В ЦАГИ приступили к исследованию сверхзвуковых пассажирских и деловых самолетов нового поколения в рамках программы "Транспорт-2011"

Вот это и есть -Срезать угол!

хорошая новость

С учётом нынешнего состояния авиапрома и при условии достаточного финансирования Россия имеет шанс лет через 7-10 поставить на мировой рынок достойную машину и тем самым потеснить Боинг и Эйрбас. Но в данном случае могут существовать проблемы не только технические, но геополитические. Никто не будет стоять и смотреть как мы делаем новую машину, которая может значительно оттянуть на себя мировой рынок, а учитывая падкость наших чиновников к разного рода фантикам и резаной бумаге то палки в колёса данному проекту скорее всего будут ставить. Необходим хороший организатор способный быть гибким во всех сферах в том числе и при общении с чиновниками, откаты эти самые шакалы захотят в любом случае. Мне кажется Погосян вполне смог бы справится с этой задачей, хотя лично я к нему и не очень отношусь, но связано это с его перетягиванием одеяла от оборонки к гражданскому сектору. Думаю этот тот самый случай когда у него будет хороший стимул для работы.
Если прижать хвост Украине(скупить на корню КБ Антонов, Авиант и т.п) и в полную начать сотрудничать с КБ Антонова, думаю дела ещё быстрей пойдут. Всё таки Антонов очень сильное КБ имеющее большой опыт, хотя и находится сейчас в подвешенном состоянии.

Банально дорого получится. Но если речь вести только о бизнес самолётах для "олигархов", тогда можно. Если вспомнить судьбу Конкорда и Ту-144, то можно сделать вывод что большие лайнеры не окупятся.
Конкорд:

Всего было изготовлено 20 самолётов, из которых 9 были проданы авиакомпаниям British Airways и Air France, а ещё 5 переданы этим же авиакомпаниям по символическим ценам 1 фунт стерлингов и 1 франк соответственно.

И всё-равно не нашлось желающих переплачивать за скорость.
В целом рано что-либо говорить, ибо это только общие исследования которые делаются и в "США, странах ЕС, Китая и Японии", и "углы срезать" пытаются не только у нас.

Но если речь вести только о бизнес самолётах для "олигархов", тогда можно.

Для большой страны такой самолет нужен - не для массовых перевозок пассажиров конечно, но значительно упростит коммуникацию между удаленными друг от друга регионами - для передвижения чиновников и бизнесменов.
Можно сказать - поспособствует укреплению федерализма и повысит деловую активность.
Кроме того, он станет уникальным продуктом на мировом рынке. На сегодня самый продвинутый бизнес-самолет это Gulfstream G650 с крейсерской скоростью 900 км./ч. Увеличение скорости вдвое или даже втрое может создать новую прибыльную рыночную нишу.

Банально дорого получится.

Недешево, но для целевой аудитории время еще дороже. А для знаменитостей еще и престиж.

До сих пор одним из главным ограничений для подобных машин являлся запрет на сверхзвуковой полет над населенной сушей из-за высокого уровня звукового давления. Конкорд ведь летал в основном над океаном.
Так, в ходе испытаний военного самолёта XB-70 около Оклахома-Сити в 1965 г. из-за звукового удара вдоль трассы полёта шириной 16 миль владельцы домов подали большое число исков к ВВС — всего более пятнадцати тысяч на общую сумму $12,845.32, главным образом — по возмещению ущерба за разбитые стекла и неудобства.

И всё-равно не нашлось желающих переплачивать за скорость.

Желающие-то как раз были, но что характерно, Конкорд приносил прибыль не на регулярных, а на чартерных рейсах. Для которых, впрочем, 100-местный самолет оказался великоват.

Если проблему с шумом удастся решить, то проект SSBJ может стать прорывом в гражданском секторе для компании "Сухой".

Нужно зарабатывать на том, что умеешь делать лучше других (с) John Franklyn Mars, а не браться за непрофильные авантюры вроде Суперджета.

mangust С учётом нынешнего состояния авиапрома и при условии достаточного финансирования Россия имеет шанс лет через 7-10 поставить на мировой рынок достойную машину
Сдаётся мне вы слишком оптимистичны. Сколько лет планируется создавать МС-21? А ведь там всё очень традиционно в отличие от сверхзвуковых лайнеров! А сколько всяких трудностей преследовало и до сих про преследует "Суперджет"? Боюсь лет 20 пройдёт (со всеми сертификациями), пока реально на них можно будет купить билет. Но штука нужная, не спорю.

Stealth Банально дорого получится. Но если речь вести только о бизнес самолётах для "олигархов", тогда можно. Если вспомнить судьбу Конкорда и Ту-144, то можно сделать вывод что большие лайнеры не окупятся.
Технологии не стоят на месте, прошло уже много десятков лет и то, что не удавалось раньше может окажется, что можно будет решить в недалёком будущем. Главное работать над проблемами, хотя бы браться раз в несколько десятков лет за них.

- увеличить диаметр фюзеляжа Су-34, реализовать мероприятия по снижению шума - и, в принципе, готово. Мест на 10, больше и не нужно.

БорЩ

16.03.2012 17:53
- увеличить диаметр фюзеляжа Су-34, реализовать мероприятия по снижению шума - и, в принципе, готово. Мест на 10, больше и не нужно.---- Г-н Борщ +100, именно это я и хотел предложить. Все зависит от политической воли и политики, и предвидения ситуации военно-технической элитой России!

Я хочу кое-что прояснить, когда я говорю о сотоятельном клиенте, я имею ввиду то, что этот клиент приобретёт это самолёт в свою личную собственность.Комфорт первого класса на маленьком самолёте не получишь, а отсюда и престижа особого не будет. Богатые любят больше комфорт, а не скорость - с этим не поспорить. Бизнесмены возможно не прочь будут на таком полетать(на регулярных рейсах или чартерных), но надо их ещё найти этих бизнесменов и причём состоятельных, чтобы заполнить места. То есть ИМХО речь надо вести почти исключительно о VIP варианте, в котором можно расположить все удобства для нескольких человек. И возможно некого весьма ограниченного рынка для состоятельных бизнесменов.
----------------------
БорЩ

Если проблему с шумом удастся решить, то проект SSBJ может стать прорывом в гражданском секторе для компании "Сухой".

Давайте уже поумнеем и не будем "класть яйца в одну корзину". Сухой пусть окупит для начала передовой ССЖ. Шум я думаю не самое главное.
Заполняемость Конкорда упала до 20%.

Долгие годы он пользовался большой популярностью у состоятельных пассажиров, совершавших перелеты через Атлантический океан. Путешествие из Европы в Америку на "Конкорде" занимает менее трех с половиной часов.
Однако в последнее время заполняемость рейсов, по неофициальным данным, снизилась до 40 процентов, а после начала войны в Ираке - до 20 процентов. >>>

И тут стоит заметить что пассажиры перестали летать не из-за шумности. Шумность имеет значение для жителей, но проблема шумности - это проблема неправильного расположения аэропорта в первую очередь, конечно приходится это учитывать и предпринимать меры её снижению.  Но для данного проекта это будет не столь актально в принципе, потому как самолёт будет относительно мал и вместимость не более 15 человек, а значит и шума меньше.
Последний рейс Конкорд совершил 9 лет назад, то есть вообщем-то недавно. Стоит учесть что Конкорд потерял рентабельность ещё в 2003, то есть до кризиса который до сих пор не преодалён. Тут есть перспективы крушения евро и неизвестно ещё что будет с долларом и т.д. То есть для таких проектов время не лучшее. У нас проблемы обеспечить людей допотопными Анами, а мы тут думаем о перспективности крейсерского сверхзвука для нашей протяженной родины. Олигахи не по России летают, а большей частью из России куда-то за бугор. Давайте реально смотреть на рынок. В России у него вряд ли будет спрос. Очень актуально сейчас иметь дешевые рейсы, а не быстрые. Ну и давать опять Сухому - это ошибка я думаю, это не его профиль как и ССЖ.
Враг
Дело не в технологиях, дело в том что суть проекта - быстрота перелёта, Конкорд и Ту-144 её обеспечивали, но клиентов не находили и потому выбыли из гонки.

10  Stealth

когда я говорю о сотоятельном клиенте, я имею ввиду то, что этот клиент приобретёт это самолёт в свою личную собственность.

Это не Пагани Уайра, и даже не яхта, в личную собственность реактивный самолет надо покупать вместе с "маленькой" полноценной авиакомпанией. Персональных покупателей на такую технику единицы, состоятельные пассажиры в большинстве заказывают бизнес-джеты как такси и таковых заказчиков немало.

Вместительность - здесь наши мнения не расходятся, условная вместительность 10 чел. это 1 VIP плюс сопровождающие.

Сухой пусть окупит для начала передовой ССЖ. Шум я думаю не самое главное.

предположу, что не окупит
о степени важности проблемы шума говорит состав участников программы исследований

Стоит учесть что Конкорд потерял рентабельность ещё в 2003

Производство было глубоко убыточно от начала до конца. А вот перевозки в целом оставались рентабельными и приносили косвенную прибыль, работая на общий имидж авиакомпании.
W. Именно чартерные перевозки давали авиакомпаниям какую-то прибыль от сверхзвуковых полётов, тогда как рейсовые были скорее данью престижу, и в финансовом смысле приносили только убытки.
...рейсы стали обслуживать стюардессы, причём конкурс среди них был очень высок, и на «Конкордах» работали лучшие стюардессы обеих авиакомпаний.
«Конкорды», как наверное ни один другой тип пассажирского самолёта, имели массу страстных поклонников, которые, даже если они не могли позволить себе полёт на любимом лайнере, специально приезжали в Лондон, Париж и Нью-Йорк, для того чтобы полюбоваться зрелищем взлетающего или заходящего на посадку сверхзвукового самолёта.

проблема шумности - это проблема неправильного расположения аэропорта в первую очередь

Нет, в том-то и дело, что ударный фронт сопровождает весь сверхзвуковой участок полета.

У нас проблемы обеспечить людей допотопными Анами

Для перелета федеральной инспекции, потенциального инвестора или оперной дивы в некоторые регионы нужно пересечь почти полмира, упрощение такой коммуникации - важнейший фактор государственного строительства и единства страны - ни больше ни меньше имхо.
Касаемо Анов - проблему государство уже решило, хотя и весьма спорным методом - "заграница нам поможет".
Потенциал в другом - десять самых дорогих автомобилей, проданных в 2011 году в сумме стоили $5.5 млн. - сколько это в Жигулях? :) Так вот, бренд Сухой способен стать Ламборгини в авиации, роль Лорен Дитриха "Антилопа Гну" - не его и с каждым днем это все очевиднее.

поправка:
десять самых дорогих автомобилей, проданных в 2011 году в сумме стоили почти $55 млн.

Вот пример кстати хоть и из другой области но фактически пересекающейся.

В среду(2008 год) стало известно, что «Каскол» и «Промышленные инвесторы» стали полноправными владельцами знаменитого американского авиапроизводителя Аdam Aircraft, разработавшего уникальный в своем роде самолет А-700. Сумма сделки составляет 10 млн долларов. Еще 150 млн долларов необходимо вложить в начало промышленного производства А-770. При этом, по словам инвесторов, портфель заказов на самолет уже составляет 800 млн долларов.>>>

Аdam Аircraft была признана банкротом в феврале 2008 года в соответствии с американским законодательством о банкротстве.
Аdam Aircraft является разработчиком и производителем уникального двухмоторного турбореактивного самолета А-700, целиком сделанного из углеродного композита.>>>

16/09/2009:

Активы многострадальной американской компании Adam Aircraft получили очередного владельца; им стал глава американской компании Triton America Томас Хью. ... в управление Triton America перешли все права на интеллектуальную собственность и активы двух программ: двух-двигательного поршневого самолета А500 и особо легкого бизнес-джета А700. Основные усилия новый владелец сконцентрирует на производстве поршневого А500, оставив за бортом реактивный А700 — приоритетную разработку предыдущего владельца Adam Aircraft, финансово-промышленной группы "Промышленные инвесторы". ... Покупка Adam Aircraft не стала полной неожиданностью: ранее предыдущий владелец, "Промышленные инвесторы", заявлял о трудностях самостоятельного вывода на рынок реактивной модели А700. Это обстоятельство привело к решению о полной продаже активов Adam Aircraft, которая до своего первого банкротства успела поставить семь поршневых самолетов А500, довести модель А700 до сертификационных испытаний и собрать свыше трехсот заказов на обе разработки.>>>

Для крейсерского сверхзвука нужны композиты, но видно что имея уникальные вещи и даже уже имея заказы не так просто на этом заработать. Новый владелец решил зарабатывать на архаичной турбовинтовой модели.
Свежая новость, наткнулся когда искал про Adam Aircraft.
11/03/2012

Россияне инвестируют в американский авиапром
Российские инвесторы вновь вкладываются в американский авиапром. Холдинг "Инжиниринг", один из крупнейших российских независимых провайдеров услуг по техническому обслуживанию воздушных судов, приобрел американского авиапроизводителя Epic Aircraft. ... Сейчас Epic Aircraft производит в виде комплектов 6-местный турбопроп Epic LT и его уменьшенный вариант — 5-местный Epic Escape. Обе модели имеют композитный фюзеляж и сертифицируются авиационными властями США как единичные экземпляры. По данным Epic Aircraft, в 2011 г. было собрано всего четыре самолета Epic LT.>>>

Попытка №2. Epic Aircraft тоже обанкротились как и Adam Aircraft.

БорЩ

Именно чартерные перевозки давали авиакомпаниям какую-то прибыль от сверхзвуковых полётов

Значит чартеров не хватало чтобы загрузить все Конкорды и в целом они были убыточны или малорентабельны в сравнении с традиционными лайнерами.

Для перелета федеральной инспекции, потенциального инвестора или оперной дивы в некоторые регионы нужно пересечь почти полмира, упрощение такой коммуникации - важнейший фактор государственного строительства и единства страны - ни больше ни меньше имхо.

Вот тут у меня большие сомнения. Во-первых вот эта фраза "важнейший фактор государственного строительства и единства страны - ни больше ни меньше" - это почти пафос. Что станет с единством страны если лететь будет в два раза дольше? ИМХО разве что если у нас кто-то с Владивостока в Калиниград постоянно летает будет выгода, но увы во Владивостоке никакого центра культуры, экономики или власти нет. А вот я вам скажу что действительно влияет на единство страны - цена перелёта, люди даже с дотациями на билеты не могут нормально прилететь с Дальнего Востока, и что интересно, им дешевле летать китайскими авиалиниями - это реально важный фактор, а не то что какой-нибудь оперная дива или чиновник прилетят на час или несколько часов позже.

Что касается шума, то это тренд, я признаю серьёзность проблемы. Однако я не думаю что с высоты 10 км ударная волна причинит какое-то беспокойство людим на земле.

Epic Aircraft тоже обанкротились как и Adam Aircraft.

Что ж , эти самолеты - утилитарные дозвуковые воздушные такси с крейсерской скоростью чуть больше 600 км./ч. - не выдержали конкуренции, данный сегмент рынка насыщен, но продолжая аналогию с автомобилями, это не Феррари и даже не БМВ 7-й серии, максимум - Хонда Аккорд или Тойота Авенсис.
SSBJ - это предмет роскоши, ничего подобного нет на рынке в принципе. Разве бывало такое, например, чтобы снижался спрос на бриллианты? См., например, 8-е место в п. 12 - у меня стресс от зависти, особенно убивает "без пробега по РФ", хотя по царской России вполне вероятно колесила :0

почти пафос..., но увы во Владивостоке никакого центра культуры, экономики или власти нет.

Не почти, а самый что ни на есть :)
Вот потому-то и нет, а непременно должен быть, если в перспективе мы хотим видеть ДВ как процветающий, развитый регион, саморазвивающийся очаг российской культуры и русского языка.

чиновник прилетят на час или несколько часов позже.

Сейчас время в пути Москва-Владивосток - 9 часов. Поверьте, сокращение времени в пути до 5 часов - это много.
Простой пример - электричка до моего города добирается за 2 ч. 10 мин., экспресс (которого во время моего студенчества не было) - 1 ч. 45 мин. - разница очень большая, кто ездит регулярно знает это точно.
Следственная группа, бригада врачей уникальной специализации (или больной, кстати), менеджер интегрированной гос. или частной корпорации, дирижер, профессор, глава государства наконец - они бывают на ДВ недопустимо редко, будут ездить чаще - это уже прорыв.
Это лишь одна сторона медали, видятся еще минимум две:

Знаете ведь за счет чего в основном процветает фирма "Мерседес" - очень любят его чиновники во всем мире. Так вот, подобный самолет купят [u]почти все[/u] руководители государств, даже беднейших людоедских режимов, министры иностранных дел, губернаторы, шейхи, диктаторы, олигархи и т. п.
В отличие от массовых коммерческих самолетов, собираемых на конвейере, бизнес-джет это штучное или мелкосерийное изделие, что наиболее точно соответствует типу производства на военных авиазаводах.

...не думаю что с высоты 10 км ударная волна причинит какое-то беспокойство людим на земле.

Причиняет, причиняет.
Росавиация может и закрыть на это глаза, учитывая протяженные участки над тайгой, казахской и монгольской степью и горами Восточной Сибири. Но в Европе и NA (где будет происходить бОльшая часть полетов) такой номер не пройдет, а выходить надо сразу на глобальный рынок.

люди даже с дотациями на билеты не могут нормально прилететь с Дальнего Востока

Достойная альтернатива поезду смерти - огромная проблема, но это тема другого рыночного сегмента и другого разговора.

БорЩ
Чтобы закруглить обсуждение, коротко выскажу своё мнение. Я считаю, что тут доказывать что-то смысла нет, что считать важным а что нет - это скорее личное мнение и каждый имеет на него право.
Один аргумент прежде других. Максимальная дальность полёта Миг-31 и американского F-22(это точно знать не могу но пишут) достигается не на крейсерском сверхзвуке. Без дозаправки SSBJ наверно не долетит до Владивостока, а это трата времени.
1) Вы обратили внимание на скорость и назвали это "максимум - Хонда Аккорд или Тойота Авенсис." А я думаю стоит обратить внимание на то что обе фирмы выпускают планеры из композита, а из композита как известно Тойоты и Хонды не делают, а делают как раз Феррари, Ламборджини и т.д. И это я вам скажу не дёшево.
2) Дальний Восток не развит потому что люди(народ!) не связан с центром и предпочитает отдыхать, покупать, торговать и .т.д. с Китаем и тем самым люди теряют свзяь с русской культурой. Китайцы в приграничных городах всё на русский дублируют, в новостях говорили, что когда победил Путин даже фейерверк пустили. Они там держат руку на пульсе.
3)Пример про электричку как раз кстати, электричка - это не транспорт олигараха или чиновника или ещё кого-то - это nранспорт для народа.

Достойная альтернатива поезду смерти - огромная проблема, но это тема другого рыночного сегмента и другого разговора.

4) Альтернатива для кого? Опять же не для народа. Состоятельные люди на поезде во Владиосток не поедут, они на самолёте доберутся в первом классе.
5) А то что его купят главы всех государств. Ну давайте вспомним лайнеры используются главами государств для того чтобы с ним ездили и все важнейшие люди страны. Например 11 сентября лайнер первого лица был значительное время в воздухе для безопасности, там же можно было обсудить что делать в такой критической ситуации с министрами и прочими высокопоставленными лицами. К тому же не купять из-за того что это  Made in Russia, в штатах и НАТО уже не купят. С первым лицом летает и его "свита" и иногла журналисты.
---------------
Всё это ИМХО.

Без дозаправки SSBJ наверно не долетит до Владивостока, а это трата времени.

Да, дальность должна быть около 10000 км., если меньше - он не нужен.

обе фирмы выпускают планеры из композита... И это я вам скажу не дёшево.

Технология стремительно распространяется и дешевеет. Феррари дорог не из-за композитов, а из=за ручной сборки.

2) Дальний Восток не развит потому что люди(народ!) не связан с центром
3) электричка - это не транспорт олигараха или чиновника
4) Альтернатива для кого? Опять же не для народа.

Повторюсь - это отдельная тема и другой сегмент рынка.
5)А вспомните, с каким темпом перемещаются по стране первые лица государства или, к примеру, госсекретарь США. Может не всегда, но во многих случаях скорость важнее. Если в день 3-4 перелета, то на борту не до переговоров, только принять душ, поспать, переодеться и перекусить. Журналисты и служба безопасности могут вылететь заранее.

Made in Russia

Это не просто Made in Russia, это Сухой. В штатах может и не купят, а остальные - может и в очередь встанут, несмотря что НАТО. Хотя конечно, прежде чем браться необходимо профессиональное маркетинговое исследование.

Всё это ИМХО.

Полностью согласен, решений мы не примем, но круг вопросов обрисовали, а значит обмен мнениями уже не бесполезен :)

Без дозаправки SSBJ наверно не долетит до Владивостока, а это трата времени.

Да, дальность должна быть около 10000 км., если меньше - он не нужен.

обе фирмы выпускают планеры из композита... И это я вам скажу не дёшево.

Технология стремительно распространяется и дешевеет. Феррари дорог не из-за композитов, а из-за ручной сборки и эксклюзивности как фактора.

2) Дальний Восток не развит потому что люди(народ!) не связан с центром
3) электричка - это не транспорт олигараха или чиновника
4) Альтернатива для кого? Опять же не для народа.

Повторюсь - это отдельная тема и другой сегмент рынка.
5)А вспомните, с каким темпом перемещаются по стране первые лица государства или, к примеру, госсекретарь США. Может не всегда, но во многих случаях скорость важнее. Если в день 3-4 перелета, то на борту не до переговоров, только принять душ, поспать, переодеться и перекусить. Журналисты и служба безопасности могут вылететь заранее, они зачастую так и делают.

Made in Russia

Это не просто Made in Russia, это Сухой, как Калашников, соболя и водка, extra quality. В штатах может и не купят, а остальные - может и в очередь встанут, несмотря что НАТО. Хотя конечно, прежде чем браться необходимо профессиональное маркетинговое исследование.

Всё это ИМХО.

Полностью согласен, решений мы не примем, но круг вопросов обрисовали, а значит обмен мнениями уже не бесполезен :)

После появления в 2009 году диссертационной работы Жуй Ху, одного из сотрудников Стэнфордского университета, стало ясно, что вопрос решается оптимизацией аэродинамического профиля биплана Буземана.
Прямо скажем: это больше, чем революция. Уменьшение сопротивления вдвое в сравнении с «Конкордом» означает, что... топливная эффективность сверхзвуковых лайнеров может вырасти даже более чем вдвое.


P.S. Ох уж эти китайские имена.

на П.8 и 9. Waldmann, БорЩ
"...- увеличить диаметр фюзеляжа Су-34, реализовать мероприятия по снижению шума - и, в принципе, готово. Мест на 10, больше и не нужно.
---- Г-н Борщ +100, именно это я и хотел предложить..."
===========================================================
-- Увы, Су-34 в качестве ПРОТОТИПА - слишком мелковат...
И должного уровня комфорта с потребной дальностью на сверхзвуке - ему не достичь.
В качестве ПРОТОТИПА, проект МФИ "МиГ"-1.42 (летающая лаборатория 1.44) с 2хТРДДФ АЛ-41Ф с тягой на форсаже 2х20000 кгс, - представляется более подходяшим.
И самой РСК МиГ - такая разработка поможет "выплыть" (если кто-то согласится оплачивать... Может Индусы, или Ю.Корея...).

А "Сухой", пусть лучше думает как развернуть производство Т-50 не по 3-4 штуки (как Су-35С), о по 30-40 штук ПАКФА в год! Вот это будет ДЕЛО!