спасибо за совет, сами-то какими пользуетесь?
Обсуждаемая табличка, с раскладкой танков по типам, была опубликована в Справочнике Ленского, и Цыбина. на стр.273. Вот более подробная информация по этой книге:

Советские сухопутные войска в последний год Союза ССР: Справочник. А.Г.Ленский, М.М.Цыбин. - СПб. : B&K, 2001. - 293 с. - Указатели:с.276-292.  - ISBN 5-93414-063-9 : 390 р. ББК Ц51я2 Тираж: 500 экз.

- можно найти в Интернете в виде pdf-файла ~10Мб. Должен отметить, что в Интернете есть достаточно критики этих авторов в связи с (возможными) ошибками и путаницей в обозначении частей и их фактической дислокацией. Но если у вас есть более авторитетный Источник, то давайте его сюда, люди только спасибо Вам скажут!

Какие Скифы, какие сверхтяжёлые РН в 90-е годы? Вы хоть помните это время?

- скорее всего не помнит, т.к. человек живший и работавший в то время не может сам про себя написать такое в такой форме:

Вы попрекаете "совков" за то, что то что они тогда понаделали...

ИМХО, конечно.

По поводу боевых космических станций с массой под 100 тонн.

ИМХО, есть много причин, почему в то время СССР не мог их иметь в достаточном количестве для решения практических задач. Одна из них, - короткий срок активного существования космической техники. ЕМНИП лучший результат достигнутый в СССР - 7 лет, а "рядовые" значения - 3-5 лет, но полно и по 6-8 месяцев, как пример: спутники "Стрела" / "Гонец". Например, для «Стрелы-3» гарантированный срок активного существования был заявлен в 1 год, но реально - "как получится".

Поскольку 100 тонную махину на землю не вернёшь, то её надо ремонтировать на орбите, а ещё надо пополнять запасы топлива/рабочего тела. По прошествии некоторого времени, даже для 10 подобных станций грузовой поток мог стать серьёзной экономической обузой. Тут МКС со скрипом снабжается, а то ещё 10 станций, каждая на своей орбите и со своими проблемами...

Андрей Л. №50 04.01.2014 12:51

Когда самолет дорожает, когда постоянно дорожает восстановление его производства, когда заявленные потребности не подтверждаются половиной сторон, включая украинскую...Ну о чем тут разговаривать.

МО заказчик непостоянный (как здесь неоднократно писал ИнженерЯ) и его влияние на развитие экономики производства необходимых самолетов минимально или деструктивно, когда заказов нет, поэтому если ставить задачу долговременного развития отрасли специальной логистики и специальных перевозок с помощью самолетов типа "Руслан", то необходимо ориентироваться на большое количество заказчиков в том числе международных, сотрудничество с которыми привлечет деньги.

Можно говорить о мерах, которые нужны для снижения стоимости производства, себестоимости продукции и стоимости услуг конечных перевозчиков для создания долговременного сектора рынка специальной логистики или крупногабаритных грузоперевозок.
Такими мерами могут быть:
1.Новые предприятия на ДВ освободят от налогов http://www.vestifinance.ru/articles/37573
2.Пакет документов с сфере законодательства
3.Пакет документов в сфере металлургии, позволяющей удерживать цены на определенные материалы http://www.vestifinance.ru/articles/37410
4.Пакет документов ограничивающих поставки изделий металлургии из других стран (поддержка только российской отрасли) http://www.vestifinance.ru/articles/37252

Среди перечня мер по созданию долговременного рыка услуг на специальные борта и специальные крупногабаритные грузоперевозки, что сделает возможным долговременную загрузку выпускающих самолет предприятий, можно предложить для стран ШОС, БРИКС и иных заинтересованных создание биржи заявок на крупногабаритные грузоперевозки. Это позволит влиять на цену услуг таких перевозок и влиять на цены вытекающие из загрузки сферы специальных перевозок (цены на топливо, цены на материалы, металлы, зарплаты и т.д.). Ну и еще что-нибудь ...

ID: 3027

МО заказчик непостоянный

МО РФ не имеет никакого отношения к восстановлению производства Ан-124. Слова о потребности МО в Русланах уже несколько лет звучат исключительно от Бондарева, и никаких разумных объяснений этой потребности нет. Попытка развести МО на деньги для восстановления производства предпринимается начиная с 2009 года. Если бы действительно были твердые контракты на 80 ЛА, вопрос об экономической целесообразности даже бы не стоял, восстановление производства организовали бы с привлечением кредитов под гарантии нуждающихся компаний - это абсолютно логично. Если же таких контрактов нет, можно сделать вывод, что одной компании не хватает пару десятков бортов, разворачивать для коих серийное производство невыгодно, но вполне возможно развести кого-то одного или другого для обеспечения такого производства, после чего заказать нужное количество и тихо съехать.

Слова о потребности МО в Русланах уже несколько лет звучат исключительно от Бондарева, и никаких разумных объяснений этой потребности нет.

А от кого они должны звучать как не от Главкома ВВС?! ВВС в лице Главкома считают, что самолеты нужны - это что, неразумное объяснение? Или, может, блоггеры-аналитики лучше Главкома, боевого летчика, знают потребности ВВС? Просто сам ход мыслей г-д критиков, как и предпосылки, непонятны...

и тихо съехать.

?? А как они, в идеале, должны бы съехать? Или это так, фигура речи?

Информационный повод для возобновления обсуждения по теме есть, весьма серьезный - совместное заявление президентов. Не припомню, чтобы В. В. не держал своего слова или говорил необдуманно. Следовательно, новости не заставят себя ждать.

BorSch

самолеты нужны - это что, неразумное объяснение?

Вас не смущает некоторое количество взаимоисключающих параграфов?)

А как они, в идеале, должны бы съехать? Или это так, фигура речи?

Элементарно. Твердый контракт на 10 самолетов и опцион еще на 10 с возможностью расширения до 40. Оплачиваются полностью первые 10, за следующие 10 вносится 10% предоплаты. После производства 20 ЛА компания скромно говорит о том, что ей хватит. Итого серийное производство развернуто для того, чтобы произвести 20 самолетов для одной частной компании)

Какие Скифы, какие сверхтяжёлые РН в 90-е годы? Вы хоть помните это время?

Помню. Но Вы сказали: "При любом руководсте". Вы считаете, что 90-е были бы такими при любом руководстве?

Вы говорите о стоимости запуска РН "Союз" на сегодняшний день, а речь шла о  80-х, когда шла работа над программой Энергия Буран.

На сегодняшний день "Союз" стоит 20 млн$. Но стомость запуска все-таки 70 млн$. Вы опосредованно (через такой показатель как стоимть вывода одного кг. груза) сравнивали стоимость РН "Союз"со стоимостью запуска РН "Энергия". Это некорректно.

Не исключено, что в будущем появятся ПН для сверхтяжёлых РН.

Коммерческую нагрузку сделают только после их появления. Если вообще сделают.

Разработка таких РН ведётся в США (SLS), и в РФ

В США она действительно ведётся. В РФ это не более, чем инициативные работы на предварительном этапе, на которые нет заказа.

но тогда на рубеже 80-х -90-х для СССР это было утопией.

Не совсем. Могли просто урезать программу и отложить или растянуть сроки её релизации. Утопией она стала ужё после того как Россия вышла из "тюрьмы народов", получив долгожданную свободу, независимось и процветание под мудрым руководством Бориса Николаевича.

- с чего Вы взяли, Имран, что я должен обосновывать надобность/ненадобность наличия более 40 тыс. танков только на европейской части СССР? Вот Вы и обоснуйте почему СССР'у нужно было столько, потратьте немного своего личного времени.

Для армии численностью более 6 млн. человек 60000 танков - это впо лне нормально. Особенно если учесть, значительная их часть была представлена устаревшими машинами вроде Т-55.

ну и как, сильно помогли  Сирии эти танки в деле пресечения инспирированной из вне гражданской войны?

Очень даже сильно помогают. Уже не одну тысячу мирных партизан отправили к гуриям.

Поскольку 100 тонную махину на землю не вернёшь, то её надо ремонтировать на орбите, а ещё надо пополнять запасы топлива/рабочего тела. По прошествии некоторого времени, даже для 10 подобных станций грузовой поток мог стать серьёзной экономической обузой. Тут МКС со скрипом снабжается, а то ещё 10 станций, каждая на своей орбите и со своими проблемами...

Заменять спутники целиком ещё дороже. Лучше раз в семь лет заменять модуль с электроникой массой в сотню-другую, а то и в десяток килограмм, чем выводить новый спутник массой в две-три тонны. Пример с МКС притянут за уши. Во-первых, это не военный и не коммерческий аппарат, и приоритет у неё соответвующий. Во-вторых, станция обитаемая, и для удовлетворения потребностей экипажа нужно пополнять запасы еды, кислорода, воды и т.д. В-третьих на ней постоянно проводятся новые исследования, для которых нужно новое оборудование и материалы. В-четвёртых, МКС "весит" не 100 тонн, а все 417.

Комплексы РСМД, которые своими руками наделали в большом количестве, потом резали... своими-же руками...

Ну юто уже откровенная спекуляция. Обвинять Советы в том, что они делали РСМД только за то, что Горбачев решил их пустить на лом. Глупые советские военнины не знали, что будет договор об РСМД, а умный Peter Tsk. прекрасно понимает, что Запад подписал этот договор даже если бы у СССР не было РСМД, и любезно бы отказался от РМСД в одностороннем порядке.

Можно говорить о мерах, которые нужны для снижения стоимости производства, себестоимости продукции и стоимости услуг конечных перевозчиков для создания долговременного сектора рынка специальной логистики или крупногабаритных грузоперевозок.

Об этом, в том числе, 20 лет уже и говорят, только как-то мер получается слишком много для того, чтобы возродить производство всего одной модели самолета.
Более того, Ваши ожидания, связанные с постоянными заказами на перевозку негабаритных  грузов (а Ан-124 является преимуществом именно по крупным негабаритным грузам) от частных (пусть даже очень крупных) структур имеют очень низкие шансы реализации. Объясню почему

1. стоимость перевозки слишком высока
2. при постоянных отгрузках проще перейти к компоновке ЖД, ФУР или более дешевых бортов, это позволит обеспечить бесперебойность отгрузок (АН-124 всё-таки не 1000-чи бортов), так и ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить стоимость их перевозок.

При этом, я уверен в том, что можно сделать борт:

1. большой грузоподъемности
2. со значительно более низкой стоимостью перевозки
3. модульной унификацией по транспортным местам

и я продолжаю настаивать на том, что для этого нужен современный чисто российский борт на новых технологиях.

А от кого они должны звучать как не от Главкома ВВС?! ВВС в лице Главкома считают, что самолеты нужны - это что, неразумное объяснение?

Нет.
И в отличии от Ваших голословных утверждений, я обосную свою позицию

• МО может являться только заказчиком и никакого отношения не имеет в процессу восстановления производства, т.е.
  • само не может сказать сроков начала производства
  • само не может определить, где будет производиться
  • само не может полностью сформировать ТТЗ на самолет, поскольку не является головным заказчиком
  • не может самостоятеьно ответить на вопрос, сколько бортов ему будет нужно к сроку, к которому сможет что-то выдать промышленность

• МО самостоятельно НЕ ИМЕЕТ ПРАВА заявлять о возможностязх восстановления, поскольку процессом практической реализации такого восстановления будут заниматься совсем другие министерства, и МО, по всем правилам обязано лишь дать свои точные потребность в эти структуры.
• Что мы слышим от МО в качестве точных потребностей:

сейчас у ВВС 26 самолетов Ан-124. Пока не все отремонтированы. Надеюсь, до 2020 года это удастся сделать. Думаю, еще столько же самолетов Ан-124 не помешали бы

Мы рассматриваем несколько вариантов

Это точная потребность?
Это предмет восстановления?
Это утвержденные показатели, позволяющие Минпромоторгу оценить потребность в производственных мощностях и средствах, необходимых на их восстановление?

некоторое количество взаимоисключающих параграфов?

Ну вот по приведенной Вами ссылке таковых не увидел, обыкновенная газетная казуистика:
Министерство обороны России определило номенклатуру заказываемых для военно-транспортной авиации самолетов, пишет газета "Ведомости" со ссылкой на источники в военном ведомстве и авиапромышленности. Согласно принятому решению, возобновление производства транспортников Ан-124-300 "Руслан" было признано нецелесообразным.
МО определяет целесообразность принятия на вооружение, а не целесообразность возобновления производства, это не их задача по определению. Разве МО когда-либо заявляло о нецелесообразности использования Ан-124?

Элементарно. Твердый контракт на 10 самолетов и опцион еще на 10 с возможностью расширения до 40. Оплачиваются полностью первые 10, за следующие 10 вносится 10% предоплаты. После производства 20 ЛА компания скромно говорит о том, что ей хватит. Итого серийное производство развернуто для того, чтобы произвести 20 самолетов для одной частной компании)

1. неисполнение обязательств при таком сценарии не просматривается.
2. если не умозрительно - в каком количестве В-Д публично оценивает свою потребность?
3. Итого ...не знаю, мне фантазии не хватает, чтобы представить именно такой итог :) Как минимальный минимум - сохранится компетенция производителя, МО получит новые самолеты, гос. компанию можно, даже нужно организовать, чтобы исключить вероятность повторения ситуации со снабжением Якутска этой осенью, перманентно повторяющуюся, кстати. На мировом рынке, опять же - поле непаханое.

Вот еще любопытно, точнее - вызывает недоумение: откуда у некоторой части корреспондентов столько нескрываемой желчи по отношению к успешно работающей, отечественной, инновационной (несырьевой) компании?? Да и не только, кстати, к В-Д, в этом "черном списке" Авиакор, ВПК - все наши немногочисленные относительно успешные частные предприятия, выпускающие конечный продукт.
Товарищи, каков, в вашем представлении, правильный вектор развития нашей экономики?!

BorSch теперь Вы сами себе противоречите

МО определяет целесообразность принятия на вооружение, а не целесообразность возобновления производства, это не их задача по определению

и чуть выше Ваш ответ Гражданину СССР

А от кого они должны звучать как не от Главкома ВВС?! ВВС в лице Главкома считают, что самолеты нужны - это что, неразумное объяснение?

Вы уж как-то определитесь, хотя бы для себя самого, кто-что может...

неисполнение обязательств при таком сценарии не просматривается.

А Вам говорят про убыточность проекта при таком сценарии, а не про неисполнение обязательств. Напомню Вам, что в 2012-м году восстановление производства считалось безубыточным при 60 бортах нового производства, а не 10 или 20-ти!!!

если не умозрительно - в каком количестве В-Д публично оценивает свою потребность?

Ну и в каком? Давайте - тверды заказы В-Д обозначьте, а то там парни тоже метаются.

На мировом рынке, опять же - поле непаханое.

Сколько в штуках это поле непаханное. Хватит уже БЛА-БЛА-БЛА флудер!

Вот еще любопытно, точнее

Это бездарный флуд,  а не уточнение!

Товарищи, каков, в вашем представлении, правильный вектор развития нашей экономики?!

Мы здесь про Ан-124 говорим - какой ещё вектор развития экономики!!!!

ФЛУД!

Имран

Помню. Но Вы сказали: "При любом руководсте". Вы считаете, что 90-е были бы такими при любом руководстве?

А другого не могло быть в принципе. Престарелое Политбюро основной своей целью считало блюсти "идеологическую девственность", что неминуемо привело к известному результату, а своего Дэн Сяо Пина у нас к сожалению не оказалось. Поэтому произошло то, что произошло и фантазировать на тему альтернативной истории нет смысла.

На сегодняшний день "Союз" стоит 20 млн$

А тогда 1.5 млн рублей. Протон - 4.5 млн, Зенит - 6 млн. Энергия - 40 млн (данные Козлова). Дело не в цифрах, а в сравнении стоимости. То есть сегодня, учитывая, что Союз стоит 20 млн$, Энергия стоила бы более 0.5 млрд $.
Но главное даже не это, а то, что  "Энергия" и "Буран" разрабатывались прежде всего под передовую технологию военных средств ведения "звездных войн", которые оказались блефом, "Буран" и "Энергия" оказались без ПН.
Из той же книги Губанова -  В.П.Мишин: "Мы строили в космосе светлое будущее, как и на Земле... "Буран" это бесполезный сорняк, выросший на почве некомпетентности... Почему Россия повторяет ошибки США?" К.П.Феоктистов: "Буран" - яркий пример ошибочно и неверно поставленной цели. Рассказывали, что челночный космический корабль зачем-то понадобился Военно-воздушным силам, они пробились к Брежневу. Какие их доводы убедили, но он дал команду делать..."

Коммерческую нагрузку сделают только после их появления. Если вообще сделают.

Ну не знаю, насколько могут быть коммерческими нагрузками пилотируемые полёты на Луну и на Марс, для чего в основном и создаются сегодня сверхтяжёлые РН.

    но тогда на рубеже 80-х -90-х для СССР это было утопией.

Не совсем. Могли просто урезать программу и отложить или растянуть сроки её релизации.

Ну да отложили и растянули лет этак на 30))), пришлось создавать заново, хотя наработки конечно использовать можно.

Утопией она стала ужё после того как Россия вышла из "тюрьмы народов", получив долгожданную свободу

Ну так не оставаться же ей вечно "тюрьмой народов".)))

а Ан-124 является преимуществом именно по крупным негабаритным грузам

Это ошибочное утверждение, особенно с учетом большого потенциала модернизации самолета, в первую очередь по двигателям и авионике. Конструкция планера отличная, разработка нового "с нуля" совершенно ничем не оправдана, сверхзатратна и маловероятно, что выйдет лучше.
С модульной унификацией по транспортным местам у Ан-124 все в порядке, см. цитату в п. 41.
В авиаперевозках серийными самолетами себестоимость обратно пропорциональна грузоподъемности, это аксиома.
Фурами до Якутска или ж/д до Петропавловска?! - помилуйте, Вы же экономист :)

МО может являться только заказчиком и никакого отношения не имеет в процессу восстановления производства, т.е. ...

Это Вы сам себя убеждаете что-ли? Обратное никто не утверждал.

Что мы слышим от МО в качестве точных потребностей:

Ответ Вы сами цитируете ниже, только, почему-то, неполностью:

министр обороны поручил командованию ВВС оценить потребность в «Русланах». «Мы рассматриваем несколько вариантов», – сказал главком.

"Ворщ", "я всё посчитал", "в отличии от Ваших голословных утверждений", "Хватит уже БЛА-БЛА-БЛА флудер!"...
Мда, Ваше безмерное самомнение и арсенал провокационных уловок никуда не делись. Жаль, Вы ведь очень интересный собеседник.

Давайте - тверды заказы В-Д обозначьте, а то там парни тоже метаются.

Твердые заказы на что - на бумажные сертификаты новых модификаций ОАК, которые Вы обещали, да так и не нашли? Есть такое понятие "бизнес-план", он строится на чем-то более осязаемом, в отличие от "прожектов".

Вот еще любопытно, точнее ...
- Это бездарный флуд,  а не уточнение!

- тут уж Вам  пора валерьянки выпить, не знаю, что еще сказать.

Это ошибочное утверждение, особенно с учетом большого потенциала модернизации самолета, в первую очередь по двигателям и авионике.

Какая связь между габаритностью и авионикой?

Конструкция планера отличная, разработка нового "с нуля" совершенно ничем не оправдана, сверхзатратна и маловероятно, что выйдет лучше.

Обоснуйте своё утверждение, что вероятность лучшего самолета мала?

С модульной унификацией по транспортным местам у Ан-124 все в порядке, см. цитату в п. 41.

Это слова. Давайте Вы лучше, хоть что-то цифрами скажете. Сейчас ре5чь идет не о том, что МО станет мотострелковые дивизии таскать или китайцы (которые по Вашим словам всё скупят) будут на них свою армию возить. Речь идет о гражданских грузах - в первую очередь, потому что только это может позволить частникам покупать такую технику.

Частники при производстве ориентируются на стандартные средства транспортировки.
Вот и покажите преимущества и возможности Ан-124 по возможностям и цене транспортировки над другими средствами. Заодно модульность продемонстрируете...

В авиаперевозках серийными самолетами себестоимость обратно пропорциональна грузоподъемности, это аксиома.

В-Д интересно тоже так считают, или у них фиксированные цены на транспортировку грузов, в  зависимости от типа груза, количества груза и вне зависимости от числа бортов...
Вы думаете частная компания не каждый борт отбивать по цене будет, а партию бортов?

Я к сожалению не имею цен на перевозки на Ан-124 по годам в В-Д, но судя по другим авиаперевозчикам, цены от числа бортов не падают - всё, что они меняют, это увеличивают направления и число рейсов.

Это Вы сам себя убеждаете что-ли? Обратное никто не утверждал.

Это я Вас за язык поймал :)

Ответ Вы сами цитируете ниже, только, почему-то, неполностью:

Т.е. это по Вашему и есть точное количество, которое позволяет Бондареву на этой стадии поднимать вопрос о восстановлении серийного производства? :)
Даже предмета для разговора ещё нет - только указание Министра Обороны. Такое указание, кстати говоря, давал каждый министр обороны, начиная с С. Иванова :)

Мда, Ваше безмерное самомнение и арсенал провокационных уловок никуда не делись

Дайте контраргументы - хотя бы один, подтвержденный цифрами!
Если же Вы называете уловками и самомнением приведенные в посте 62 пункты - Вы имеете все возможности разнести в пух и прах моё самомнение и раскрыть уловки!

Твердые заказы на что

А о чем Вы тогда вообще в этой ветке говорите?

не знаю, что еще сказать

В этом надо было признаться значительно раньше!

Имран [60], - "для армии численностью более 6 млн. человек 60000 танков - это]" может и "вполне нормально", но армия в 6 млн. мужиков (и женщин) в трудоспособном возрасте (хотя реально было меньше, около 4,5 млн?) - вот это ненормально!
И мне кажется, что Вы либо по невнимательности, либо намеренно путаете количесто танков стоявших на вооружении и их общий выпуск. Если верить данным Приложения 2.11 книги "Советская Армия в годы "Холодной войны"" (стр.128),
общий выпуск только танков всех типов в период 1947 - 1991гг составил 194360шт!
Что даже 'несколько' больше популярного интернет-мема про '+100500'.

Про сирийские танки, - Вы опять, похоже, сделали вид, что не поняли:

1. Списав долг, мы фактически подарили Сирии эти танки и много другое, а когда вам танки дарят, то не всё-ли равно сколько их 1200 или 4800?
2. И эти танки не помогли пресечь, т.е. не допустить инспирированной из вне гражданской войны в Сирии.

По поводу "боевых 100 тонных станций" и их сравнения с МКС. Вы опять поняли пример, так как вам выгодно. Моё предположение, что условных "Скифов" потребуется 10 штук, это только некоторое абстрактное число, вокруг которого можно начать вести обсуждение.

Реальные потребности надо считать, или искать для сравнения какие планы были у амеров по СОИ. Надо знать сколько ракет на этапе выведения они должны были уничтожить. Надо знать, пардон, "скорострельность" каждого условного "Скифа" (цикл: поиск, наведение, подготовка к выстрелу, выстрел, охлаждение). Надо знать сколько "выстрелов" может сделать каждый условий "Скиф". Надо знать вероятность поражения. Надо знать из каких регионов Земли будут стартовать МБР и БРПЛ (Северный Полюс, территория США, Охотское, Берингово, Японское Моря, Индийский Океан, Атлантика, Франция и Англия) - т.е. одни и те-же комплексы не могут уничтожать ракеты со всех направлений. Надо понять на каких орбитах (низких, высоких, геостационарных, круговых, эллиптических и пр.) надо размещать эти комплексы? и т.д.

Так вот, когда вы всё это перемножите, то я не удивлюсь, что получится число около 100 комплексов и если они должны будут располагаться на высоких орбитах, то на "Союзах" и "Прогрессах" туда не полетаешь. ... короче, в плане обслуги это ещё "круче" чем МКС и это только ОДИН из элементов СОИ. Да, 100 запусков "Энергии", это уже само по себе феерично...

ИМХО, проще запускать дешёвые "вёдра" со шрапнелью, по необходимости, пусть там и болтаются в ожидании часа Х.

Какая связь между габаритностью и авионикой?

Никакой. Зачем мне холодильник, если я некурящий.
Следите внимательнее за дискуссией, pls.

Обоснуйте своё утверждение, что вероятность лучшего самолета мала?

Такого утверждения не было, нечего и обосновывать. "Планер" и "самолет" - разные термины.

модульность продемонстрируете...

Приятного просмотра.

В-Д интересно тоже так считают, или у них фиксированные цены...

Разницу между "себестоимость" и "цена" напомнить или сами справитесь?

Это я Вас за язык поймал :)

Да нет, не меня :)

А о чем Вы тогда вообще в этой ветке говорите?

Прочитайте, все по-русски... когда кровь от головы малость отхлынет. Кстати, о В-Д и, тем более об их твердых заказах разговор завел точно не я.

В этом надо было признаться значительно раньше!

- браво, уели.

А тогда 1.5 млн рублей. Протон - 4.5 млн, Зенит - 6 млн. Энергия - 40 млн (данные Козлова). Дело не в цифрах, а в сравнении стоимости. То есть сегодня, учитывая, что Союз стоит 20 млн$, Энергия стоила бы более 0.5 млрд $.

Вот тут сказано, откуда взяты эти "сравнения стоимости, а не цифры":
http://www.buran.ru/htm/44-3.htm

Дело не в цифрах, а в сравнении стоимости.

Подразумеваете, что стоимость, которую Вы тут пытаетесь сравнивать - это не цифры?

А тогда 1.5 млн рублей.

опять таки в ценах 70-80х годов. Стоимость РН Союз на то время составляла порядка 7 млн.

По-моему, кто-то противоречит себе же.

Ну не знаю, насколько могут быть коммерческими нагрузками пилотируемые полёты на Луну и на Марс, для чего в основном и создаются сегодня сверхтяжёлые РН.

В том то и дело, что эта нагрузка не является коммерческой. Коммерческую нагрузку делают под уже существующие РН, и наоборот, коммерческие РН делают под уже существующую нагрузку.
Впрочем, и сегодняшние коммерческие спутники можно выводить на сверхтяжёлых РН пакетными запусками.

Да, теперь, на 69 посту  должен признать правоту ID: 3027 [18],  что часть обсуждения, после постов  [5] и [6] ушла далеко в сторону от обсуждаемой темы возобновления производства Ан-124.

Если Администрация сочтёт это необходимым, то соответствующие посты (после поста №6, начиная с 10-го) можно перенести на форум, а в этой теме, допустим, в (уже бывшем) посте №10 оставить ссылку на форум, тему которого можно озаглавить, допустим, так:

"Военные программы СССР которые разорили страну".

"Военные программы СССР которые разорили страну".

Просто продолжите там и ветку создайте сами. Возможности для этого есть.

5 копеек про восстановление производства Ан-124

Вспомнилась недавняя статья про трудности, связанные с возобновлением производства на ульяновском ОАО "Авиастар-СП" военно-транспортных самолетов Ил-76МД-90А

http://bmpd.livejournal.com/693302.html

Особенно про то, как решается кадровый вопрос

«В прошлом году Ульяновская область вступила в федеральную программу содействия добровольному переселению соотечественников, проживающих за рубежом, — рассказывает гендиректор “Авиастар-СП” Сергей Дементьев. — Поэтому в следующем году мы планируем набрать до 1000 людей — сборщиков-клепальщиков, слесарей по сборке деталей летательных аппаратов, слесарей-доводчиков, испытателей, авиатехников, технологов и конструкторов. Часть из них мы пригласим с открытого рынка, часть составят выпускники вузов и рабочие из внутреннего кадрового резерва, еще 150-200 человек должны переехать к нам из Узбекистана».

далее еще печальнее

По его словам, за последние полтора года удалось найти 14 специалистов с Ташкентского авиазавода, все они русские по национальности, но с узбекскими паспортами. Восемь из них уже получили российское гражданство в ускоренном порядке, рассказал Овейчук. За новых сотрудников президента Владимира Путина лично попросил губернатор Ульяновской области Сергей Морозов.

У меня, честно сказать, волосы зашевелились кое-где. Вы понимаете масштаб кадровой катастрофы в данной области? Людей буквально по крупицам ищут и лично просят у президента содействия в ускорении гражданства.

Поиск идет от человека к человеку

Это, блин, не поиск критических технологий термоядерного синтеза..

Это попытки восстановить (иначе говоря продложить) серийное производство транспортного самолета разработанного в 60-70-е гг. прошлого века.

Кстати, обратившись к Вики еще раз поразился темпам создания новой техники в СССР:

1966 - Министерство авиационной промышленности СССР поручило ОКБ С. В. Ильюшина провести исследовательские работы по созданию проекта военно-транспортного самолёта Ил-76

25 февраля 1967 года - Генеральный конструктор С. В. Ильюшин утвердил разработанное техническое предложение по созданию Ил-76

27 ноября 1967 года - Советом Министров СССР принято постановление о начале работ по созданию Ил-76

25 марта 1971 года - Первый полёт

В мае 1971 года - самолёт впервые представлен вниманию международной общественности на авиасалоне в Ле Бурже.

5 мая 1973 года - Первый серийный самолёт совершил свой первый полёт  


Это я к чему..

Даже при гипотетическом положительном решении о возобновлении производства Ан-124, само производство этого самолета - дело в современных российских реалиях оооочень неблизкое. Лет 5-10 по моим дилетантским оценкам.

А сам самолет очень красивый, как и многие антоновские детища (кроме чебурашки)

Невеселая страничка "Вакансии" от "Авиастар"..

http://www.aviastar-sp.ru/career/applicants/

Неужели во-столько нынче оцениваются авиастроители?

Невеселая страничка "Вакансии" от "Авиастар"..

Это что шутка? У инженеров ЗП меньше, чем у слесарей!(

У меня, честно сказать, волосы зашевелились кое-где. Вы понимаете масштаб кадровой катастрофы в данной области? Людей буквально по крупицам ищут

В данном конкретном случае катастрофы нет, во всяком случае она с хорошим концом - соотечественники вернутся на Родину и продолжат заниматься любимым делом.
Кстати, Ан-124 с полным правом можно назвать узбекским самолетом (хотя такое утверждение наверняка вызовет взрыв мозга у некоторых 'гарних хлопцiв, все достижения СССР считающих своей исключительной ИС и заслугой):
...главным партнером двух киевских предприятий выступило Ташкентское авиационное производственное объединение им. В. П. Чкалова (ТАПОиЧ), изготовившее консоли крыла, центроплан и крупногабаритные детали поперечного набора фюзеляжа.
Узбекским русским и узбекам - почет и уважение, до сих пор сохраняют компетенцию по эксплуатации и достройке из советского задела еще одного замечательного и нужного, но несистемного проекта - Ил-114.
Москва. 30 декабря. АвиаПорт - ОАО "Ташкентское авиационное производственное объединение имени В.П.Чкалова" (ТАПОиЧ) может достроить самолеты Ил-114-100 из имеющегося производственного задела... 1 ноября 2013 года решением правительства Узбекистана процедура банкротства была прекращена. По словам представителя ТАПОиЧ Рустама Газниева, отныне завод полностью сконцентрируется на производстве пассажирского самолета Ил-114-100.

Андрей Л. №62 05.01.2014 11:07

Об этом, в том числе, 20 лет уже и говорят, только как-то мер получается слишком много для того, чтобы возродить производство всего одной модели самолета.
Более того, Ваши ожидания, связанные с постоянными заказами на перевозку негабаритных  грузов (а Ан-124 является преимуществом именно по крупным негабаритным грузам) от частных (пусть даже очень крупных) структур имеют очень низкие шансы реализации. Объясню почему

1. стоимость перевозки слишком высока.
2. при постоянных отгрузках проще перейти к компоновке ЖД, ФУР или более дешевых бортов, это позволит обеспечить бесперебойность отгрузок (АН-124 всё-таки не 1000-чи бортов), так и ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить стоимость их перевозок.

Под мерами нужно понимать специальное создание условий оформленных в виде программ и приказов профильных министерств, направленных на снижение стоимости материалов, а также стоимости производства и себестоимости продукции при выпуске самолетов.

То есть под мерами будем понимать перечень ценовых и налоговых условий для влияния на ценообразование в секторе выпуска и эксплуатации самолетов типа "Руслан".

Ниже повторю то что писалось раньше. Для определенных регионов России (там где нет развитых ж/д путей и морских/речных сообщений, т.е. для районов севернее Красноярска и восточнее Омска, например) будет полезным предусмотреть комплекс мер по снижению стоимости эксплуатации самолетов типа "Руслан" на строго очерченных территориях компаниями "Волга-Днепр", "Полет".

В плане развесовки налоговых льгот по предлагаемым регионам меры уже предусматриваются для новых предприятий, к ним добавить пункт о новых предприятиях с самолетами типа "Руслан". http://www.vestifinance.ru/articles/37573

А далее как писал Андрей Л.

при постоянных отгрузках проще перейти к компоновке ЖД, ФУР или более дешевых бортов, это позволит обеспечить бесперебойность отгрузок (АН-124 всё-таки не 1000-чи бортов), так и ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить стоимость их перевозок.

Такие меры (и другие в том числе) позволят иметь и эксплуатировать парк самолетов типа "Руслан", которые можно предлагать для услуг специальной логистики и специальных перевозках на внешних рынках. Наличие парка самолетов типа "Руслан" будет влиять на стоимость услуг у стран ШОС и БРИКС, которые являются в последнее время локомотивами мировой экономики.

Среди дополнительного перечня мер влияющих на стоимость услуг можно предложить создание биржи заявок именно по крупным негабаритным грузам для самолетов типа "Руслан". Это позволит влиять на цену услуг таких перевозок и влиять на цены вытекающие из загрузки сферы специальных перевозок (цены на топливо, цены на материалы, металлы, зарплаты и т.д.).

Возобновление производства и наличие парка самолетов типа "Руслан" (при условии принятия комплекса налоговых и других мер влияющих на ценообразование) могут сделать более успешными с точки зрения окупаемости такие проекты  http://www.vestifinance.ru/articles/37383

Возобновление производства самолетов типа "Руслан" (серийность) снизит себестоимость производства самолетов для специальных заказчиков (МО, МЧС и т.д.). То есть одно влияет на другое.

Не вопрос - будет 60 твердых заказов, пускай налаживают. Но 60 твердых заказов нет! есть планы, есть анализ рынка, есть желание, а твердых заказов нет.

Не вопрос - будет 60 твердых заказов, пускай налаживают. Но 60 твердых заказов нет! есть планы, есть анализ рынка, есть желание, а твердых заказов нет.

Сколько было твёрдых заказов на "Суперджет" когда принималось решение о начале его серийного производства? Окупают ли текущие твёрдые заказы и уже реализованные контракты на SSJ-100 программу его разработки и производства?

Окупают ли текущие твёрдые заказы и уже реализованные контракты на SSJ-100 программу его разработки и производства?

ну, конечно...)))) как же можно обойтись без темы SSJ, рассуждая об "радужных" перспективах украинского авиапрома...а почему именно SSJ то?)))...может корректнее об Ан-148 вспомнить...как раз, пример "взаимовыгодного" сотрудничества...основного на идеи производства по лицензии в РФ "уникального украинского самолёта"...так себе получилось, вообще-то...никаких реальных покупателей, кроме бюджета РФ, так и не нашлось...

Так вот, пресловутые 1,5 миллиона тогдашних рублей - это меньше сегодняшних 2 млн. долларов. Сумасшедшая цена. Явно искусственная.

Как-то неправильно считает этот "кулькулятор"

Есть такое понятие, эскалация (обесценивание вследствие инфляционных процесссов) доллара, грубо можно принять скажем 5% в год

У меня при таком подходе получилось 9 млн. долларов в ценах 2013 года

Завод "Авиастар" - это не отечественный производитель?

разработчик украинский...то есть речи об поддержании российских компетенций в области разработки уже точно нет...да и откуда уверенность про "Авиастар"?

В SSJ намного больше зарубежных деталей, чем в Ан-124.

если Ан будут реально покупать коммерсы, отечественного в АНах будет по минимуму...что в Волге - Днепр неоднократно и говорили...если это будет чья то частная инициатива...но вполне себе, нормальный вариант...
но пичалька только в том, что без бюджета РФ, вот никак не обойтись...а зачем за счёт бюджета РФ финансировать украинских разработчиков и обеспечивать рынок сбыта для западных  производителей двигателей-авионики, без всякой надежды хотя бы на самоокупаемость программы, мне всё ещё не понятно...

если Ан будут реально покупать коммерсы, отечественного в АНах будет по минимуму...

Су-30 по большей части продаются инозаказчикам, следовательно с кучей зарубежной начинки. Но МО закупает Су-30, в которых зарубежно авионики меньше. То же самое с Ан-124. [оскорбление - удалено ВПК.name]

разработчик украинский...то есть речи об поддержании российских компетенций в области разработки уже точно нет...

Каких таких компетенций?

Су-30 по большей части продаются инозаказчикам

он не просто "продаётся" инозаказчикам...он ещё был разработан, испытан, и серийное производство было организовано за счёт средств инозаказчиков и Сухого-КнААПО-Иркута...то, что сейчас МО покупает является следствием лоббистских возможностей Иркута и неспособностью российского авиапрома (вовремя и за обозначенную цену) выполнять заказы МО РФ...МО РФ выбирает то, что можно реально купить...а не то, что оно заказывало, типо (Су-35/34)

разница в том, что Су-30 это инициативная разработка Сухого-Иркута...которая пользуется спросом на рынке...и которая обошлась без финансового участия бюджета РФ...есть готовый самолёт - МО РФ его купило... если Антонов "за свои" начнёт выпускать Ан-124, не исключено, что МО РФ и заинтересуется... да только вот никто в мире пока не желает вкладывать "свои кровные" в организацию производства Ан-124...в отличие от Су-30...

Каких таких компетенций?

я же вроде бы написал...разработчик- интегратор ГП Антонов...всё что связано с разработкой, испытаниями, сертификацией - это украинские компетенции...а наши российские получается не нужны, при таких раскладах...нет для них работы...

разница в том, что Су-30 это инициативная разработка Сухого-Иркута...которая пользуется спросом на рынке...и которая обошлась без финансового участия бюджета РФ...есть готовый самолёт - МО РФ его купило... если Антонов "за свои" начнёт выпускать Ан-124, не исключено, что МО РФ и заинтересуется... да только вот никто в мире пока не желает вкладывать "свои кровные" в организацию производства Ан-124...в отличие от Су-30...

Су-30 - это модификация Су-27, который в принципе не мог быть инициативной разработкой "Сухого".
Антонов не будет выпускать Ан-124 ни "за свои" (денег дет), ни "за чужие" (дадут только за локализованное производство, например, в Ульяновске). Спонсоров и меценатов не будет, а инвесторам нужна выгода. Так что либо "Атнонов" идёт на компромисс, либо остаётся наедине со своими компетенциями.