Уже и Фиала признал это. Генерал Шандор об оружии для Украины. Плохие новости для Зеленского
Запад поддерживает Украину только на словах, снабжать ее оружием уже практически невозможно. Такое мнение высказал в интервью Parlamentní listy бывший глава военной разведки Чехии Андор Шандор. Это значит, что НАТО не готова к ведению продолжительного конфликта.
Олдржих Сзабан
"Когда украинцы требуют десятки и десятки гранатометов, а получают четыре, то вряд ли это говорит о том, что интерес Запада соответствует публичным заявлениям… Становится понятно, что даже альянс как единое целое в принципе не готов к ведению продолжительного конфликта. Резервы и возможности оборонной промышленности ограничены, и ясно, что сам альянс не допускал мысли, что в Европе начнется длительный конфликт. Проблема в том, что у нас не так много техники для долгой войны", — говорит генерал в запасе Андор Шандор (Andor Šándor), бывший глава военной разведки.
Parlamentní listy: 2022 год проходит под знаком боев на Украине, на которую напала Россия. Все ограничится только текущим годом, или горячая фаза этой войны перетечет и в год будущий? Могут ли бои остановиться уже в этом году?
Андор Шандор: Это очень сложный вопрос. Сейчас я не вижу ни у одной стороны конфликта и у тех, кто его поддерживает, ни малейшего желания решить проблему дипломатическим путем. Не ведутся переговоры между противоборствующими сторонами. По крайней мере, мы о них не знаем. Участники саммита "Большой семерки" в понедельник выразили поддержку Украине. Вскоре состоится саммит НАТО в Мадриде, где тоже прозвучат какие-нибудь заявления. Неясно, кто "победит" (я говорю это без иронии) на саммите: воинственное крыло Соединенных Штатов, Великобритании, Польши, Прибалтики, Чехии или более умеренное крыло Франции, Германии, Италии и Испании.
Постепенно становится понятно, что поддержка на словах больше реальной. Самый яркий пример тому, конечно, Германия, которая обещает, но ее слова контрастируют с поступками. Большую роль тут играет то, что на самом деле отправлять нечего. Советское наследство уже почти кончилось. Оружие, которым украинцы умеют пользоваться, а это зенитно-ракетные, противотанковые системы и так далее, им уже отправили. Теперь такого оружия у нас самих мало, и приходится думать о том, что если начнется конфликт, нужны будут какие-то резервы, поскольку возобновить производство этого оружия не так-то просто.
Иными словами, если конфликт между Россией и НАТО будет обостряться, то нам придется вести бои на весьма большой территории с весьма незначительными резервами оружия. Это нужно учитывать. Не знаю, видит ли украинская сторона разрыв между словами и реальной поддержкой, но ясно, что последние дни и недели показали, что подавляющее превосходство россиян, прежде всего, в артиллерии и ракетах, к сожалению, слишком дорого обходится украинцам.
— Вы говорите, что у русских подавляющее превосходство в артиллерии и ракетах. Но разве нельзя уменьшить разрыв или даже уравнять силы с помощью западных поставок?
— Российские силы значительно перевешивают. Когда украинцы требуют десятки и десятки гранатометов, а получают четыре, то вряд ли это говорит о том, что интерес Запада соответствует публичным заявлениям
— Есть ли у Запада реальная возможность поставить намного больше, или ее нет?
— 50 на 50. С одной стороны у нас — публичные заявления о поддержке Украины, а с другой — нежелание или неспособность поставить им оружие. Сегодня никто в западном мире не отважится сказать: "Плевать нам на Украину!" Таким образом, явная диспропорция, безусловно, существует. Если даже чешский премьер признал, что нам нечего им поставить, становится понятно, что альянс как единое целое в принципе не готов к ведению продолжительного конфликта. Резервы и возможности оборонной промышленности ограничены, и ясно, что сам альянс не допускал мысли, что в Европе начнется долгий конфликт. Проблема в том, что у нас не так много техники для длительной войны. Мы даже не представляем, как перестроить мирную промышленность на военный. Кстати, для справки: немцы даже во время Второй мировой войны не перевели всю мирную промышленности на военные рельсы.
— Тогда если задуматься об уроках, которые преподнес нынешний конфликт, то один из них заключается в том, что у нас на Западе плохо вооруженные армии?
— Первый урок: нельзя выстраивать общую архитектуру безопасности и обороны, не учитывая обоснованные интересы других стран, с которыми мы разделяем континент. Не стоит делать вид, что решение всегда за нами, а остальные государства будут нас слушаться. Россия показала нам, что мы не учитывали некоторые ее логичные требования или обращали на них слишком мало внимания. Если мы продолжим в том же духе, то есть будем игнорировать интересы в области безопасности больших стран с ядерным оружием, то нам придется увеличивать численность и оснащение собственных армий до такого уровня, чтобы мы могли вести войну не месяцами, а годами. Для экономики любого государства это будет огромный груз. Вопрос, захотят ли и смогут ли альянс в целом и страны-члены по отдельности взять его на себя. Несомненно, масла в огонь будет подливать прошлый опыт взаимоотношений с Россией. Конечно, у Польши, Прибалтики, Чехии этот опыт отличается от, скажем, Греции, Италии или Испании. Поэтому полностью согласовать военные планы и интересы между членами альянса не удастся.
— Тем не менее наметится тенденция к расширению вооружения армии?
— Конечно. Мы видим это на примере чешской армии. Закупка танков "Leopard", возможно, закупка БМП, дискуссия о приобретении 24 самолетов F-35 — самые явные признаки. Или посмотрите на польскую армию. Ее укрепляют уже давно. Правда, неясно, увидим ли мы такое же качественное и количественное расширение у всех армий альянса.
— Поговорим об участниках нынешнего конфликта и их готовности к компромиссу. Сначала об Украине. Она несет большие потери и приносит великие жертвы в этом конфликте. Можно ли ждать от украинцев, что они пойдут на какие-то территориальные уступки, раз уже стольким пожертвовали?
—Конечно, это серьезная внутриполитическая проблема Украины. Перед Владимиром Зеленским, несомненно, две чаши весов. На одной — то, о чем вы сказали: огромные жертвы, людские и инфраструктурные. На другой — готовность Украины к какому-то компромиссу. Владимир Зеленский знает, что его политическое выживание зависит от степени приемлемости этого компромисса. Что было возможно еще в марте, когда русские достигали особых успехов, а украинцы несли большие потери, прежде всего, под Киевом и Харьковом. Тогда они еще могли склоняться к компромиссу, но сегодня подобных предпосылок я уже не вижу. Украине на самом деле трудно прийти к компромиссу, но он проявится не де-юре, а де-факто. То есть русские захватят весь восток и юго-восток так же, как они захватили уже почти все побережье, практически отрезав Украину от моря. Де-факто возникнет компромисс, который может лечь в основу продолжительного замороженного конфликта, так как договориться по собственному желанию и реализовать договоренности на практике будет очень трудно.
— А теперь давайте посмотрим на ситуацию с российской стороны. Что Россия, а точнее президент Путин, сочтет победой, после которой можно будет пойти на компромисс и завершить бои? Или, напротив, если России на самом деле удастся захватить восток и юго-восток Украины, не захочется ли россиянам — а как говорят, аппетит растет во время еды — взять под контроль и другие регионы, может даже, не украинские? Как предугадать поведение России?
— Обратите внимание на российскую риторику. И "специальная военная операция", и "освобождение Донбасса" — все эти формулировки соответствуют тому, чего они хотят добиться. На мой взгляд, захватом Донбасса они могут и ограничиться. Только одно мне тут непонятно: неужели существует военная необходимость полностью разрушать то, что захватываешь? Тогда я задаюсь вопросом: зачем так поступать? Ведь Россия не сможет сгенерировать денег для восстановления того, что сама разрушает. Поэтому я не исключаю, что некоторые территории предполагается по договору отдать обратно украинцам. Но я почти уверен, что "аппетит не вырастет во время еды". Вы не забывайте, что у русских есть афганский опыт. Они знают, что удерживать под контролем страну, где их ненавидят, очень трудно, дорого, а кроме того, стоит огромных жертв. Лично я не думаю, что в интересах Путина было бы устанавливать оккупационное правительство на значительной части территории Украины, поскольку это потребует огромных вложений, а в тылу останутся воевать партизаны. Но я, конечно, не знаю, каков ход его мыслей, и чего он хочет добиться.
Да, я не уверен на сто процентов, что пятая статья будет активирована в случае нападения, например, на Литву. Тем не менее я не думаю, что Путин хотел бы удостовериться в этом. Хотя, на мой взгляд, проблема частичной блокады Калининграда могла бы привести к крупному конфликту. Но это не означает, что Путин его хотел бы, и что у него есть силы на него. Не думаю, что он двинулся бы на Польшу. Нет. Зачем? Я повторю: оккупационное управление — дело трудное, расходное и кровавое. Как вы помните, мы долгое время не знали, чего именно добивается Путин, какие у него цели. Однако обороняющийся противник скорректировал ему его цели.
— Несколько дней назад, выступая в СМИ, вы сказали, что нынешний конфликт — это не война на изнеможение, а нечто вроде Первой мировой. Речь идет о типе конфликта. Поэтому я вернусь к началу разговора, когда мы говорили о продолжительности этого конфликта, так как Первая мировая продолжалась несколько лет… Кстати, подтверждение тому — Северодонецк, который русские хоть и взяли, но потратили на него немало времени. И это только один город…
— Украинцы обороняются, но какой ценой. Если они теряют по тысяче солдат в день, это немало. Им некем заменять такое количество. Я понимаю, что тем, как они защищаются, они сдерживают российские силы. Но я повторю — какой ценой. У нас есть те, кто говорил, что Путин, как Сталин, который хотел освободить некоторые города к какому-нибудь празднику, хотел завершить операцию к девятому мая и прочее. Думаю, тут такое не сработает. У него есть определенная цель, и он знает, что для нее у него недостает сил и средств. У него есть шесть миллионов мобилизованных мужчин, нет тысяч и тысяч танков, самоходов и так далее. У него ограниченное количество техники и солдат, и Путин знает, что единственный способ победить и при этом не понести колоссальные потери — это традиционное ведение войны по типу Первой мировой. Все перемалывается артиллерией. Войска продвигаются на шаг, а потом опять все сминается. Эту тактику Путин принял, чтобы захватить Донбасс в определенных границах любой ценой. Видно, что россияне не хотят применять крупные соединения российской армии в маневровом бою, хотя ландшафт это позволяет. Причина именно в том, что они хотят избежать потерь, и они извлекли много уроков. Теперь они ведут конфликт намного рациональнее, применяя разные рода войск во взаимодействии друг с другом.