Войти

"Альваро де Басан" как собирательный образ будущего российского эсминца

16352
107
+2
Destroyer_Project_21956_001
Предполагаемый внешний вид эсминца проекта 21956. Источник: slavic-unity.com.

Эта история началась год назад, когда на состоявшейся в рамках V Международного Военно-Морского Салона (IMDS 2011) пресс-конференции президент ОАО «Объединенная судостроительная корпорация» Роман Троценко сделал интригующее заявление: по словам Троценко, корпорация ведет проектирование корабля океанской зоны класса "эсминец" с ядерной энергетической установкой для ВМФ Российской Федерации. Он подчеркнул, что эсминцы нового проекта не будут поставляться на экспорт, а предназначены только для российского Военно-морского флота.


Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий подтвердил факт проектирования для ВМФ России корабля океанской зоны. Уточнив, что закладка нового российского эсминца возможна уже в 2012-2013 гг., есть уверенность на 90 процентов, что корабль будет с ядерной энергетической установкой.


В принципе о новом российском эсминце пр. 21956 говорят уже 20 лет, но никогда еще этот вопрос не обсуждался на таком высоком уровне.


Российский эсминец пр. 21956. Источник: Военное обозрение


Сейчас со всех румбов поступают противоречивые данные. Отсутствие какой-либо конкретной информации о проекте нового российского эсминца от официальных лиц, порождает целый шквал разнообразных импровизаций на эту тему, каких только диковинных вещей мы не услышали за это время! Ядерная энергетическая установка, технология «стелс», универсальные стрельбовые комплексы, сверхзвуковые противокорабельные ракеты, спаренные 152 мм артиллерийские установки «Коалиция-Ф»… Водоизмещение российского эсминца пр. 21956 скачкообразно увеличивается от 9 тыс. тонн до 14 тыс. тонн, корабль приобретает черты то классического американского «Орли Берка», то новейшей «серебряной пули Пентагона» эсминца УРО типа «Замволт»...


Уже озвучена примерная стоимость нового эсминца ВМФ России – $2…2,5 млрд. В среднесрочной перспективе (15-20 лет) планируется закладка 14-16 новейших эсминцев – т.е. в среднем по 4 корабля на каждый из флотов ВМФ России.


Лично я разделяю следующее мнение экспертов: новейший российский эсминец позиционируется не как эскадренный миноносец, а как некий супергерой - огромный, сложный, страшно дорогой корабль, якобы способный практически в одиночку бороться с любыми надводными, подводными и воздушными целями, крушить вражеские позиции на побережье и действовать без поддержки в удаленных районах Мирового океана. То же самое утверждают официальные лица: новейший российский эсминец (крейсер? дредноут XXI века?), заменит сразу несколько существующих классов кораблей: эсминцы пр.956 «Современный», большие противолодочные корабли проектов 1134Б «Беркут-Б» и 1155 «Удалой», ракетные крейсера 1164 «Атлант». Похвальные стремления. Только тогда кто-нибудь сможет ответить на вопрос: что именно Россия планирует построить для своего ВМФ? Насколько этот перспективный боевой корабль (концепция которого, на самом деле, в корне отличается от эскадренного миноносца УРО) соответствует задачам ВМФ России?


Альмиранте Альваро де Басан


В качестве неожиданного сюжетного хода, предлагаю читателям ненадолго перенестись в солнечную Испанию. Там, на самом юге Пиренейского полуострова, стоит город-крепость – легендарный Гибралтар, территория, 300 лет находящаяся под британской юрисдикцией, ключевой опорный пункт и военно-морская база НАТО, главные ворота в Средиземное море. Благодаря своему географическому положению, в годы Холодной войны «бутылочное горлышко» Гибралтарского пролива стало самым серьезным барьером для советских атомных субмарин на пути в Средиземное море – узкая, мелководная акватория была в предельном количестве насыщена акустическими и магнитными датчиками, и усиленно патрулировалась противолодочными средствами. Времена изменились, но даже в наши дни в этих краях постоянно патрулируют корабли НАТО. Вот и один из них – сверкает свежевыкрашенной обшивкой на ярком средиземноморском солнце. Знакомьтесь, господа - «Альваро де Басан», оперативный код F100, новейший фрегат Armada Española (Военно-морских сил Испании).



Серия из четырех испанских фрегатов этого типа строилась в период с 1999 по 2006 гг. Боевые корабли предназначены для действий в составе поисково-ударных групп во главе с авианосцем. Стандартное водоизмещение фрегатов – 4500 тонн, полное водоизмещение достигает 5800 тонн (в перспективе, с учетом модернизации – до 6250 тонн). Как видим, «Альваро де Басан» достаточно крупный корабль для своего класса, его размеры приближаются к эсминцам.


Как и любой военный проект НАТО, испанский фрегат – плод международной кооперации. Даже невооруженным глазом заметно, что «Альваро де Басан» - очередная реинкарнация Иджис-эсминца «Орли Берк». Обводы корпуса, вооружение, силовая установка, БИУС «Иджис» - большинство конструктивных элементов «испанца» скопировано с американского боевого корабля. Разумеется, испанцы создавали свой фрегат под нужды собственных ВМС, потому «Альваро де Басан» приобрел свои оригинальные черты – во-первых, он значительно меньше «Орли Берка», а следовательно, дешевле.


Стальной корпус и надстройки фрегата построены с применением «стелс-технологий», командные посты и помещения личного состава протектированы кевларовой броней. Комбинированная дизель-газотурбинная установка позволяет фрегату развивать скорость 28,5 узлов, дальность плавания на экскорости составляет 5000 морских миль (на 18 узлах) – некоторое снижение ходовых характеристик, по сравнению с «Орли Берком», - последствия замены двух газотурбинных установок General Electric LM2500 на маршевые малооборотные дизели Bazan/Caterpillar 3600 суммарной мощностью 12 000 л.с.


Основу боевых систем корабля составляет БИУС «Иджис» на основе модификации Baseline 5 Phase III с многофункциональным радаром AN/SPY-1D. Программное обеспечение, обеспечивающие связь по локальной сети между оборудованием испанского и американского производства, разработано компанией FABA (исп. Fábrica de Artilleria de Bazán). В составе боевой информационно-управляющей системы используются компьютеры Hewlett-Packard, 14 цветных дисплеев SAINSEL CONAM 2000 и две интегрированных управляющих консоли. Связь с другими кораблями, самолётами и береговыми объектами поддерживается через тактические системы Link 11/16, а также через спутниковые системы связи SATCOM. Средства РЭБ включают в себя систему радиотехнической разведки CESELSA Mарк 9500, систему радиоэлектронного противодействия SLQ-380 «Aldebaran», а также 4 шестиствольных 130-мм пусковых установки для пассивных помех SRBOC.


Ракетное оружие корабля находится в 6 восьмизарядных модулях вертикальной пусковой установки Марк-41, общее количество 48 пусковых ячеек. Типовой боекомплект состоит из 32 зенитных ракет большой дальности «Standard-2» и 64 зенитных ракет самообороны RIM-162 ESSM с дальностью пуска 50 км (по 4 ракеты в одной ячейке). Кроме того, в средней части фрегата смонтированы две наклонные пусковые установки Марк-141 для запуска противокорабельных ракет «Гарпун» (дозвуковая ПКР с эффективной дальность стрельбы 130…150 км, масса боевой части 225 кг).


Артиллерия представлена носовым 127 мм орудием 5"/54 Марк-45. Благодаря упрощенной конструкции и отсутствию механизации погреба, Марк-45 является самой легкой морской артиллерийской системой своего калибра – всего 24,6 тонны. Максимальная дальность стрельбы – 23 километра, скорострельность – 20 выстр./мин.


Для противоракетной и противовоздушной обороны фрегата установлен зенитно-артиллерийский комплекс «Meroka» калибра 20 мм, представляющий собой радиолокационную станцию и 12 автоматических пушек «Эрликон», смонтированных в едином блоке. Также имеются два орудия «Эрликон» с ручным управлением. Все перечисленные системы являются опциональными и могут быть легко заменены на любые другие зенитные комплексы самообороны.


Противолодочное оружие фрегата тоже несколько отличается от комплекса вооружения «Орли Берка». Его основу составляют два 3-х трубных торпедных аппарата системы Марк-32, но в отличии от американского эсминца, здесь предусмотрена перезарядка – в наличии 24 противолодочные торпеды калибра 324 мм. Также, на фрегатах установлены два реактивных бомбомёта ABCAS/SSTS, развитый комплекс гидроакустических средств и буксируемая система противоторпедной защиты – стандартная для всех кораблей НАТО «погремушка» AN/SLQ-25 Nixie.


Требование, ставшее обязательным для современных кораблей, – палубный вертолет. На фрегате «Альваро де Басан» имеется ангар для постоянного базирования двух вертолетов «Сикорский» SH-60 «Оушен Хоук», а также вертолетная площадка длиной 26 метров, обеспеченная системой принудительной посадки RAST. В условиях мирного времени, для экономии средств, на испанских фрегатах базируется всего один вертолет.

Цена постройки одного корабля – €600 миллионов ($800 миллионов).


Основной боевой корабль


По моему личному мнению, корабли, подобные фрегату-переростку «Альваро де Басан», могли бы стать хорошей основой ВМФ России в среднесрочной перспективе. Мою, несколько крамольную точку зрения, подтвердили люди, имеющие непосредственное отношение к ВМФ России – именно такие небольшие эффективные корабли, заложенные большой серией, ждут наши моряки, а не те сложнейшие и чудовищно дорогие атомные монстры, о которых сейчас так много говорят высокопоставленные российские лица. Благодаря меньшей в разы цене и сравнительно скромному водоизмещению, такие полуэсминцы-полуфрегаты быстры в постройке и проще в эксплуатации. Т.е. они приобретают одно из ГЛАВНЫХ свойств эскадренного миноносца – массовость, а следовательно вездесущность. В дальнейшем предлагаю называть этот гипотетический проект «основной боевой корабль», по аналогии с основным боевым танком – чрезвычайно удачным концептом боевой гусеничной машины.


Ракетный эсминец William P. Lawrence класса Arleigh Burke.


В эсминце проекта 21956, о котором шла речь в начале статьи, отражено благое стремление сделать корабль, превосходящий американский DDG-1000 «Замволт». Но ведь американские специалисты признали ошибочность своих теорий – слишком дорогой «Замволт» не смог стать новым типом эсминца ВМС США, было принято решение о возобновлении постройки простых и надежных «Орли Берков», их число уже перевалило за 60. По проекту «Замволт» медленно строятся три корабля, полным водоизмещением 14 тыс. тонн – ВМС США лишь отрабатывают на них новые технологии. Очевидно, у американских моряков появились излишки средств, если они позволяют себе строить такие «вундервафли». Повторюсь, ВМС США отказались от строительства «Замволтов» большой серией. Неужели это ни о чем не говорит?



Наш «основной боевой корабль», несмотря на то что на бумаге уступает по ТТХ «Замволту», предназначен для массового строительства. Что касается боевых качеств перспективного российского эсминца в виде «основного боевого корабля», то ситуация следующая:


Противокорабельное оружие


Семейство ракет «Калибр», сверхзвуковые ПКР «Брамос», более легки Х-35 «Уран» - вот целый спектр современных противокорабельных средств, готовых к установке на «основной боевой корабль». Либо в виде универсального стрельбового комплекса, либо в наклонных пусковых установках на палубе. Необходимо понимать, что «один в поле не воин» - в ВМС США выполнение подобных задач возложено на палубную авиацию и десятки самолетов различного назначения. Без внешнего целеуказания, дальность обнаружения надводных целей у любого эсминца ограничена радиогоризонтом – 30…40 км. Палубный самолет дальнего радиолокационного обнаружения Е-2 «Хоукай» способен за час обследовать 100 000 кв. км. поверхности океана – еще бы, радиогоризонт у антенны РЛС «Хоукая», поднятой на высоту 10 километров, составляет 400 км!


А боекомплект эсминца - 8 (возможно несколько больше) противокорабельных ракет не может сравниться с погребами авианосца, вмещающими 2520 тонн боеприпасов. Поэтому не стоит тешить себя иллюзиями, что эсминец способен каким-либо бороться с авиносными ударными группировками, это не его назначение. Хотя, в честном бою один на один против своих сверстников, например тех же «Орли Берков», «основной боевой корабль» может показать зубы, особенно если в состав его вооружения войдут сверхзвуковые ПКР нового поколения. Опять же, «Берки», как и другие корабли НАТО, редко ходят в океане без авиационного прикрытия.


Зенитное вооружение

По-настоящему важный фактор! В составе ВМФ России в настоящий момент лишь 4 корабля могут обеспечить зональную ПВО эскадры: ТАРКР «Петр Великий» и 3 крейсера пр. 1164 «Атлант». Насколько мне известно БПК «Азов», на котором в экспериментальных целях были установлены две пусковые установки ЗРК С-300Ф, выведен из состава Черноморского флота.


Морские зенитно-ракетные комплексы большой дальности должны стать основой вооружения перспективных российских эсминцев. «Основной боевой корабль», аналогичный «Альваро де Басан», предлагает 48 пусковых установок, 32 ЗУР большой дальности + 64 ЗУР малой дальности. Этого количества вполне достаточно для отражения любой провокации или успешных действий «основного боевого корабля» в локальных конфликтах. Наивно полагать, что эсминцу когда-либо придется пачками сбивать вражеские самолеты – если для отражения воздушной атаки не хватило 32 зенитных ракет, значит началась Третья мировая война.


Стоит обратить больше внимания не на количество ракет, а на создание боевой информационно-управляющей системы, подобной «Иджис».

Систему самообороны «основного боевого корабля» можно усилить за счет установки зенитных ракетных и артиллерийских комплексов малой дальности – «Кортик», «Палаш», для них всегда найдется место.


Артиллерия


Изображение спаренной 152 мм морской артиллерийской системы «Коалиция-Ф». Источник: Военное обозрение


Я не разделяю оптимизма по поводу спаренной 152 мм морской артиллерийской системы «Коалиция-Ф». Причина – слишком сложная конструкция. Огромная масса и запредельная стоимость. Из положительных моментов – система позволяет вести огонь по береговым целям с большого расстояния, вне зоны поражения артиллерии противника (хотя намного более вероятно, что противодействием будет не выстрел РСЗО «Град», а противокорабельная ракета, для которой лишние 30…50 км – лишь дополнительные секунды полета). Однако, у берегов Ливии был прецедент – корабль НАТО, во время артобстрела побережья, получил с берега снаряд. Так что артиллерийские системы большого калибра – весьма перспективное направление. Главное сделать орудие компактным и простым.


Нужна ли эсминцу ядерная силовая установка


Все заявления о ЯСУ на перспективном российском эсминце вызывают лишь раздражение. Наверно это выгодно определенному кругу лиц, но для ВМФ России подобный подход не несет никаких внятных преимуществ.

Еще 50 лет назад было доказано, что ядерные силовые установки жизненно необходимы только трем классам кораблей:

- Авианосцам (только ядерная паропроизводящая установка может обеспечить катапульты достаточным количеством энергии в виде перегретого пара или электроэнергии)

- Подводным лодкам (только ЯСУ способна обеспечить лодки необходимым количеством энергии в подводном положении, что на порядок увеличивает их время нахождения в подводном положении, а следовательно скрытность, по сравнению с дизельными субмаринами)

- Ледоколам (потребность в мощном источнике энергии для длительной работы в сложной ледовой обстановке, возможные зимовки и др. форс-мажоры, требующие обеспечения высокой автономности ледокола)


Все остальные попытки приспособить ЯСУ на крейсера или гражданские суда закончились провалом – корабли не имели никаких преимуществ перед своими неатомными коллегами, зато недостатков было целое море.

Ядерные силовые установки имеют колоссальную стоимость, что еще более усугубляется стоимостью ядерного топлива и его дальнейшей утилизации.


ЯСУ по размерам значительно пpевышают обычные ГЭУ. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют иного pасположения помещений и существенной перепланировки констpукции коpпуса, что повышает затраты при проектировании корабля. Помимо самого реактора и паропроизводящей установки, ЯСУ в обязательном порядке требуются несколько контуров, со своей биологической защитой, фильтрами и целый завод по опреснению забортной воды: во-первых, бидистиллят жизненно необходим реактору, во-вторых не имеет смысла увеличивать дальность плавания по топливу, если экипаж имеет ограниченные запасы пресной воды. Обслуживание ЯСУ тpебует большего количество личного состава, пpичем более высокой квалификации. Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения и стоимости эксплуатации.


Живучесть атомного эсминца значительно меньше аналогичного эсминца с обычной ГЭУ. Неисправную газовую турбину можно отключить. А для кого станет опаснее эсминец с поврежденным контуром реактора – для врага или для собственного экипажа?


Автономность коpабля по запасам топлива - это еще не все. Существует автономность по пpовизии, по боекомплекту, по выносливости экипажа и механизмов. Например, тяжелый атомный крейсер «Петр Великий» имеет автономность 60 суток по запасам провизии. Все. Дальше нужно искать порт или кораль комплексного снабжения. Самый лучший атомный крейсер не сможет находиться в заданном районе Мирового океана неограниченно длительное время – людям и технике нужен отдых. А пара дешевых «основных боевых кораблей» может постоянно находиться в районе посменно.


Существует мнение, что ЯСУ компактнее обычной силовой установки, ввиду отсутствия огромных топливных цистерн. Что ж, я могу привести следующие цифры:

  • Эсминец Её Величества «Дэринг» - современный британский эсминец ПВО типа 45.
  • Силовая установка: 2 газовые турбины Rolls-Royce WR-21 суммарной мощностью 57 000 л.с. (также имеются вспомогательные дизели, но их масса исчезающее мала в нашем расчете)
  • Масса каждой турбины вместе со вспомогательным оборудованием – 45 тонн. Объем топливных цистерн эсминца – 1400 куб. м, масса топлива – 1120 тонн. Этого достаточно для обеспечения дальности хода 7000 морских миль на 18 узловой скорости (от Санкт-Петербурга до Панамского канала через весь Атлантический океан!).

Атомный подводный крейсер пр.949А «Антей».

Два реактора ОК-659 тепловой мощностью 190МВт. Две турбины суммарной мощностью на валу 90 000 л.с. Масса оборудования реакторного отсека, без учета радиационной защиты – 2500 тонн (!).


Вот такие мысли возникли у меня при знакомстве с материалами о новом российском эсминце. Корабль, несомненно, нужный и полезный. Осталось лишь решить, куда мы на нем пойдем, зачем мы туда пойдем, и с кем мы туда пойдем.



Олег Капцов

18.08.2012
Права на данный материал
принадлежат Военное обозрение
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
107 комментариев, отображено с 1 по 40
№0
20.08.2012 04:22
Хорошая статья на злобу дня, даже удивляет почему ее закинули в самый конец, а не в начало.

Цитата
Насколько этот перспективный боевой корабль (концепция которого, на самом деле, в корне отличается от эскадренного миноносца УРО) соответствует задачам ВМФ России?
Думаю, что соответствует в большей степени.

Цитата
По моему личному мнению, корабли, подобные фрегату-переростку «Альваро де Басан», могли бы стать хорошей основой ВМФ России в среднесрочной перспективе.

А как же пр.22350 Адмирал Горшков? Более того, в этой же нише будет корабль близкий по водоизмещению и со схожим вооружением 11356 кроме этого корвет 20385 вырос практически в корабль средней-дальней морской зоны- фрегат. И Вы хотите засунуть в эту же нишу еще и эсминец.

Т.е. у нас совершенно не будет литорального (прибрежного) и атомного океанского флота, но зато будет невообразимо раздута середина.

Цитата
Благодаря меньшей в разы цене и сравнительно скромному водоизмещению, такие полуэсминцы-полуфрегаты быстры в постройке и проще в эксплуатации.
Ну вот их- 20350 и будут массово строить, они как бэ и должны стать основой ВМФ, а эсминец, это ядро КУГ и оплот ПВО ордера.

А вот на счет простоты эксплуатации, здесь можно и поспорить. Где они, "современные эсминцы" 956 пр. эксплуатация показала, что ни вовсе не так уж просты, от того их осталось живых 3-4 на весь ВМФ.

Цитата
Необходимо понимать, что «один в поле не воин»
Это самооправдание того воина, который воином быть не хочет. И один в поле воин. Возьмите пример цусимского сражения, когда один устаревший крейсер Дмитрий Донской с тяжело раненым капитаном 2 ранга Лебедевым отбиваясь от атак миноносцев в одиночестве вел бой с шестью японскими крейсерами (двум из которых нанес серьезные повреждения и они выбыли из боя).  

Цитата
более легки Х-35 «Уран»

Самое глупое предложение в статье- использовать на эсминце легкие дозвуковые ПКР.

Цитата
Палубный самолет дальнего радиолокационного обнаружения Е-2 «Хоукай» способен за час обследовать 100 000 кв. км. поверхности океана – еще бы, радиогоризонт у антенны РЛС «Хоукая», поднятой на высоту 10 километров, составляет 400 км!

Мы обсуждаем создание эсминца, а не авианосца или зарубежные эсминцы возят на себе Хоккаи? Что касается нашего эсминца, то ему бесспорно нужен вертолет ДРЛО Ка-31, причем не в том виде, в котором он существует сейчас, а с увеличенным потолком, временем нахождения в воздухе и главное с новой мощной АФАР. Он будет выполнять роль "подвешенного аэростата", ему не нужно летать далее 100км радиуса действия средств ПВО ЭМ, но своей РЛС он сможет обнаруживать крупные надводные группировки за 500-600км, самолеты за 300-400, КР за 150-200.  

Цитата
А боекомплект эсминца - 8 (возможно несколько больше) противокорабельных ракет не может сравниться с погребами авианосца, вмещающими 2520 тонн боеприпасов.
8 ПКР, это боекомплект ракетного катера (даже у МРК 1234.7 двенадцать Ониксов), для эсминца же это минимум 32-48 ПКР типа Оникс в залпе. Авианосцу свои тонны еще поднять с палубы нужно, это дело часа, а то и не одного, а эсминец за 2-3 минуты свои погреба высвобождает от ракет и вся эта лавина летит к авианосцу.

Цитата
аналогичный «Альваро де Басан», предлагает 48 пусковых установок, 32 ЗУР большой дальности + 64 ЗУР малой дальности. Этого количества вполне достаточно для отражения любой провокации или успешных действий «основного боевого корабля» в локальных конфликтах. Наивно полагать, что эсминцу когда-либо придется пачками сбивать вражеские самолеты – если для отражения воздушной атаки не хватило 32 зенитных ракет, значит началась Третья мировая война.
32 ракет- мало. Одна сложная цель обстреливается 2-3 ЗУР, вот и делите 32 на 2-3, уже не так бодро получается.

Помимо этого на эсминец возлагается коллективная ПВО, т.е. он не только себя обороняет, но и корабли которые конвоирует/находится в одном ордере и тогда вообще все печально.

64 ЗУР большой дальности- это самое то для эсминца и начала 3МВ, это не повод вскидывать руки и говорить "я к такому повороту не готов". Эсминец и корабли с которыми он находится в связке должны выполнить возложенные на них задачи независимо от глобальности конфликта, в т.ч. успеть применить ядерное оружие.  

Только ракеты надо вместе с целевыми каналами рассматривать, чтоб их поболее 6 было (хотя бы в 2-3 раза)...


Цитата
Все заявления о ЯСУ на перспективном российском эсминце вызывают лишь раздражение.

В Пентагоне?:-) Я уже приводил слова из песни:

Товарищ, я вахты не в силах стоять,-
Сказал кочегар кочегару,
Огни в моих топках совсем не горят,
В котлах не сдержатъ мне уж пару
+8
Сообщить
№0
20.08.2012 06:10
Цитата
Необходимо понимать, что «один в поле не воин»

Из всех кораблей 1-го ранга, входивших в эскадру, «Донской» сумел ближе всех подойти к цели плавания — Владивостоку. У о. Дажелет в Японском море он остановился, чтобы снять команду с тонущего миноносца «Буйный». Тем временем на горизонте появились 6 японских быстроходных крейсеров («Нанива», «Такачихо», «Акаси», «Цусима», «Отова» и «Ниитака») и 4 миноносца, которые взяли одинокий корабль в клещи. Отказавшись сдаться и отстреливаясь на оба борта, «Донской» сумел подбить два вражеских крейсера («Нанива» и «Отава»), но и сам получил такие повреждения, что продолжать путь не мог — насосы не справлялись с поступающей через пробоины водой. За ночь на остров перевезли экипаж и смертельно раненого командира (через несколько дней он скончался в плену), и к утру крейсер затонул, не спустив флага.

Это при том, что крейсер был старым, орудия расстрелянными, комендоры не умели должным образом пользоваться дальномерами и оптическими прицелами, снаряды в 50% случаев не детонировали при попадании в цель, а всего их в цель попадала 10 часть от выпущенных (показателен случай с этим же крейсером, произошедший за несколько часов до решающего боя- после того, как команду Буйного эвакуировали на Донской, миноносец решили затопить артиллерией крейсера, так вот днем на дистанции в паре сотен метров в неподвижную мишень смогли попасть только с 5 или 6 выстрела) и тем не менее Донской входе боя вызвал серьезные пожары на Нанива и Отава.

А по ЦУ с помощью Ка-31 вот схема

Только дальность обнаружения вертолетом там не 300км, а 500-600 как я уже говорил.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 06:43
Цитата
Самое глупое предложение в статье- использовать на эсминце легкие дозвуковые ПКР.


Дятлов, а разве во время войны 080808 не было проблемы, когда у большого корабля ЧФ(Москвы?) не оказалось соответствующего цели(грузинские катера) оружия? Кажется, вы говорили - "будь на катерах ПКР, сейчас Москва(?) была бы под водой".

Могу ошибаться, но Уран в два раза короче Оникса, может, на перспективном эсминце найдется  место для 4-6 малых ПКР? У Урана все в порядке с дальностью, потому от москитных самоубийц можно и отбиться.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 07:11
Зачем, для чего? Не нужно выставлять Москву беззащитной- она могла этот несчастный катер разнести в щепки за добрую сотню км- Фортом (все корабельные комплексы ПВО предусматривают работу по надводным целям) и если командир Москвы это не сделал, значит он - лох или комплекс на крейсере не исправен. Эсминец же с более продвинутым Редутом сможет поразить подобные цели за 250км. На близких же рубежах в дело должна вступать 130мм АУ, поэтому и дальность и точность у нее повышать требуется. Уран же на эсминце совершенно ни к чему- лишняя груда оборудования, усложнение и удорожание проекта.
+2
Сообщить
№0
20.08.2012 07:35
Цитата
(все корабельные комплексы ПВО предусматривают работу по надводным целям)

Хм, не знал
0
Сообщить
№0
20.08.2012 07:56
ля эсминца же это минимум 32-48 ПКР типа Оникс в залпе.
а не много ли? Имхо, пусть УКСК будет на 48 ячеек, 24 из них- ПКР, 16-91Р, 8- КРМБ.
Основные же объемы, имхо, лучше пустить под ПВО
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 07:56
Не усложняй сущьности без надобности. Это  основной принцип успешного конструирования. Стоимость-эффективность основной параметр.  У Сталина была мощная опора из настоящих специалистов. А у наших вождей коньюнктурщики-чегоизволите. До настоящего времени Табуреткин со своими "эффективными менеджарами" не разработали даже доктрины.
-3
Сообщить
№0
20.08.2012 08:16
Цитата
а не много ли? Имхо, пусть УКСК будет на 48 ячеек, 24 из них- ПКР, 16-91Р, 8- КРМБ.

24 ПКР маловато будет, чтоб продавить Иджис. Я не говорю, что ни одна из ракет не прорвется, но разгрома не будет- будут довольно сильные повреждения на отдельных кораблях.

36 как минимум ИМХО нужно, как эквивалент 20 Гранитам на Орлане.

А вот 16 ПЛУР, это много будет. Вполовину можно урезать осетра.

Ну и ПВО традиционно "наше все" :-)
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 08:22
Цитата
Основные же объемы, имхо, лучше пустить под ПВО

Я вдруг вспомнил разговоры Троценко о том, что эсминцы могут стать точками системы ПРО.

Интересно, это Крепость или сразу моряк С-500? Или просто сотрясание воздуха.

Думается, что Крепость может быть вполне готова.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 08:23
Цитата

36 как минимум ИМХО нужно, как эквивалент 20 Гранитам на Орлане.

Но ведь гранит расколотить проще, чем Оникс, не?

Гранит тяжелый и дозвуковой, Оникс быстрый. Оба умеют держать стаю, у Оникса вроде как качественная защита от помех, + траектории самые разные + малозаметность.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 08:24
А вот 16 ПЛУР, это много будет. Вполовину можно урезать осетра.
учитывая, что наш "дружок" имеет больше 50 АПЛ=)
я лично подлодок боюсь больше, чем кораблей=)
так что пусть будет=) и противоторпеды тоже нужны.
а 24 пкр, имхо, за глаза, бьем в одну точку, методично уничтожая корабли=)
у нас ведь есть еще 22350, на них тоже будут ПКР, а вот ГАК у них явно не ровня ГАКу эсминца=)
0
Сообщить
№0
20.08.2012 08:31
Цитата
Но ведь гранит расколотить проще, чем Оникс, не?
Гранит тяжелый и дозвуковой, Оникс быстрый.

Гранит летит быстрее и дальше Оникса, посмотрите справочник.

Даже если такой сравнительный параметр, как дальность- отбросить, то Гранит несет более мощную боевую часть, чем БЧ Оникса.

Кроме этого, как уже многократно упоминалось- Гранит бронирован и попадание в него шрапнели ЗУР или 20 мм снарядов Вулкана с вольфрамовым сердечником более всего подходит под поговорку: "как слону дробина". В него можно многократно попасть, но курса он не изменит и фугасная часть инерционно войдет в борт.

Цитата
учитывая, что наш "дружок" имеет больше 50 АПЛ=)

я лично подлодок боюсь больше, чем кораблей=

Вот с ПЛ и АПЛ должны бороться фрегаты, для эсминца это задача второстепенная, больше в русле многофункциональности и самообороны. Поэтому 8- более чем.

Цитата
у нас ведь есть еще 22350, на них тоже будут ПКР, а вот ГАК у них явно не ровня ГАКу эсминца=)

У 22350 нет вертолета ДРЛО. Эсминец, как и крейсер- это прежде всего главное ударное ядро соединения и ядро ПВО, вот эти два приоритета должны быть сильнейшими.
+3
Сообщить
№0
20.08.2012 08:51
Цитата
Гранит летит быстрее и дальше Оникса, посмотрите справочник.

Про дозвуковой гранит промахнулся, каюсь.

Ну, если на высоте сравнимо, то на поверхности Оникс шустрее, хотя и не настолько.

А так ваши аргументы серьезны, правда Оникс и Гранит таки разных классов.

Правда, вспомним недавнюю новость про таран эсминца. Большая БЧ там особо не пригодится - осколки превратят внутренности в фарш, нет там никакой брони, похоже.

Не думаю, что перед Ониксом нужно ставить задачу топить АУГ. Для этого нужна тяжелая серьезная ПКР Судного Дня.

Кстати, Дятлов, вы часто сравниваете с Гранитом, но я не видел чтобы упоминали Вулкан, какое ваше мнение об этом комплексе?

ИМХО, вот штуку навроде Вулкана можно использовать для стремительного сокращения численности АУГ противника, Вулкан в отреставрированном виде, разумеется.


В целом упоминание Оникса и Вулкана здесь следует рассматривать как отсылку к "не нужно искать серебряную пулю" =).
0
Сообщить
№0
20.08.2012 09:05
Цитата
Для этого нужна тяжелая серьезная ПКР Судного Дня.
А будет? Если да, то под какой носитель?:-)

Цитата
Кстати, Дятлов, вы часто сравниваете с Гранитом, но я не видел чтобы упоминали Вулкан, какое ваше мнение об этом комплексе?
Вулкан, это дитя компромиссов. Я не знаю, как относиться к этой ракете. В погоне за дальностью конструкторы принесли живучесть конструкции и судя по всему уменьшили мощность БЧ.

Я полагаю, что в стандартном залпе из 16 ракет Вулканы/Базальты очень уязвимы (они должны иметь большую ЭПР, чем ЭПР Гранита) и большее подлетное время.

Но вот если в залпе будет хотя бы 32 Вулкана (КУГ из двух 1164), то тут расклад кардинально меняется... А уж если 48, то асталависта. Иджис захлебнется.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 09:12
Цитата
А будет? Если да, то под какой носитель?:-)

Циркон под модернизированных братьев Пети? На него еще крепость и будет Звезда Смерти =)

Цитата
Вулкан, это дитя компромиссов. Я не знаю, как относиться к этой ракете. В погоне за дальностью конструкторы принесли живучесть конструкции и судя по всему уменьшили мощность БЧ.

Ну, для гранита, вроде, нужна достаточно сложная инфраструктура, которая для надводных кораблей избыточна.
Вон, в одной из новостей про ПЛ с гранитами видел коммент, что Ониксов(при чуть меньших длине-Диаметре) может влезть в три раза больше. Это должно намекать =)
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 09:33
Цитата
Циркон под модернизированных братьев Пети?
Только под них или под что-то еще?;-) (ну может под 949А?)

У Пети скорее всего останется один брат- Нахимов, точнее систершип.

Цитата
Ну, для гранита, вроде, нужна достаточно сложная инфраструктура, которая для надводных кораблей избыточна.
Гранит изначально создавался, как ракета для подводного старта. Поэтому ПУ на надводных кораблях перед стартом необходимо затапливать забортной водой, что согласитесь не комильфо.

Цитата
Вон, в одной из новостей про ПЛ с гранитами видел коммент, что Ониксов(при чуть меньших длине-Диаметре) может влезть в три раза больше. Это должно намекать =)
Много, не всегда лучше. Стараться нужно середину искать между много, быстро, ловко, точно и брутально.

И вот только сейчас обратил свое внимание на АУ (Коалиция)- интересная задумка. Если в сухопутном (самоходном) варианте вид у такой АУ весьма нелепый и вопрошающий о целесообразности, то на корабле большого водоизмещения она смотрится вполне "эргономично".

С таким раскладом можно даже одну из них убрать и поставить дополнительные ячейки УКСК или отдельный комплекс ПВО ближней зоны (типа Кинжала).

Корабельная артиллерия ограничена числом башен и стволов, поэтому каждую АУ нужно использовать по-максималу.
+2
Сообщить
№0
20.08.2012 09:51
Цитата
Только под них или под что-то еще?;-) (ну может под 949А?)

Была бы ракета, а дальше сумранчый отечественный талант + напильники и кувалды....

Цитата

У Пети скорее всего останется один брат- Нахимов, точнее систершип.

Киров же тоже предполагается вернуть, разве нет? По Лазареву 50-на-50.

Огромной опасности корабли же, такие уже вряд ли построят. Модернизировать и до годов так 30-40 будет страшнейшая машина.
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 11:58
Восход
Цитата
Т.е. у нас совершенно не будет литорального (прибрежного) и атомного океанского флота, но зато будет невообразимо раздута середина.
[/b]У на уже строится литоральный прибрежный флот, это корветы  20з80/85.. А насчет атомного флота я совершенно согласен с автором статьи что атомные ЯЭУ нужны только на трех типах кораблей, на АВ, на АПЛ и на ледоколах, в силу приведённой автором их специфики.. А для эсминца ЯЭУ больше опасна чем полезна. Вы думаете НАТОвцы такие дураки что не додумались себе построить эсминцы сЯЭУ, да ничего подобного.. Они просто здравомыслящие люди.
Цитата
Это самооправдание того воина, который воином быть не хочет. И один в поле воин. Возьмите пример цусимского сражения, когда один устаревший крейсер Дмитрий Донской с тяжело раненым капитаном 2 ранга Лебедевым отбиваясь от атак миноносцев в одиночестве вел бой с шестью японскими крейсерами (двум из которых нанес серьезные повреждения и они выбыли из боя).
На счёт и один в поле воин Вам уже привели аргумент.. Добавлю лишь что не надо сравнивать корабли начала 20го века и современные боевые корабли.. У них согласитесь совершенно разные боевые возможности. И потом, амеры ведь не дурнее паровоза если все их боевые корабли ходятв море с авиационным прикрытием.. Вообще такая концепция построения флота с ядром в виде атомного АВ вокруг которого формируется корабельная группа является на сегодняшний день наиболее передовой, и амеры это доказали на практике, к тому же такая КУГ или АУГ обладает невероятно высокой боевой устойчивостью и уничтожить её ой как не просто.. Кто бы там что ни говорил, спросите об этом у любого моряка..
Цитата
8 ПКР, это боекомплект ракетного катера (даже у МРК 1234.7 двенадцать Ониксов), для эсминца же это минимум 32-48 ПКР типа Оникс в залпе. Авианосцу свои тонны еще поднять с палубы нужно, это дело часа, а то и не одного, а эсминец за 2-3 минуты свои погреба высвобождает от ракет и вся эта лавина летит к авианосцу.
На счёт того что авианосцу ,,поднять свои тонны,, требуется час а то и более.. Почитайте справочники.. АВ типа НИМИЦ имея 4 катапульты поднимает по тревоге по нормативам ВСЮ свою авиагруппу примерно за 35-45минут. Потому что до половины авиагруппы у него постоянно находится на верхней палубе..Для эсминца же это минимум 32-48ПКР типа ,,Оникс,, в залпе.. Чтож не спорю, большое кол-во ПКР для эсминца будет не лишним но вот на счет того что ,,вся эта лавина летит к авианосцу,, может быть, но не факт что она до енго долетит. Боекомплект ОДНОГО ,,Бёрка,, насчитывает до 74 ЗУР а их в охранении каждого АВ минимум 3-4штуки, вот и считайте сами.. + система ,,ИДЖИС,, эффективность которой думаю Вы оспаривать не будете.. В итоге автор статьи пра, нужно сторить не каких то монстров, а корабли по проще, но эффективные а главное приспособленные для МАССОВОЙ постройки..И аналог этого Испанского корабля очень даже подходит для этой цели..
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 12:36
Цитата
У на уже строится литоральный прибрежный флот, это корветы 20з80/85..
Ну это как бэ не прибрежный флот, это перекорвет или недофрегат (как больше нравится, так и называйте). Литоральный флот, это до 1000 ну до 1200 водоизмещением- МПК и МРК, без всяких вертолетов.

Цитата
А насчет атомного флота я совершенно согласен с автором статьи что атомные ЯЭУ нужны только на трех типах кораблей, на АВ, на АПЛ и на ледоколах, в силу приведённой автором их специфики..
Реактор не глушится и это в отличии от прочих ГЭУ позволяет базировать корабли в любых "подобиях базы" с самыми скромными коммуникациями и с наименьшим для них износом- не нужно постоянно котлы топить и дизели гонять и при этом пара, электричества и опресненной воды всегда в избытке.


Цитата
Вы думаете НАТОвцы такие дураки что не додумались себе построить эсминцы сЯЭУ, да ничего подобного.. Они просто здравомыслящие люди.
Каким из кораблей (флотов) НАТО по-умолчанию требуется быть готовыми к действиям на Арктическом ТВД? Скандинавам? Пример конечно, да масштабы не те...

Для Атлантики, Тихоокеанского и Индийского дизель пойдет еще (хотя пора уже заканчивать "дровами да углем топить"), а вот для Северного-Ледовитого- "КУ!"

По уму просто все делать нужно- вокруг ГКП (как на Берках) и вокруг ЯЭУ делать мощный броневой пояс, а сам ГКП и ЯЭУ размещать в герметичных броневых контейнерах. Двойное бронирование получается, а между ним жилые помещения и коридоры.

Цитата
Добавлю лишь что не надо сравнивать корабли начала 20го века и современные боевые корабли.. У них согласитесь совершенно разные боевые возможности.
Авианосцы ведь тоже оружие начала 20-го века. Весь Мир с упоением смотрит на триумф авианосцев на Тихоокеанском ТВД, не беря в расчет такого простого факта, что у Японии просто не было сверхзвуковых ракет. Это не поршневые самолеты со смертниками, которые и то бывало долетали...

Цитата
И потом, амеры ведь не дурнее паровоза если все их боевые корабли ходятв море с авиационным прикрытием.. Вообще такая концепция построения флота с ядром в виде атомного АВ вокруг которого формируется корабельная группа является на сегодняшний день наиболее передовой, и амеры это доказали на практике, к тому же такая КУГ или АУГ обладает невероятно высокой боевой устойчивостью и уничтожить её ой как не просто..

Да не живите Вы чужим умом!!! Весь Мир начнет под себя ходить, тоже ровняться станете?:-) Авианосное прикрытие, это благо, но не панацея.

Никто просто стереотипа не ломал еще на практике, так не ломали не потому что не смогли, а потому что повода не было.

Цитата
АВ типа НИМИЦ имея 4 катапульты поднимает по тревоге по нормативам ВСЮ свою авиагруппу примерно за 35-45минут. Потому что до половины авиагруппы у него постоянно находится на верхней палубе.
Что такое 35-45 минут, для самолетов, которым еще в боевые порядки выстраиваться и лететь несколько сотен километров? Когда последние будут отрываться от палубы, ракеты уже начнут входить в авианосец, куда им потом приземляться?:-)

Цитата
Боекомплект ОДНОГО ,,Бёрка,, насчитывает до 74 ЗУР а их в охранении каждого АВ минимум 3-4штуки, вот и считайте сами.. + система ,,ИДЖИС,,
С какой частотой Берк может выпускать ЗУР и на каком расстоянии от себя он успеет обнаружить ПКР? Даже опытные стрельбы с мишенями Москитов показали, что ИДЖИС захлебывается.

Эффективность ИДЖИС так же, как и эффективность С-300 не подтверждена на практике. Обе системы не участвовали в отражении массированного налета в боевых условиях. Поэтому все предположения можно выстраивать на основании одних рекламных проспектов.

P.S. К сожалению исчерпал лимит отведенных мне сообщений, так что не смогу сегодня более поддерживать беседу. На сим откланиваюсь.
+3
Сообщить
№0
20.08.2012 12:45
Цитата
Боекомплект ОДНОГО ,,Бёрка,, насчитывает до 74 ЗУР а их в охранении каждого АВ минимум 3-4штуки, вот и считайте сами.. + система ,,ИДЖИС,,

Оникс может рвануть на  малой высоте + малозаметность + маневры. Еще подеремся.
А калибр умеет подбираться к цели на высоте 30метров, попробуйте заметьте, а на крайних 15км резко набирает скорость и ударяет в борт. Амеры наделали мишеней Койот, проверяют, смогут ли отколотить.

Цитата
Вообще такая концепция построения флота с ядром в виде атомного АВ вокруг которого формируется корабельная группа является на сегодняшний день наиболее передовой

Она является единственной доведенной до логического завершения. Это не говорит о том, что другие концепции заведомо хуже. Просто никто другой свою концепцию до некоей логической полноценности довести не может - нет технологий.

Можно подумать над другой. Возьмем вертолетоносец, на него пачку вертолетов ДРЛО и ПЛО и корабли + ПЛ с ПКР двухступенчатой, дозвуковая маршевая + финальный участок на высокой скорости(малой высоте?). Прикроем это дело эсминцами с С-500, например. И еще МЦАПЛ под водой шуршат пусть.  

А вертолет ДРЛО можно забабахать размером с Ми-26(утрирую) - радар на нем будет такой Situation Awarness обеспечивать - все обзавидуются=) А можно вообще копнуть в сторону конвертопланов. А можно вспомнить Владислава и начать искать серебряную пулю среди БПЛА, подводных роботов и прочего. А можно начать пилить спутниковое целеуказание в сочетании с ПКР больших дальностей. Тогда зная координаты АУГ ее можно обстрелять с разных направлений со всего подряд - от фрегатов до МЦАПЛ и ракетоносцев. А можно...

Не нужно слепо копировать запад, нужно отталкиваться от того, в чем мы сильны, чтобы сильными сторонами прикрывать слабые.
+4
Сообщить
№0
20.08.2012 13:42
Восход
Цитата
Ну это как бэ не прибрежный флот, это перекорвет или недофрегат (как больше нравится, так и называйте). Литоральный флот, это до 1000 ну до 1200 водоизмещением- МПК и МРК, без всяких вертолетов.
А Вы знаете какое водоимешение у амерских ,,Литоральных т.е. прибрежных кораблей.. В пределах 4500тонн,! А Вы говорите что наши корветы это не прибрежный флот.. А где им тогда плавать.. В открытом океане.? Для этого у них мореходность маловата и автономность тоже + запас хода..
Цитата
Реактор не глушится и это в отличии от прочих ГЭУ позволяет базировать корабли в любых "подобиях базы" с самыми скромными коммуникациями и с наименьшим для них износом- не нужно постоянно котлы топить и дизели гонять и при этом пара, электричества и опресненной воды всегда в избытке.
Вот это то и стало главной причиной преждевременного износа механизмов на всех крупных кораблях советского флота.. Из за этого кстати и срок службы ,,Кузнецова,, меньше чем у амерских АВ. Это кстати больше недостаток чем достоинство.. Во всем мире паралельно со строительством флота развивают и береговукю инфраструктуру для его базирования, стоянки, тех.обслуживания и т.д. И только у нас идут как всегда своим особым путём.. Вот поэтому у нас и корабли служат намного меньше чем на западе..
Цитата
По уму просто все делать нужно- вокруг ГКП (как на Берках) и вокруг ЯЭУ делать мощный броневой пояс, а сам ГКП и ЯЭУ размещать в герметичных броневых контейнерах. Двойное бронирование получается, а между ним жилые помещения и коридоры.
Это неизбежно приведет к ненужному увеличению водоизмещения  увеличению материалоемкости кораблей а значит и к их неизбежному удорожанию причем намного, если не в разы, что так же неизбежно скажется на возможности их массового ну или хотя бы крупносерийного строительства..
Цитата
Авианосцы ведь тоже оружие начала 20-го века. Весь Мир с упоением смотрит на триумф авианосцев на Тихоокеанском ТВД, не беря в расчет такого простого факта, что у Японии просто не было сверхзвуковых ракет. Это не поршневые самолеты со смертниками, которые и то бывало долетали...

Цитата
Просто тогда не было таких эффективных и дальнобойных ЗУР и не было таких эффективных корабельных БИУС как ИДЖИС вот о чём нашим конструкторам надо подумать в первую очередь, сделать аналог этой системы которая уже наглядно доказала все свои достоинства, и при этом попытаться избежать недостатков которые есть в амерской системе..
Цитата
Да не живите Вы чужим умом!!! Весь Мир начнет под себя ходить, тоже ровняться станете?:-) Авианосное прикрытие, это благо, но не панацея.

Никто просто стереотипа не ломал еще на практике, так не ломали не потому что не смогли, а потому что повода не было.
Уважаемый.! Я не живу чужим умом просто нужно учится у наших ,,друзей,, хотя бы для того что бы избегать своих ошибок.. Знаете такую поговорку.. Умный учится на чужих ошибках а дурак на своих..На счет стереотипа.. Да авианосное прикрытие не панацея но на сегодняшний день более эффективного средства придания силам флота большей боевой устойчивости просто не существует, не даром же даже такие страны как Китай и Индия обзаводятся собственными авианосцами.. А в будущем если появится что то более эффективное оно так же будет внедряться..
Цитата
Что такое 35-45 минут, для самолетов, которым еще в боевые порядки выстраиваться и лететь несколько сотен километров? Когда последние будут отрываться от палубы, ракеты уже начнут входить в авианосец, куда им потом приземляться?:-)
Не забывайте о том что атакующему кораблю или кораблям нужно ещё приблизится к авианосцу на дистанцию ракетного залпа, а я сильно сомневаюсь что их своевременно не обнаружат те же ,,Хокаи,, и корабельные самолеты не насут по ним упреждающий удар ещё до того как те выйдут на дистанцию ракетного залпа..Плюс учитывайте что у амеров в охранении каждого АВ есть одна две МЦАПЛ..
Цитата
Эффективность ИДЖИС так же, как и эффективность С-300 не подтверждена на практике. Обе системы не участвовали в отражении массированного налета в боевых условиях. Поэтому все предположения можно выстраивать на основании одних рекламных проспектов.
Вот тут я с Вами не спорю, но это не есть повод для самоуспокоения типа ,,Усё в порядке шефф..,, Просто ИДЖИС ещё ни разу не отражала массированный налёт вражеской авиации как впрочем и С-300 просто потому что ещё не было таких прецедентов, но повторюсь это не повод чтобы считать эту систему полным отстоем и заявлять типа ,,А оно нам надо..,, Надо и ещё как надо. Ведь главное достоинство тех же ,,Бёрков,, именно в ИДЖИСЕ а не в чем либо другом. Всё остальное не так принципиально..
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 14:02
Mikhalich
Цитата
Она является единственной доведенной до логического завершения. Это не говорит о том, что другие концепции заведомо хуже. Просто никто другой свою концепцию до некоей логической полноценности довести не может - нет технологий.
Вот в том то и дело что данная концепция на сегодняшний день является единственной доведённой до логического завершения.. Я не отрицаю что другие коцепции хуже.. просто их ещё нужно доводитть и доводить.. А на это требуется время, деньги и технологии.. А их к сожалению сейчас нет по крайней мере в России.. Не даром же как было официально заявлено одной из прричин покупки ,,Мистралей как раз и стало желание получить доступ к западным технологиям в ко торых они ушли отнас далеко вперёд..
Цитата
Не нужно слепо копировать запад, нужно отталкиваться от того, в чем мы сильны, чтобы сильными сторонами прикрывать слабые.
Согласен, слепо копировать запад не стоит.. Но как говорится брать на вооружение всё то чему они научились и достигли не помешает, только к этому нужно подходить творчески что то вносить своё, что то изменить, а от чего то отказаться в итоге.. В общем как то так..
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 14:31
Восход
Цитата
Никто просто стереотипа не ломал еще на практике, так не ломали не потому что не смогли, а потому что повода не было.
[/b]Вот тут Вы не совсем правы.. Поводов было длостаточно, другое дело что не смогли сломать этот стереотип. Даже в Советском Союзе как Вам известно долгое время делали ставку в основном на АПЛ, но в итоге пришли к выводу о не6обходимости строительства своих авианосцев с четким научным обоснованием результатом чего собстванно и явился нынешний ,,Адмирал флота Кузнецов,,
0
Сообщить
№0
20.08.2012 15:43
Цитата
Но как говорится брать на вооружение всё то чему они научились и достигли не помешает

Помешать может цена >__<

Цитата
четким научным обоснованием результатом чего собстванно и явился нынешний ,,Адмирал флота Кузнецов,

Какой хороший контрпример =)

Тут еще нужно определиться - для чего нам авианосцы. Если для борьбы с чужими АУГ - то бой быков, бойня, трупы, ущерб в миллиардах. Если "проецировать силу" - яйцами звенеть, то бишь - то лучше подумать о конфигурации "необходимо и достаточно".

Для чужих АУГ нам бы чего асимметричного. Навроде МЦАПЛ+Космическое целеуказние + ПКР большой дальности и большой скорости.  Вот такая вот хотелка.
+4
Сообщить
№0
20.08.2012 16:12
сделать аналог этой системы которая уже наглядно доказала все свои достоинства
вот как раз "наглядно" то и не было.
Насчет радаров ЗРК, я бы, имхо, лучше бы глянул английский SAMPSON, нежели SPY.


Вот с ПЛ и АПЛ должны бороться фрегаты, для эсминца это задача второстепенная, больше в русле многофункциональности и самообороны. Поэтому 8- более чем.

только вот тут то есть по меньшей мере две проблемы.
1) у эсминца ГАК априори мощнее. Как Вы помните, в СССР в один эсминец все засунуть не смогли  пришлось делать и БПК, и 956.
2) для "друзей" наш эсминец, как для нас авианосец. Догадываетесь, как они захотят вывезти из строя наш оплот обороны? Вот поэтому то и надо побольше 91Р, тем более, что она судя по всему вышла весьма даже очень ничего
0
Сообщить
№0
20.08.2012 16:31
Цитата
(хотя намного более вероятно, что противодействием будет не выстрел РСЗО «Град», а противокорабельная ракета, для которой лишние 30…50 км – лишь дополнительные секунды полета
Посчитал с калькулятором: для того, чтобы ракета прошла 30 километров за 10 секунд, нужно чтобы она двигалась со скроростью 10800 километров в час. А если за 60 секунд, то 1800 километров в час. Но это уже минута, а не "секунды".
0
Сообщить
№0
20.08.2012 17:57
mikhalich
Цитата
Помешать может цена >__<
Ну если мы хотим иметь по настоящему сильный, океанский флот то придётся раскошелится.. А если собираемся пугать ,, своей военно-морской мощью,, такие страны как Грузия то и того что сейчас есть за глаза хватит. Думать то надо не о сегодняшнем дне, ведь флот это пожалуй самый дорогой вид ВС, и создается он не под сиюминутные цели и задачи а с расчётом на долгосрочную перспективу вот об этом и не стоит забывать рассуждая о том какие корабли нам нужны и для чего..Потому что в современном мире ситуация меняется очень быстро и порой непредсказуемо сегодня флот решает одни задачи а завтра придётся решать совсем другие а что будет если у него не окажется необходимых сил исредств чтобы их решить..
Цитата
Тут еще нужно определиться - для чего нам авианосцы. Если для борьбы с чужими АУГ - то бой быков, бойня, трупы, ущерб в миллиардах. Если "проецировать силу" - яйцами звенеть, то бишь - то лучше подумать о конфигурации "необходимо и достаточно".
А вианосцы нам нужны не для того чтобы противодействовать АУГ вероятного противника, а в первую очередь для воздушного прикрытия наших сил флота как надводных так и подводных от ударов авиации вероятного противника с тех же авианосцев т.к. ещё во 2МВ стало очевидным что главный противник подводных лодок это авиация. Ну а потом уже всё остальное, поскольку без прикрытия своздуха в современной войне с современными ср-вами поражения любые боевые корабли какие бы они ни были навороченные попросту являются хорошей мишенью для авиации противника..
Цитата
вот как раз "наглядно" то и не было.
А Вы что думаете что амеры во время например операции против Югославии и в других случаях ,,пуляли своими,,Томагавками просто так.? Другое дело что реального отражения воздушных атак на корабли с ИДЖИСАМИ пока небыло но я уже говорил что это не говорит что эта система не сможет успешно противостоять ударам с воздуха или тем же ПКР.. Просто таких прецедентов пока не было.
Цитата
Какой хороший контрпример =)
А в чём Вы видите контрпример.? Вот например 3 из 4х ,,Орланов ,, пр.1144 за недолгое время службы в ещё советском флоте порядком поизносили свои ЭУ потому что вынуждены были постоянно держать их работающими даже во время стоянки в базе для обеспечения бортовых механизмов и т.д. электроэнергиейнапример. т.к. в базах не имелось да и сейчас нет причалов соотв. размеров к которым они могли бы пришвартоваться и мало того во время стоянки обеспечивать все бортовые потребители эл.энергией теплом ит.д. с береговых источников к5ак это делается во всём остальном мире.. Вот она наша отечественная новация. Итог у амеров авианосцы служат по 50 лет без проблем а нашему ,,Кузнецову,, только около 30 а у него уже Эу вся изношена и требует ремонта. Да я сам видел ещё в советское время когда служил во Владивостоке как Крейсер ,,Минск,, вернувшись в базу стоял на внешнемрейде поскольку в базе не было причала к которому он мог бы подойти..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 18:12
mikhaloich
[/b Хотя я пожалуй соглашусь с Вами в том что ,,Кузнецов,, не является полноценным авианосцем, это скорее гибрид ракетного крейсера и авианосца.. Вот ещё одно доказательство того что у нас пренебрегают те5ми выводами к которым в наиболее развитых странах уже давно пришли.. Пример тому как то здесь на сайте была статейка, я самеё читал, что на ,, Мистрали ,, якобы хотели воткнуть Ониксы или клабы сделав из него темсамым ударный 5корабль..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 18:18
Цитата
А вианосцы нам нужны не для того чтобы противодействовать АУГ

Цитата
а в первую очередь для воздушного прикрытия наших сил флота как надводных так и подводных от ударов авиации вероятного противника с тех же авианосцев

Неплохо, всего в одном абзаце кобра укусила себя же за хвост =).

Вы сами поставили задачу драться с другой АУГ - которая, гипотетически нападает на наши корабли. Мол разница в том, что тут мы защищаемся.

Из меня актер паршивый, но побуду Дятловым: если мы ударим на опережение и утопим авианосец к чертовой матери -  тогда с него не будет взлетать авиация, которая нападает на наш флот. Лучшая защита - нападение. Вместо летящих перьев мы просто на корню решим проблему.

Гасить подобным подобное - значит перевести противостояние в плоскость "у кого людей больше и у кого они отмороженней". Вы думаете можно сцепиться с другой АУГ и выйти сухим из воды? Сомневаюсь, если там хоть сколько-нибудь опытная команда и нормальное вооружение - кровь кубами течь будет.

Если вы ставите задачу "защиты ордера от АУГ" - давайте решать соответствующую задачу - есть N посудин, нам нужно их утопить. Тех, кто успеет сбежать и ринется в атаку пусть лупит С-400-500. Здесь упирается все в задачу о целеуказании. Концентрируемся - собираем спутниковую группировку, налаживаем производство подводных беспилотников-слухачей, ставим на мистраль серьезные вертолеты ДРЛО и так далее. Решаем поставленную задачу.  Если задача будет решена процентов на 80 от максимума - мы получим серьезнейшее оружие завоевания превосходства на море.

Если вы ставите задачу "средство проекции силы" то мы должны определиться, на кого мы будем ее проектировать. Поделим страны на 2 половины - те, кто испугается Мистраля и Камовых, и те, кто нет. Вот со второй половиной, по идее, мог бы драться авианосец. Однако, у нас есть славная Дальняя Авиация, которая, если выдать ей сверхзвуковые(гиперзвуковые?) ракеты, размолотит ПВО-береговую оборону врага, находясь в тысячах километров от него. Второй залп выполнится более простыми дозвуковыми ракетами по инфраструктурным объектам противника(ГЭС, ТЭЦ, АЭС,ВМБ просто Б, склады, аэродромы, зерновые терминалы и тд), обеспечив доходчивое разъяснение нашей позиции, отправив оппонента в прошлые века.
+3
Сообщить
№0
20.08.2012 18:31
Не знаю как военная составляющая будет у эсминца но вот насчёт финансовых затрат .Предполагается строительство 14-16 подобных кораблей каждый стоимостью порядка $2-2,5 .Получается что только на одну серию кораблей государству придётся выложить сумму в 30 -35млрд.$ .А у нас в проектах ещё авианосец ,ПАК ФА Т 50 ,постройка серии СУ 34 каждый стоимостью в млрд. руб. марсианская программа и т. д. .Не захлебнётся ли наша экономика от подобной тяжести ?Я конечно за увеличение обороноспособности нашей страны но насколько данные планы реальны ?Не получится ли так что надорвём свою экономику от непосильных затрат?Да и стоимость эсминца?2млрд долларов-учитывая зарплаты наших рабочих в цехах .Похоже в эту сумму входят откаты госчиновникам.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 19:24
mikyhalich
Я имел в виду что не для того чтобы сцепится свражеской АУГ для её уничтожения.. Тут Вы праваы, для этой задачи надобно иметь другие средства более надёжные иэффективные но вот наприер перехват палубных самолетов противника за пределами радиуса действия корабельных ср-в ПВО сильно облегчит задачу проследним по отражению атаки.. и потом у амеров основную задачу по уничтожению надводных кораблей противника предполагается решать силами именно палубной авиации.. Таким образом если к примеру наша авиагруппа с нашего авианосца сумеет нанести существенный урон палубной авиагруппе противника  то боевой потенциал последней существенно снизится и она уже не сможет в полном обьёме решать поставленные задачи.. Что касается Дальней авиации то тут я сВами не буду спорить т.к. которая сможет превосходно решить те задачи которые Вы ей отвели но при условии как Вы сказали если выдатьей сверхзвуковые/гиперзвуковые которых кстатисейчас ещё нет ракеты..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 19:41
Цитата
но при условии как Вы сказали если выдатьей сверхзвуковые/гиперзвуковые которых кстатисейчас ещё нет ракеты..

ну я же говорил в контексте "сделать", а не "уже есть"=). Сделать сверхзвуковую КР воздушного базирования не так сложно, главное делать. Гиперзвук - ну тут ждем КТРВ, что наделают.

Цитата
Тут Вы праваы, для этой задачи надобно иметь другие средства более надёжные иэффективные но вот наприер перехват палубных самолетов противника за пределами радиуса действия корабельных ср-в ПВО сильно облегчит задачу проследним по отражению атаки.. и потом у амеров основную задачу по уничтожению надводных кораблей противника предполагается решать силами именно палубной авиации.. Таким образом если к примеру наша авиагруппа с нашего авианосца сумеет нанести существенный урон палубной авиагруппе противника то боевой потенциал последней существенно снизится и она уже не сможет в полном обьёме решать поставленные задачи..

Разверну мысль - если в зоне проведения операции есть некая подозрительная АУГ - наши "перспективные средства" должны вести ее даже если она ничего такого не делает. Держать руку на пульсе. В случае, если в зоне ордера будут обнаружены Молнии - к моменту их возвращения на базу АУГ должна пополнить группировку подводных спутников.
+2
Сообщить
№0
20.08.2012 19:46
mikhali[/q
Цитата
Цитата
Из меня актер паршивый, но побуду Дятловым: если мы ударим на опережение и утопим авианосец к чертовой матери - тогда с него не будет взлетать авиация, которая нападает на наш флот. Лучшая защита - нападение. Вместо летящих перьев мы просто на корню решим проблему.
Вот беда как раз в том что сейчас например в отличии от СССР у нас нет таких эффективных средств чтобы как Вы говорите утопить к чертовой матери этот авианосец, просто потому что его просто утопить то не так легко как Вам кажется.. А во вторых нужно утопить прежде всего все корабли охранения которые следуют вместе сним.. А это сильно осложняет поставленную Вами задачу..
Цитата
Вы думаете можно сцепиться с другой АУГ и выйти сухим из воды? Сомневаюсь, если там хоть сколько-нибудь опытная команда и нормальное вооружение - кровь кубами течь будет Ну яне говорю о том что удастся выйти ,,сухим из воды,, но и противник тоже хорошенько подумает прежде чем связываться с нашим флотом. Авианосцы это прежде всего средство устрашения и сдерживания в мирное время для всех потенциальных агрессоров.. Ну а военное время эффективное средство ведения войны на море об этом нельзя забывать. Ну а в случае как Вы говорите дуельной ситуации то тут многое будетрешать человеческий фактор, т.е. уровень подготовки экипажа в том числе и лётного состава, ну и т.д.
0
Сообщить
№0
20.08.2012 20:01
mikhalich
Цитата
. В случае, если в зоне ордера будут обнаружены Молнии - к моменту их возвращения на базу АУГ должна пополнить группировку подводных спутников.
[/b]Всё хорошо ну а Молнии тем временем нанесут серьезный урон нашим кораблям при помощи новейшихракет таких как например ESSM-ER про которы написано в соседней ветке причём из за пределов действия нашей корабельной ПВО.? Одно не мешает другому.. Топить авианосцы нужно другими средствами но прикрывать свои корабли от подобных ударов с воздуха при действиях в открытом океане например должны авианосцы либо придействиях на большом удалении от своих баз за пределами радиуса действия авиации берегового базирования..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 20:21
mikhhalich
Кстати.. Если говорить об тех же американцах то их армия очень чувствительна к боевым потерям любые более или менее серьёзные потери в людях для них повод лишний раз подумать стоит ли воевать или нет.. Об этом говорит такой факт.. Я на днях на сайте inopressa.ru прочитал статью из одного американского издания в которой сказано что командование войск США в Афганистане очень обеспокоено ростом числа самоубийств среди личного состава войск..По словам представителя Пентагона такие случаи в Афганистане среди солдат происходят ежедневно  и количество таких потерь уже едва ли не превышает все боевые потери за всё время присутствия там американских войск.. Это к словау о морально боевом духе американских вояк..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 20:39
Цитата
Топить авианосцы нужно другими средствами но прикрывать свои корабли от подобных ударов с воздуха при действиях в открытом океане например должны авианосцы либо придействиях на большом удалении от своих баз за пределами радиуса действия авиации берегового базирования..

Вспомните главный вопрос ГПВ-2020 -  финансы. Не потянем развитую группу МЦАПЛ с разными вариантами целеуказания + полноценные АУГ. Получим в лучших традициях позднего СССР и нынешней эрафии двух мутантов.

Цитата
но и противник тоже хорошенько подумает прежде чем связываться с нашим флотом. Авианосцы это прежде всего средство устрашения и сдерживания в мирное время для всех потенциальных агрессоров..

Дороговато :(. АУГ как устрашение - это немного глупо. Устрашать должно не наличие у вас АУГ(ДА)(МЦАПЛ)(КУГ) а ваша достаточная упоротость чтобы их применить. Если в рамках одного прецедента ДА сделает вылет с эффектным разуплотнением, например, ВМБ или чего-нибудь вроде - она станет средством устрашения на ближайшие лет 20. Она прибудет внезапно, не войдя в радиус обнаружения, отстреляется и полетит домой спать.

Мы в условиях стесненности в средствах должны "устрашать" действиями, а не огромными армадами.

Это были мухи, теперь котлеты)

Средства ведения войны на море следует ранжировать по уровню целей.

1) Полноценная АУГ
2) Всякие фрегаты и корветы самообороны, мб эсминец.

Для второго случая - один модернизированный Нахимов с парой Горшковых устроят разгон. Ничего особого, АУГ тут не нужна, хватит вертолетов целеуказания + качественных ПКР. Может еще ПЛ помогут.

вот для первого случая АУГ уже мало, чтобы нанести гарантированное поражение. Вы предлагаете устроить классическую битву, где противника будет определять такая толпа факторов - что в нее лучше не лезть. А нам бы что-нибудь более удобное, нам бы не битву - нам бы бойню.


С Молниями я вижу как минимум доктринальный выход - заявить, что любой вошедший в зону N километров будет агрессором(в условиях напряженности, естественно, просто так две А(К)УГ друг друга бить не лезут.


Я не противник авианосцев, есть деньги - стройте, елки-палки, играйтесь. Просто с нашей россиянской ментальностью не очень понятно, против кого они.

Тут такой сложный философско-стратегический вопрос, имхо. Если мы сцепились с АУГ, например, КНР - можно сразу начинать доставлять жителям поднебесной тепло и свет, в килотоннах. Дефакто в бойне двух АУГ ядерных держав будут участвовать их СЯС. Может, к такому выводу придем, если начнем разбирать проблему.

А вот эта неуверенность и путаница в словах при ответе на вопрос про АУГ, вот эта мешанина из доктрин в голове наводить на мысли о непоследовательности - строящий сам не знает, чего он толком хочет. + Похоже синдром "как все". Посмотрим на АУГ КНР - что-то мне кажется, что расколотить ее будет вполне реально и без чудес.
+5
Сообщить
№0
20.08.2012 20:59
35 Игорь
Цитата
при помощи новейшихракет таких как например ESSM-ER про которы написано в соседней ветке
Вы поменьше страшилки слушайте. Её 900 км удобны, но Томагавки дальше летят. Есть два достоинства - стелс и перенацеливание (видимо на каком то начально этапе). А так - дозвуковая, легко сбиваемая. А у нас "Калибр-НК" есть, с куда большей дальностью и со сверхзвуковой атакой при подходе к цели. А это по серьёзней будет. Сейчас разрабатывают авиавариант.
+2
Сообщить
№0
20.08.2012 21:30
Уважаемые мореманы! Позволю себе напомнить о таком прекрасном средстве уничтожения как экраноплан ЛУНЬ, на нём вроде бы ПКР стояли.Или БОРА с САМУМОМ. Нужны ассимметричные ответы. Извините, но вся эта классика ( эсминцы, авианосцы - это вообще плавучий гроб) это даже не вчерашний, а позавчерашний день. Идёт разработка гиперзвука и т.д. Если бы не было Т-34,КВ, КАТЮШИ, ИЛ-2 - неизвестно как бы закончилась ВОВ. А это были прорывные изделия.
+1
Сообщить
№0
20.08.2012 21:58
mikhalich
Вы разве не в курсе что сказал главком ВМФ.. Что будут строить после20 года значит с финансами вопрос более менее решён.. А насчёт нужно не нужно посмотрите на Китай и Индию.. там не рассуждают об этом, а просто строят и всё.. А унас ментальность видите ли..
0
Сообщить
№0
20.08.2012 22:09
pilot
Цитата
Уважаемые мореманы! Позволю себе напомнить о таком прекрасном средстве уничтожения как экраноплан ЛУНЬ, на нём вроде бы ПКР стояли.Или БОРА с САМУМОМ. Нужны ассимметричные ответы. Извините, но вся эта классика ( эсминцы, авианосцы - это вообще плавучий гроб) это даже не вчерашний, а позавчерашний день. Идёт разработка гиперзвука и т.д.
[/b]Экранопланы хороши для закрытых морей таких как Балтика и Чёрное море.. А для Тихоо океана и Баренцева моря это ещё сомнительно.. Гиперзвук это конечно хорошо но это ещё довольно далёкая перспектива.А вот что авианосцы даже позавчерашний день тогда почему скажите Все и Китай И Индия упорно пытаются обзавестись оружием позавчерашнего дня.? Или те же американцы строят первый авианосец нового поколения типа Джеральд Форд на смену нынешним Нимтцам..?
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое