Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Cистема С-500 отошла от традиций

27.02.2012 Военный паритет 11242 123
0
Понравилась новость?
+4

Сайт Strategy Page комментирует недавние заявления российских военных, что разработка нового комплекса ПВО/ПРО С-500 сталкивается с задержками. По всей вероятности, поступление на вооружение новых систем не произойдет до 2020 года. В прошлом году было признано, что разработка С-500 отстает от графика на целых два года, испытания комплекса не начнутся до 2015 года, а поставки в войска до 2017-го. Было сообщено, что трудности сопряжены с большим количеством новых технологий. Вероятно, есть еще и неясность к требованиям в создании С-500. Высшие российские правительственные чиновники, кажется, требуют от разработчиков С-500 добиться возможности перехвата широкого спектра баллистических ракет. Это осложнило и без того значительные трудности в создании С-500.



С-500 не является модернизацией существующей системы С-400, это совершенно новая разработка. Комплекс должен перехватывать баллистические цели на высотах до 40 км и дальностях до 600 км. Комплекс также может получать целеуказание от самолетов ДРЛО. Россия планирует приобрести 10 дивизионов С-500. Дивизионы полностью мобильные, пусковые установки и другое оборудование размещены на больших колесных транспортерах. ПУ, например, размещаются на мощных грузовиках с колесной формулой 10х10.


Кроме того, разработчики С-500 сталкиваются с недостатком кадров, в то время как ЗРК С-300 был разработан мощной командой инженеров и ученых, набранной со всего Советского Союза. Сейчас высококвалифицированные специалисты находят более заманчивые в финансовом отношении рабочие места. Это объясняет многие проблемы с созданием С-500.


Между тем системы С-400 (также известные как С-300ПМУ-3, SA-21 или «Триумф») находятся на боевой службе в течение двух лет, в настоящее время развернуто четыре дивизиона. Каждый дивизион оснащен 8 пусковыми установками, центром управления и РЛС. Эта новая версия С-300 имеет повышенные возможности радиоэлектронного противодействия, которые направлены против существующих и перспективных американских средств воздушного нападения. Ракеты комплекса могут поражать цели на большей дистанции, чем С-300.


С-400 похож на американский Patriot, а это дорогое удовольствие. Россия, несмотря на наличие в С-400 передовых технологий, продвигает эти системы на экспорт. Ракета С-400 имеет массу 1,8 т и длину 8,4 м, максимальная высота и дальность поражения соответственно 32 и 400 км. Ракета оснащена боеголовкой массой 145,5 кг. РЛС комплекса способна обнаруживать цели на дальности до 700 км.


Ракета С-400 имеет в пять раз большую дальность стрельбы, чем Patriot, и весит вдвое больше. Создатели утверждают, что комплекс способен обнаруживать и перехватывать стелс-самолеты. С-400 имеет также ограниченный противоракетный потенциал для перехвата баллистических ракет с дальностью полета до 3500 км. Это означает, что зенитная ракета способна перехватить баллистическую цель со скоростью 5000 м/с. Система С-500 должна перехватывать цели с большей скоростью и дальностью полета.


На С-400 размещены два типа ракет, одна из них меньшей дальности (120 км). Их также четыре на ПУ, как и на С-300. С-400 не имеет опыта боевого применения, но американская разведка полагает, что испытания системы показывают возможность решать задачи ПВО. А вот насколько – это может показать только боевое применение.


С-400 иногда называют улучшенной версией С-300. В принципе, это так. Россия предпочитает постепенно модернизировать базовые системы оружия, если они имеют удачную конструкцию. Но С-500 представляет собой отход от этой традиции.

24.02.2012
Права на данный материал
принадлежат Военный паритет
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Страны
Проекты

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 123, отображено с 1 по 40
Раз-два
2759
№1
27.02.2012 10:06
Кроме того, разработчики С-500 сталкиваются с недостатком кадров, в то время как ЗРК С-300 был разработан мощной командой инженеров и ученых, набранной со всего Советского Союза. Сейчас высококвалифицированные специалисты находят более заманчивые в финансовом отношении рабочие места. Это объясняет многие проблемы с созданием С-500.

Вот Вам и подтверждение того, что все проблемы в развитии (доводке) С-400 и разработках С-500 сводятся к кадрам. Но так как решением этого вопроса заниматься не умеют, ну или не хотят, (хотя это одно и то же) то эта задача еще долго будет находиться в подвешенном состоянии.
Кроме того необходим Генеральный конструктор ЗРК со всеми полномочиями, но кто-ж его пропустит поперед себя любимого.
+5
Сообщить модератору
№2
Комментарий скрыт, низкий рейтинг
Враг
8273
№3
27.02.2012 13:24
Петрович Вот Вам и подтверждение того, что все проблемы в развитии (доводке) С-400 и разработках С-500 сводятся к кадрам.
Ща вам тут расскажут ура-патриоты, что враньё это и происки ненавистников и завистников России. На самом деле всё хорошо, в деле отличная команда самых умных в мире людей, только деньги давай, но вредное МО никак ТЗ не выдаст да и деньги зажимают - в этом вся проблема.

Цитата
Между тем системы С-400 (также известные как С-300ПМУ-3, SA-21 или «Триумф») находятся на боевой службе в течение двух лет, в настоящее время развернуто четыре дивизиона. Каждый дивизион оснащен 8 пусковыми установками, центром управления и РЛС.
Такими темпами очень долго будем перевооружаться :( Но всё равно мне заявят, что я ною на тему "шеф, усё пропало!", что на самом деле этого хватит, что всё хорошо и почувствуют себя патриотами, правильными людьми.
+2
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№4
27.02.2012 13:27
Цитата
Но так как решением этого вопроса заниматься не умеют, ну или не хотят, (хотя это одно и то же) то эта задача еще долго будет находиться в подвешенном состоянии.
Здравствуйте!
Я как раз работаю в таком НИИ, который имеет прямое отношение к ПВО.
Полностью согласен с тем, что кадровую проблему решать не умеют. Причем на всех уровнях. Начиная от директора предприятия, главными конструкторами проектов и кончая рядовыми администраторами отделов и секторов.
Тем не менее, не снимаю с себя ответственность за то, что происходит на моём предприятии, так как полагаю, что просто «радоваться» на тему «мой начальник - идиот», - занятие непродуктивное. Равно как и обмен эмоциями по поводу неудач того или иного заказа или главного конструктора.
Мне кажется, что этот сайт – вполне подходящая площадка для того, чтобы детально проанализировать ситуацию и предложить не просто структурированный набор лозунгов, а реальный алгоритм преобразований ВПК в части ПРО и привести, таким образом, его в жизнеспособное состояние.
К сожалению, на мой взгляд, импотенция высшего и среднего звена руководителей по кадровому, технологическому, документообороту и другим аспектам в некоторых оборонных НИИ настолько чудовищна, что надеяться на изменения просто не приходится. Причем не только в краткосрочной, но и в долгосрочной перспективе.
К сожалению, вынужден полагать, что в основе такого состояния дел лежит архаичная система взаимоотношений между минобороны и исполнителями заказов минобороны. Такими, например, как мой родной НИИ.
Переход на иную систему технологического мышления и подходов к проектированию техники необходим как воздух. В противном случае в один прекрасный день с ВПК ПВО может произойти то же самое, что произошло с СССР в своё время.
Я имею печальную возможность видеть ситуацию изнутри, а не из кабинетов руководителей ВПК и Минобороны. И то, что я вижу, повергает меня в уныние.
Единственно, что радует, так это то, что г-н Рогозин готов предпринять какие-то реальные шаги к исправлению ситуации. А не просто бодаться с Минобороны в колее «дайте нам денег, а мы с затяжкой положенного срока выдадим вам высокотехнологичную оборонную недоделку, после чего будем вышибать из вас деньги на её модернизацию».
Прошу всех, кому небезразлична судьба ВПК, высказаться по этому поводу в конструктивном ключе. По мере возможности избегая эмоциональных всплесков и ненормативной лексики.
+2
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№5
27.02.2012 14:24
На самом деле все давно известно:
- формулируется задача и сроки ее решения;
- под эту задачу подбирается руководитель (генеральный конструктор) проекта, который имеет реальный опыт решения таких задач, который согласен взяться за ее решение и которому предоставляются ресурсы (материальные, финансовые, людские) и полномочия (подбор кадров, условия их оплаты, выбор соисполнителей и т.п.) и, естественно, для которого вешают очень вкусную морковку, а рядом кладут харроший "кнут";
- руководитель по своему усмотрению формирует команду специалистов, для которых он вывешивает морковку поменьше;
- команда специалистов подбирает для решения своих задач специалистов-исполнителей.

Выполнение проекта разбивается на этапы, с контрольными точками.

Ну и ессно, нужен координирующий-контролирующий-карающий орган-представитель Заказчика, т.е. гос-ва, который:
а) контролирует сроки выполнения, использование ресурсов и дает по рукам тем, кто эти ресурсы хочет прибрать к своим шаловливым ручкам.
б) берет на себя функции, не присущие специалистам-разработчикам, в конце концов пусть ведет бухгалтерию, как это делают на Западе специализированные фирмы.
Вообще при правильном применении, такой алгоритм удачно работал в СССРе, да и на крупных проектах выполняемых западными фирмами. Его (алгоритм) с умом надо применить, вот и все.
+1
Сообщить модератору
Dipso
2062
№6
27.02.2012 14:29
Не переживайте г-н apronin47 насчет ненормативной лексики и эмоциональных всплесков, здесь такое редкость, хотя лично я и за то и за другое, главное к месту.
0
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№7
27.02.2012 15:45
Что касается С-500, то судя по заложенным ТТХ там все будет упираться  ввозможности ЗУР. Так как при создании комплексов С-300 и С-400 из тех ракет выжали все (были ограничения габаритно-массовые, прочностные, энергетические хар-ки топлив, ну и по мелочам - сопутствующие), то нужно делать принципиально др.- новую ракету, а для ее создания нужно ОКБ, а действующего ОКБ для такой задачи нет, следовательно такое ОКБ нужно создать и лучше на пустом, как говорится, месте, с нуля, используя "проектный" механизм создания новой техники с нуля (см. атомный проект Курчатова, см. ракетный проект Королева).
Конечно есть вопросы и в АСУ и РЛС и наведения и математики, но это вторично и можно решать, используя имеющийся задел (Хотя я может не все знаю и с разработчиками по этим направлениям такая же "жопа" как и по ЗУРам).
Ну вот где-то так.
: ) - : ) - : )
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№8
27.02.2012 16:06
Благодарю Петровича за быстрый ответ!
Цитата
На самом деле все давно известно:
- формулируется задача и сроки ее решения;
- под эту задачу подбирается руководитель (генеральный конструктор) проекта, который имеет реальный опыт решения таких задач, который согласен взяться за ее решение и которому предоставляются ресурсы
К сожалению, тот штат генеральных конструкторов, который имеет «опыт» ведения аналогичных проектов в прошлом, на мой взгляд является не локомотивом, а тормозом. По нескольким причинам.
1.Роль генконструктора исторически административная. Такие администраторы-конструкторы, как показывает действительность, порой просто не понимают, как нужно реализовывать проекты в техническом плане. И постоянно цепляются за свой опыт. А в результате конечное изделие выходит уже морально устаревшим.

2.Даже если находится человек, обремененный разного рода званиями и госпремиями, он один, без «системы переобучения главных конструкторов», и, главное без осознания того, что его опыт – ещё не гарантия от технологического отставания, не в состоянии справится со всем комплексом проблем, связанных с проектированием современной военной техники. А так как его основная задача – текущая работа по согласованию и координации деятельности разработчиков, то у него нет ни желания, ни возможности разбираться и вникать в тонкости всего и вся. Поэтому ему приходится слепо доверять ключевым разработчикам, у которых свои проблемы. И зачастую, начинается игра в «контроль». В процессе которой разработчику приходится тратить массу времени и сил только на то, чтобы как-то растолковать главному свои текущие проблемы, если они есть. А они всегда есть. Без этого не бывает. И вместо того, чтобы заниматься делом, приходится бегать на разного рода тусовки под названием «совещания».

3.Дополнительное давление оказывает заказчик, которому надо отслеживать «этапность» выполнения работ. Тут вообще полный маразм. Так как требовать от заказчика всепроникающей интуиции во всех вопросах ещё менее реально, чем от главного. В результате только для того, чтобы доказать представителям заказчика что «этап X» выполнен, приходится отвлекаться от дела и организовывать отдельную работу из серии «докажи, что не верблюд». Эта работа, как показывает опыт имеет мало пользы для изделия и только впустую отнимает время и силы, которые можно потратить с большей пользой для конечного результата.

4.В конце концов, главный ставится перед фактом и перестает контролировать финансовые затраты, после чего деньги кончаюся и он бежит к заказчику да начинает с ним игру под названием «дай ещё денег».

Цитата
На самом деле все давно известно:...
Вообще при правильном применении, такой алгоритм удачно работал в СССРе, да и на крупных проектах выполняемых западными фирмами. Его (алгоритм) с умом надо применить, вот и все.
Не могу с вами согласиться. Такой алгоритм, который работал в СССР не работает сейчас. В СССР денег на ПВК просто не жалели и не считали. Это приводило к тому, что в советских НИИ на одного дельного спеца приходилось примерно 10 бездельников и тунеядцев с гарантированной зарплатой. И деньги бюджета размазывались на всех. Поэтому люди работали не за деньги, а в силу образа жизни. Кстати, этот подход никуда не делся. И отчасти, поэтому зарплата ведущих спецов в российском ВПК не сильно отличается от зарплат вспомогательного (тунеядствующего) состава. Отсюда и дурацкая кадровая политика.
Теперь по поводу «крупности проектов».
Это отдельная тема. Которой стоит посвятить некоторое время. Дело в том, что во времена CCCР просто не существовало такой штуки, как компьютерное моделирование. Поэтому приходилось перекраивать все по живому. То есть сначала производить прототип, а потом его «обрабатывать напильником». И так несколько итераций подряд. На этом кормилось такая масса народа, что мечтать ключевым спецам о высоких заработках было бессмысленно. Ключевым спецом был «напильник».
Плюс была масса полунезависимых служб и подразделений, которые подчас с трудом могли найти общий язык. На согласованиях терялась куча денег и времени. И КПД всего этого, поэтому был крайне низок.
Сейчас ситуация другая. При помощи рядового компа разработчик может делать работу, которую раньше делали человек 20, а то и больше. Причем я говорю не о балласте, а о спецах прошлого.
Вывод:
Говорить о том, что советский подход пережил СССР, просто не приходится. Надо искать что-то иное, более согласующееся со здравым смыслом.
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№9
27.02.2012 17:47
К сожалению, тот штат генеральных конструкторов, который имеет «опыт» ведения аналогичных проектов в прошлом, на мой взгляд является не локомотивом, а тормозом
А я и не говорю о "старцах" со званиями и наградами, их время прошло и здесь я с Вами согласен.
Я говорю о "Технологии" создания новой техники. Ведь схема не изменилась, да можно говорить об увеличении производительности за счет возможностей, которые предоставляют ЭВМ, но ведь от стендовых испытаний и натурных Вы никуда не денетесь, от изготовления опытных образцов и их последующей доводки тоже. Ведь при разработке новой техники нужно проводить множество расчетов писать модели и модели сложные, а где гарантия, что Вы правильно заложили эмпирические зависимости какую-нибудь сигму от лямбды и не ошиблись в цифрах, а таких зависимостей море,Так-что схема реализации проекта одна по этапам:
1. ТЗ
2.  ТП (моделирование, предварительные расчеты, облика (компоновки) в первом приближении.
3. ЭП (конструкторская проработка, уточняющие расчеты, проведение подтверждающих стендовых испытаний по отдельным узлам и на моделях, уточнение эмпирических зависимостей и опять же расчет и т.д. по кругу
4. изготовление и стендовая отработка опытных образцов,
Ну и т.д.
И на всех этапах уточнение имитационной матмодели изделия и уточнение получаемых ТТХ.

А теперь по пунктам:
1.Не критично, замените на Координатора, но только кто будет формировать концепцию системы в целом????
2.А вот как раз для этих целей при Генконструкторе (Координаторе) должен быть аналитический отдел, который разработает имитационную модель разрабатываемой системы (комплекса) и будет ее сопровождать и корректировать в процессе выполнения работ, получения промежуточных результатов (в т.ч. от соисполнителей) и выдавать прогностические оцени, тенденции проекта. Вы ж сами говорили о возможностях современной ВТ, вот и воспользуйтесь.
3.А я и не предлагаю оставить тотальный контроль за заказчиком, пусть отслеживает сроки, пусть участвует в принятии решений по результатам завершения этапа, пусть отслеживает использование переданных ресурсов и все, хватит ему. Карт-бланш должен быть доверен Главному (Генеральному, Головному...) разработчику, в конечном счете он отвечает за результат.

Я не предлагаю перенимать опыт советских НИИ, тем более там действительно много было нахлебников, да и сейчас их не меньше.  Я предлагаю перенять опыт советских ОКБ, ведь в основном в них разрабатывалась новая техника, получали "железо".
И что касается крупных проектов, то мы уже в 70-х практиковали пред проектное математическое моделирование изделий с помощью имитационных матмоделей, так-что о "напильниках" Вы зря. Согласен, прогресс идет, вычислительные методы совершенствуются, мощность ЭВМ возрастает. Сейчас можно получить конструкторскую модель изделия (компоновку) в 3-D с очень хорошим приближением, это все действительно ускоряет процесс проектирования, но не отменяет квалификации специалистов, а даже наоборот, для этих работ требуются специалисты с очень хорошим "задним" опытом, т.к. риск ошибки возрастает из-за возрастания сложности изделий и цена ошибки тоже увеличивается в разы.
С выводом не согласен, социальные законы неизменны, поэтому надо брать отработанную систему создания новой техники, корректировать в сторону улучшения и повышения эффективности, с учетом современного научно-технического уровня и достижений и использовать дальше. А здравый смысл в технике - это нонсенс. В технике нужно опираться не на здравый смысл а на знания, результаты экспериментов и законы природы, ну и опыт, куда-ж от него.
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№10
27.02.2012 18:51
Цитата
…Я говорю о "Технологии" создания новой техники. Ведь схема не изменилась, да можно говорить об увеличении производительности за счет возможностей, которые предоставляют ЭВМ, но ведь от стендовых испытаний и натурных Вы никуда не денетесь, от изготовления опытных образцов и их последующей доводки тоже. …
Я бы подписался под каждым вашим словом, уважаемый Петрович, но вся беда в том, что возможности компьютерного моделирования в реальном ВПК ПРО используются лишь в очень малой степени. Результатом работы любого главного конструктора, либо координатора, как хотите назовите, является не компьютерная модель, работающий макет, или скажем эмпирическая зависимость. Результатом является все та же железка, которая как-то мигает лампочками, фырчит двигателями, светит индикаторами и катается по полигону. Представить себе ситуацию, когда открывается заказ на изделие и предприятие в лице координатора проекта начинает проектировать и моделировать это изделие в виртуальном пространстве – это из области фантастики. Между тем, сегодня есть софт, который позволяет так вылизать и обсосать любой проект, что на выходе вы получаете живую железку, которая лишь в малой степени нуждается в общении с напильником. Причем, я говорю так применительно к вашему видению процесса проектирования и изготовления военной техники.
Реально же, сегодня любой мало-мальски сведущий в технике специалист может с достаточно высокой степенью точности проверить любые свои теоретические предположения и наметки просто и быстро. Для этого есть такие примочки как маткад или Exel.
Беда только в том, подавляющее большинство людей, которые считаются ключевыми разработчиками ВПК, тупо не владеют этими инструментами и в лучшем случае пользуются калькулятором. А компьютер для них – это просто печатная машинка, не более того.
Цитата
…. А здравый смысл в технике - это нонсенс. В технике нужно опираться не на здравый смысл а на знания, результаты экспериментов и законы природы, ну и опыт, куда-ж от него.
Видите, ли в чем дело, знания – штука весьма субъективная и бессмысленная, если она не проверена и не уточнена на практике. Мой опыт говорит о том, что обмануть и запудрить мозг можно кому угодно. Хоть самому проницательному главному конструктору, хоть самому жадному чиновнику минфина.
Реальное же изделие обмануть просто невозможно. Если вы что-то не учли или с чем-то не разобрались, то железка просто не заработает. И зачем мне, как разработчику техники в таком случае нужен какой-то контролер или координатор? Зачем мне ходить на всякие дурацкие многочасовые совещания и выслушивать там сентенции людей, который ни на йоту не понимают то, как, например, пользоваться осовремененным цифровым осциллографом?
Для того, чтобы мне разобраться со своими проблемами, мне нужен не нагоняй начальника или его дурацкий совет. Мне просто достаточно пол-часа полазить в интернете или перекинуться парой слов по телефону с людьми, которые заняты аналогичными вещами. Как и я.
Вы будете смеяться, дорогой Петрович, но интернет на нашем предприятии фактически запрещен. Из-за секретности. И мне приходится за вои деньги пользоваться YOTA на свой страх и риск. И если меня поймают за этим занятием, то мне светят очень большие неприятности.
Тем не менее, я вынужден выходить в интернет потому, что работать иначе просто невозможно.
А Вы говорите

Цитата
… ТП (моделирование, предварительные расчеты, облика (компоновки) в первом приближении.
+2
Сообщить модератору
serezha.fedotoff2013
36
№11
27.02.2012 19:17
Почитал я тут комментарии... Короче,,,просралиполимеры,, ничего не получится... Помнится нечто подобное говорили и о ПАК ФА, а он,ничего,летает и все идет по плану!
+2
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№12
27.02.2012 19:26
зачитываюсь. Расширяется ВПК.нэйм=)
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№13
27.02.2012 19:37
Так я ж не фантазировал, а изложил свой опыт разработки КР.
И никакое это не видение, а реальный опыт, Меня так учили разрабатывать новую технику. "Оникс" поэтому и получился таким эффективны (о др.говорить рано).
Что касается ЗУР для С-400 и С-500, то мне, хотя я специализируюсь по ракетам др. типа, понятны все проблемы, которые тормозят создание этих комплексов и которые пытаются спрятать, т.к. не знают как их (возникшие проблемы) решить. Можно подумать, что если проблему спрятать, то она сама собой рассосется. Смешно.

Что касается технологии проектирования, то здесь, однозначно, должен выстраиваться следующий алгоритм (грубо):
1. схемное компоновочное решение.
1.1. получение теоретических зависимостей по основным параметрам ключевых узлов и элементов
2. имитационная матмодель и получение расчетных характеристик.
3. проработка конструкции отдельных ключевых узлов, их изготовление и экспериментальная (стендовая) проверка  (получение зависимостей основных параметров в рабочем диапазоне).
4 уточнение матмодели и проведение уточняющих расчетов
5 возврат к п.3 и выполнение повторных расчетов, при необходимости нескольких циклов.
6. изготовление опытного образца изделия
7. стендовая отработка, уточнение зависимостей и возврат к п.4.
8. натурные испытания и обработка их результатов с помощью уточненной имитационной матмодели.

Вот только по такой схеме  (алгоритму) мы вели разработку, всегда, начинали на БЭСМ-4.

Видите, ли в чем дело, знания – штука весьма субъективная и бессмысленная, если она не проверена и не уточнена на практике
Что же это за знания такие, если они субъективны и не проверены практикой, это мистика какая-то, а не знания.
Не буду я смеяться, слишком хорошо мне известны такие ситуации, поэтому я и считаю, что сдвинуть эту махину ОПК с мертвой точки можно только при условии создания под каждую новую задачу нового проектного коллектива на новой базе. Только вот кто-ж такое допустит, и Рогозин сейчас борется с ветряными мельницами, а жаль. Скушают.
0
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№14
27.02.2012 19:47
Мне наверное повезло, попал в коллектив с передовым проектным мышлением.
Я помню участвовал в конкурсе по КР для самолетов, тогда еще в ОКБ Звезда, что было в Болшеве, Гл. конструктором был Хохлов. Так вот я бодренько делаю доклад, обосновываю преимущества и недостатки различных компоновочных схем с СПВРД, а мои оппоненты приводят одну единственную схему (с крестообразным расположением воздухозаборников) и все, никакого сравнительного анализа ничего. И принимается эта схема, хотя по эффективности (вес-дальность) проигрывает той, которую обосновал я в докладе процентов 30. Это потом я узнал, что у них не было более менее точных газодинамических матмоделей ракеты с СПВРД и они работали по принципу:- такая уже летает.
Так что нет, не  удивляюсь.
Настоящих разработчиков не осталось, знаю только двоих я и еще один, ну очень засекреченный.
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№15
27.02.2012 20:18
Благодарю Вас за быстрый ответ по-существу.
Цитата
Не буду я смеяться, слишком хорошо мне известны такие ситуации, поэтому я и считаю, что сдвинуть эту махину ОПК с мертвой точки можно только при условии создания под каждую новую задачу нового проектного коллектива на новой базе. Только вот кто-ж такое допустит, и Рогозин сейчас борется с ветряными мельницами, а жаль. Скушают.
Я рад, что моя точка зрения не совсем расходится с вашей. За очень малым исключением.
Не могу согласиться с тем, что надо ждать и надеяться на то, что кто-то на верху должен что-то там разрешать или диктовать с какими мельницами стоит воевать. Понимаете, вы так спокойно констатируете то, что ситуации как на моем предприятии вам известны. Но при этом не используете самую крайне ненормативную лексику для того, чтобы её охарактеризовать! Скажите открытым текстом, что это полная ж..па! Уверен, что данная ситуация того заслуживает!
Впрочем, вопрос не в том, насколько она глубока, а в том, как можно быстро и с наименьшими потерями из неё выбраться! Мне кажется, что именно в это стоит упереться в этой теме. Иначе просто не стоит мучить клавиатуру. Ведь если не мы сами, то кто приведет ВПК ПВО во вменяемое состояние?
Теперь по-существу. Я полностью согласен с вами. Технология создания проектных коллективов под задачу имеет право на существование. Каким образом осуществить переход от реальности к этим самым коллективам?
Смотрите:
По моим прикидкам, в моем НИИ половину народа надо немедленно увольнять, так как заниматься их переобучением – это забава на десятилетия и никакой бюджет такую нагрузку не выдержит.
Вопрос: как понять, кто перспективен, кто нет? Кто может быть полезен после короткого периода доп. Образования, а кого надо без сожаления выставить за дверь? Каким образом сократить кучу начальников, замов, каких-то там технологов, контролеров и пр. балласта? У кого поднимется рука выставить за дверь заслуженных и знаменитых, которые вообще неприкасаемы?
Ваше мнение?
+1
Сообщить модератору
oleg73
100
№16
27.02.2012 20:33
завод по с400 жив или разрушили как показывали в передаче караулова кто знает
0
Сообщить модератору
hugo
206
№17
27.02.2012 20:55
Лет сто пятьдесят назад я уже слышал этот плачь о седых старцах, тормозящих прогресс.
Не смешно.
0
Сообщить модератору
Владимир Владимиров
622
№18
27.02.2012 21:07
Петрович
Вертикаль власти. Принятие решений находится очень далеко от исполнителей Люди, принимающие решения, вообще не знают, что происходит внизу, оставляя это как есть. Потому, что у них совсем другие дела. Деньги зарабатываются хорошими отношениями с теми людьми, которые эти деньги распределяют.
0
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№19
27.02.2012 21:17
На мой взгляд к решению вопросов, поставленных Вами, надо подходить по другому.
Вопрос №1 С какой целью создан Ваш институт
Варианты ответов:
1.Решение академических задач
2.Образовательный
3.Проведение прикладных исследований
4.Разработка новых технологий.
№2 Какие задачи стоят перед ним
Варианты ответов:
1.Фундаментальные исследования
2.Обучение студентов
3.Решение задач поставленных промышленностью
0
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№20
27.02.2012 21:31
На 18 Сидоров
Деньги - это не интересно, в конце-концов это просто ресурс и более ничего.
Правда когда этого ресурса не хватает тяжеловато конешно, но...
А вертикаль, что вертикаль, сегодня она есть, а завтра уже нет, все в мире переменчиво. В конце концов, если поставить такую задачу, то любую вертикаль можно покорить.
0
Сообщить модератору
Тектор
1166
№21
27.02.2012 22:33
Что вы тут развели? Формула проста, как апельсин: у талантливого руководителя есть талантливые (как минимум - один) исполнители, котрые осознают свою значимость на месте исполнения работ... Прогресс обеспечивается наличием хотя бы одного "заводилы", НО на каждом!!! уровне исполнения и управления. Если руководитель "пень-пнём", то к такому не пойдут работать те, кто может выбрать место по-перспективнее...
0
Сообщить модератору
Tuviy
631
№22
27.02.2012 23:09
С-500 имеет принципиальную проблему - многоэлементную АФАР. Эта проблема к 2020 точно готова не будет.
Есть варианты
- работать на "просвет" с хорошим вакуумом и просчитать работное время.
- модернизировать С-300В; есть исполнитель, предлагающий вариантный ОКР опять же в том же расширенном ГСКБ и в более короткие сроки на базе уже разработанных ЗУР. И РЕАЛЬНО уже обеспечивающая поражение БРСД со скоростью 4800 метров в секунду и имеющая реально ту дальность поражения воздушных целей, которая была заявлена для С-400.

Дополнение комплекта Триумф, имеющего РЛС 91, дополнительной 96Л6- смешно.
Вопрос простой - старый принцип - "не ложьте все яйца в одну корзину".
0
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№23
27.02.2012 23:18
На 21 Тектору
Этот принцип известен "рыбак рыбака....", в смысле дурак-дурака..
Но это только одна из закономерностей, которую нужно учитывать при построении эффективной системы проектирования, да и любой системы, где на первых ролях должны быть "творцы".
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№24
27.02.2012 23:24
На 22 Tuviy
Одно другому не мешает, никто не предлагает прямо щас отказаться от того, что есть, и модернизировать надо. Но речь то идет о другом - качественно новом комплексе, с более широким диапазоном функционирования - дальности, высоте, скорости и перегрузках, гляделках и мозгах.
А проблем получается три:
1.Новая ЗУР с принципиально новой ДУ
2.Новые мозги (железо с элементами ИИ)
3.Новые гляделки (Вы их назвали АФАР)
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№25
28.02.2012 10:17
Уважаемый Петрович! Извините за задержку. Пришлось закончить, так как уйти с предприятия можно только до 19-30. В противном случае пришлось бы разбираться с охраной. А это лишняя трата нервов.
Цитата
Вопрос №1 С какой целью создан Ваш институт?
Наш институт был создан 90 лет назад. Во многом благодаря разработкам института немцы не разбомбили Москву во время войны. Разработчики института в то время не только создавали первые РЛС, но и сами выезжали на передовую, являясь операторами этих изделий. С тех пор институт сделал массу нужного и полезного для обороны. У меня есть книга для служебного пользования страниц примерно на 400, где конспективно перечислены все разработки института за всю историю и краткие фотографии спецов и главных конструкторов. Я бы остановился на этом подробнее, но в этом ли смысл?
Институт занимался буквально всем, что было связано с локацией. Теоретическими исследованиями, НИРами, ОКР, подготовкой специалистов (кандидаты, доктора), производством готовых изделий, разработками медтехники, телевизионной аппаратуры, оборудования для МВД и т.п.
Но теперь это все в прошлом. А копаться в прошлом и искать причины – это бессмысленно. Считаю, что важнее проанализировать настоящее и найти выход просто для того, чтобы можно было спокойно работать и решать задачи заказчика.
Цитата
№2 Какие задачи стоят перед ним ?
Основная задача – это реализовать те наработки, которые были сделаны раньше, но не реализованы в силу неразвитости технологий такой реализации. В готовых изделиях, пригодных для эксплуатации в войсках. Как сказал Путин, «Нужны штуки, а не освоение средств». То есть иными словами, мы делаем сейчас два ОКРа. Один из них – запуск в серию достаточно современной РЛС с ФАР.
А проблемы те же, что и, как мне кажется стоят перед разработчиками С500.
1. Нет специалистов, способных применять современные средства проектирования и разработки.
2. У тех, кто что-то делает, из числа заслуженных и знаменитых, нет стимулов и времени разбираться с новыми эффективными средствами разработки и коммуникаций.
3. Нет стимулов работать на конечный результат, а не на бумажку, подтверждающую что этап выполнен.
4. Фактически нет доступа в интернет.
5. Нет эффективной системы менеджмента на всех уровнях.
6. Нет вменяемых и способных к плодотворной командной работе коллективов разработчиков.
7. Излишний контроль за действиями разработчиков со стороны представителей заказчика.
8. Нет реальной системы закрепления молодых думающих, адекватно коммуницирующих и перспективных ребят. Способных работать командой.
9. Нет достаточной загрузки и стимулов для большинства тех, кто способен творить, но не хочет напрягаться за гроши.
10. Запредельная перегрузка и озлобление тех, кто работает «за идею» и тащит на себе все, за что другие получают дармовую зарплату.
11. Древние измерительные инструменты. И нет возможности их списать и приобрести новые.
12. Архаичная и беспредельно тормозная система конструкторской документации.
Возможно, я что-то упустил. Поправьте, если так.
+1
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№26
28.02.2012 10:39
Цитата
… Если руководитель "пень-пнём", то к такому не пойдут работать те, кто может выбрать место по-перспективнее...
Полностью с вами согласен. К тем руководителям, которые правят бал в ВПК хорошие специалисты работать не пойдут. А если и пойдут, то лишь на время и только для того, чтобы вскоре уйти и никогда впредь не соваться в болото под названием ВПК ПРО. Мне лично такая ситуация не нравится. Мне бы хотелось работать в команде с талантливыми разработчиками, а не с техническими идиотами административной направленности, как сейчас.
Проблемы этим не ограничиваются. Просто существующая система такова, что любой, кто становится главным, превращается в тормоз, в результате чего приходится от него убегать, подчас не доделав изделие. От этого осадок в душе остается нехороший.
Что касается меня, то мне бы хотелось работать так, чтобы не я от кого-то уходил, а чтобы тормоза сами отваливались от моего предприятия. И другого выхода у меня просто нет.
Кстати, любой нормальный и современно мыслящий координатор проекта не станет возиться с коллективом разработчиков, которые не способны к эффективной нормальной работе на конечный результат. И это не предположение, а жизненный опыт.
А вы как считаете?
+2
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№27
28.02.2012 11:07
Цитата
Деньги зарабатываются хорошими отношениями с теми людьми, которые эти деньги распределяют.
Уважаемый Сидоров, благодарю вас за реплику! Считаю её очень важной.
Мне кажется, что деньги – это третьестепенный стимул для тех, кто выбрал для себя профессию разработчика, или научного работника, либо любого другого профиля, с интеллектуальной работой.
Работать головой – это само по себе ценность. Однако, если работнику негде жить, или нечего есть, то это уже превращается для него в проблему.
У меня, например, чистая зарплата примерно в шесть раз ниже, чем у моей жены, которая даёт частные уроки английского языка детишкам. Интересно то, что когда мы были за границей, я был её личным переводчиком с английского, так как мой свободный разговорный английский на порядок лучше, чем у неё.
И мне перед женой очень неудобно из-за того, что наша разница в зарплате столь значительна. Я просто не могу ей внятно объяснить, почему я получаю столь мало.
+3
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№28
28.02.2012 11:15
Как говорится:- "Утро вечера мудренее".
apronin47! Вы не четко сформулировали свой вопрос и тем самым неправильно обозначили проблему, которая Вам не дает покоя.
Для того, что бы найти ответы на поставленные Вами вопросы, нужно двигаться не от частного к общему, а от общего к частному.
Как это понимать?
Вы работаете внутри организации под названием институт, Институт создавался для решения вполне конкретных задач. Под решение этих задач выстраивалась структура института, состоящая из различных служб и подразделений и эти службы и подразделения наполнялись людьми, причем каждый человек принимался на работы с условием, что он будет выполнять вполне определенную функцию. И вся эта структура пронизана прямыми и обратными связями.
С некоторых пор эта структура (а точнее система под названием "Институт") начала сбоить, что неминуемо сказалось на ее элементах - сотрудниках, на их жизнеобеспечении.
Исходя из этого перефразируем Ваш вопрос и ответ одновременно:-"Для того, что бы сотрудникам лучше жилось и легче работалось надо систему "Институт" заставить работать эффективно в новых внешних условиях".
Вопрос следующий:-"Как этого добиться?"
На этот вопрос существует 2 ответа:-
1.Революционный - сломать все (ликвидировать) и создать новый, т.е, проще говоря, сократить штаты и распродать оборудование и корпуса.(Ошибочный)
2.Эволюционный - выявить слабые (узкие) места в системе "Институт", ликвидировать их, подождать пока система перестроится, определить новые слабые места и повторить все, т.е. идти по пути усовершенствования системы, повышение ее эффективности.
Но здесь есть подводные камни:
1.Нужно четко обозначить цель, которой Вы хотите добиться, перестраивая систему "Институт"
2.Правильно определять "слабое звено" в системе на каждом новом витке корректировки.
3.Не забывать, что системе "Институт", как и любой существующей динамической системе, требуется некоторое время, на перестройку и образование новых внутренних связей между людьми и службами, связей прямых и обратных.
4.Не допускать принятия решений, в результате которых система рухнет.
Этот процесс может занять 1-2 года, а вообще-то, т.к. внешнее воздействие на систему, т.е. окружающий мир непрерывно изменяется и на эти изменения необходимо постоянно реагировать, то и процесс повышения эффективности системы "Институт" должен идти непрерывно. Только в этом случае система "Институт" не окажется перед ситуацией, которая называется катастрофа.
Но что-бы все это реализовалось, необходимо определиться с главной целью (Главная Цель!) существования системы "Институт" и только потом приступать к "лечению", т.е идти от общего к частному,
Кстати эта же технология применима и к подразделениям (подсистемам), но не забывать, главное - это определить главную цель существования :-
1.Системы в целом, а затем
2.Подсистемы.
Вот где-то так.
Кстати, поэтому я так спокойно и реагирую а не бегаю с криком "Лёлик всё пропало....."
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№29
28.02.2012 11:21
На 25 apronin47
Я понял о каком институте Вы говорите.
Попробую покумекать над той инфой, что Вы сообщили, в части, что есть и чего хотелось бы получить от системы. Может быть срок существования Вашей системы "Институт" уже истек, что маловероятно, но такой вариант тоже имеет место быть
Беру паузу на раздумье.
Вы должны понимать, что не зная досконально состояние системы, сложно определить слабые места, единственно что обнадеживает, это то, что практически у всех Систем бывшего ОПК одно и то же "слабое место" и связано оно с изменившимися внешними условиями.
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№30
28.02.2012 11:58
Уважаемый Петрович!
К вашему посту №19.
Если хотите более детальной информации и имеете для этого время, можете кое-что почитать на официальном сайте моего предприятия.
http://www.vniirt.ru/
+1
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№31
28.02.2012 12:32
уважаемый apronin47, у меня есть вопросы=) Не могли бы Вы на них ответить?
1)"Фуркэ"- работа вашего института? Если да, то какие пробблемы с ПВО на 20380? Насколько я згаю, 9м96 с "Редута" не попала в цель.
2)много ли заказов со стороны МО?
3) Как специалист не поделитесь ли соображениями по семейству "Небо-М" и "Противник-ГЕ"?
Заранее спасибо=)
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№32
28.02.2012 12:33
М-дааа!
Тяжелая ситуация, даже не знаю. Нет, я конечно знаком с ситуациями в прикладных институтах, подобных Вашему и даже была возможность начать изменения по той методике, что я выше описал. Но как только пошли изменения, (и надо сказать в лучшую сторону) всколыхнулись люди (мелкие начальники) которым пришлось бы начинать работать и нас быстренько скушали. Никого не интересовали улучшения которые стали видны уже на первом этапе.
В Вашей ситуации в первую очередь должен быть заинтересован в изменениях Генеральный директор, иначе процесс не запустить.

Я почему-то подумал о др. институте.
0
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№33
28.02.2012 12:37
Уважаемый Петрович, а может вы тоже по честнаку карты откроете и хотя бы скажете на каком предприятии работаете?=)
+1
Сообщить модератору
Раз-два
2759
№34
28.02.2012 13:07
Наше ОКБ ликвидировали в 2003, тогда неким силам нужно было наложить лапу на "Оникс", т.к. такой летающей "Игрушки" ни у кого не было, а здесь все готово.
Так что сейчас я в свободном плавании, своя фирма, свои люди, свои задачи. Называть не буду, т.к.  остались еще желающие на халяву получить технологию эффективной разработки СПВРД. Не хочу афишироваться.
Но!
Если вижу чела, кот. по настоящему болеет за дело, всегда иду навстречу и, по возможности, помогаю, вне зависимости от возраста.
+1
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№35
28.02.2012 13:37
Наше ОКБ ликвидировали в 2003
хреново(


Так что сейчас я в свободном плавании, своя фирма, свои люди, свои задачи. Называть не буду, т.к. остались еще желающие на халяву получить технологию эффективной разработки СПВРД.
а заказы есть? со стороны нашего МО?

а город, если не секрет, какой?хотя бы область)))
а то мне через 3 месяца ЕГЭ сдавать, а потом выбирать специальность, мало ли, жизнь как повернется, может еще поработаем=)
0
Сообщить модератору
Peter Tsk
4329
№36
28.02.2012 13:43
molodoi 4elovek [35], я сильно извиняюсь, что влезаю, Петрович не маленький и (я так понимаю) лишнего не скажет, но Вы,  molodoi 4elovek, своей публичной просьбой ставите его в "неудобное" (а может и в опасное) положение. Вы разве в личку подобную просьбу не можете ему написать?!

Хотя "кому надо" и уже сказанного достаточно для определения ... Может Вы molodoi 4elovek, потренируете свою  способность искать информацию, а потом напишите лично, Петровичу, а он уже скажет "тепло" или "холодно", или "мягко" и "квадратно" ;)

P.S. Ещё раз извиняюсь, что "влез".
+2
Сообщить модератору
molodoi 4elovek
2250
№37
28.02.2012 14:11
понял, извиняюсь=)
+1
Сообщить модератору
Враг
8273
№38
28.02.2012 15:16
apronin47 Мне кажется, что деньги – это третьестепенный стимул для тех, кто выбрал для себя профессию разработчика, или научного работника, либо любого другого профиля, с интеллектуальной работой.

Работать головой – это само по себе ценность. Однако, если работнику негде жить, или нечего есть, то это уже превращается для него в проблему.

Первый абзац противоречит второму. Т.е. деньги всё же важны и именно поэтому многие выпускники вузов даже не пытаются работать по специальности и многие работавшие сбежали и именно из-за нищих зарплат (полно таких знаю). За хорошую зарплату многие могли бы и потерпеть всякие неудобства. Фанатиков, готовых работать за красивую идею очень мало (да и тех пилят жёны, дети).

И мне перед женой очень неудобно из-за того, что наша разница в зарплате столь значительна. Я просто не могу ей внятно объяснить, почему я получаю столь мало.
У некоторых так рушится личное счастье. Лузеры, не способные элементарно обеспечивать семью, не многим нужны. Вам ещё повезло, что жена зарабатывает гораздо больше вас и может обеспечивать семью. А что если бы она не могла?
-2
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№39
28.02.2012 15:30
Цитата
у меня есть вопросы=) Не могли бы Вы на них ответить?
1)"Фуркэ"- работа вашего института? Если да, то какие проблемы с ПВО ?....
Нет. Это не работа нашего института. Все современные изделия нашего института вы можете исследовать по ссылке в моём предыдущем посте.
Что касается проблем, то они такие же, как и с С500. Перечитайте предыдущие посты.

Цитата
2)много ли заказов со стороны МО?
Насколько я могу судить, Министерство обороны прекрасно понимает то положение, в котором находится институт и терпеливо ожидает позитивных изменений, подпитывая предприятие деньгами в минимальном объёме.
Цитата
3) Как специалист, не поделитесь ли соображениями по семейству … XXX?
Для этого мне надо погрузиться в изучение технической документации по семейству, проанализировать протоколы испытаний, побеседовать с разработчиками. Сами понимаете, это просто нереально. Тем более здесь. А давать какие-то отвлеченные комментарии не имеет смысла.
Понимаете, важно не только то, каким ТТХ то или иное изделие соответствует, важнее, на каком уровне оно выполнено и какие у него перспективы в смысле полезности для военных. Кто эту разработку поддерживает и как. Ведь если фирма сделала какое-то изделие, а потом разработчики разбежались по «теплым местам», не передав всю необходимую информацию на предприятие, которое будет делать его серийно, то на таком изделии можно смело ставить крест. Это очевидно!
0
Сообщить модератору
Удалите_аккаунт
19
№40
28.02.2012 15:52
Уважаемый Враг, благодарю Вас за реплику!
Цитата
Лузеры, не способные элементарно обеспечивать семью, не многим нужны.
1. Мне кажется, что вы ещё слишком молоды и весьма схематично представляете себе весь тот комплекс взаимоотношений, который складывается между мужчиной и женщиной с годами.
В моем понимании «лузер», это не тот, кто не ищет «самое теплое место», а тот, кто не в состоянии навести порядок в своем доме, то есть на том предприятии, где он работает. В это смысле, я далеко не лузер, чего и Вам желаю.
2. Я работал не только в забытом богом НИИ ВПК, но и в более теплых местах. Например, в весьма известных западных фирмах. Получая очень неплохую зарплату. Только заниматься мне там приходилось не разработкой военной техники, а продажами высокотехнологичного электронного барахла. И общаться не с разработчиками, а отечественными VIP-персонами. Работа была идиотская. Состояла она в том, что я составлял тома перечней оборудования, которые нужны были лишь для того, чтобы их потом поставить в кабинете этих VIP-персон. После того, как персона их пару раз пролистает.  Для другой роли они (эти тома) не годились. Денег платили немеренно. Чувствовал я себя «полным лузером». Вы склонны выбрать себе подобную участь? Флаг Вам в руки!
+4
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы