Экс-посол Польши при НАТО Новак: Путин готов хладнокровно поднимать ставки по Украине
Москва пугает Запад своей силой, чтобы усилить переговорную позицию, считает экс-посол Польши при НАТО. В интервью Gazeta он заявил, что в случае конфликта альянс не сможет непосредственно поддержать Украину, но и бездействовать не будет. Правда, о чем-то конкретном там пока не договорились. По мнению дипломата, Россия готова поднимать ставки. Вот только зачем это ей?
Интервью с бывшим послом Польши при НАТО Ежи Марией Новаком (Jerzy Maria Nowak).
Gazeta.pl: Кризис на границе Польши с Белоруссией, а также на границе Украины с Россией позволил НАТО продемонстрировать твердость?
Ежи Мария Новак: Россия специально провоцирует кризисы, проверяя с их помощью, насколько твердо будут держаться НАТО и весь Запад, а в первую очередь Соединенные Штаты.
- Россияне стянули к украинским рубежам 170 тысяч военных, угрожая вторжением. Это огромные силы. Для сравнения: вся польская армия - это примерно 140 тысяч человек.
- Россия решила обратиться к сильному давлению.
- Зачем?
- Она не столько стремится развязать военный конфликт, ведь тот обошелся бы ей очень дорого, сколько готовит почву для переговоров. В царской России или Советском Союзе тоже сначала обращались к средствам нажима, чтобы обрести как можно более сильную позицию за столом переговоров. Сейчас Путин пытается как можно сильнее напугать Запад, показать свою силу, чтобы потом добиться на переговорах максимального успеха.
- К чему на самом деле стремится Кремль?
- Россия требует у Запада письменных гарантий неприсоединения Украины к НАТО. Недавно добавилось новое требование, касающееся того, чтобы там не появилось никаких элементов натовского присутствия.
- Согласие на это было бы полной капитуляцией, раз в 2008 году Альянс обещал Украине, что в будущем она к нему присоединится.
- Разумеется. Требование Путина для Запада неприемлемо, президент Байден заявил, что он на такой шаг не пойдет. Он был обязан подтвердить позицию. Украина - это лишь один элемент. Россия хочет, чтобы появилось соглашение больших держав, традиции у нее в этой сфере давние: Вена 1815 года, Ялта 1945. Цель Путина состоит в том, чтобы большие державы разделили сферы влияния.
Россияне чувствуют, что их позиция на мировой арене становится все более слабой. Они пугают, что если сделка с Западом сорвется, Кремль создаст стратегический союз с Китаем. Однако Москва знает, что альянс с Пекином нереален: тот наращивает силы, поэтому в такой структуре Россия будет гораздо более слабым элементом. Единственным партнером для нее выступает Запад, и сейчас россияне стараются склонить его заключить соглашение на российских условиях.
- Запад - это просто США?
- США - основной партнер, на следующих позициях в российском списке находятся отдельные западные страны (Германия, Великобритания, Франция) и только потом идет ЕС как единое целое. Москва хочет разговаривать с крупными державами, для Польши и других более слабых государств это, конечно, представляет опасность. При этом мы утратили вес в Альянсе.
- Но ведь президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) вел переговоры с главой НАТО Столтенбергом, а премьер Матеуш Моравецкий (Mateusz Morawiecki) совершил турне по странам Европы. Члены Альянса и он сам заявляют о солидарности с Польшей в контексте кризиса на белорусской границе.
- Это заявления, которые носят общий характер. НАТО, разумеется, поддерживает нашу позицию по вопросу Белоруссии и России, но это не означает одобрение всех наших действий.
- Если в какой-то момент польское руководство примет решение о запуске Четвертой статьи Вашингтонского договора в связи с кризисом на границе или вторжением России на Украину, это воспримут всерьез?
- Это бы восприняли положительно, но мало что бы произошло. Четвертая статья подразумевает проведение консультаций, они бы состоялись, но нигде не сказано, что они должны привести к конкретным решениям.
- Какие реальные шаги может предпринять Запад в случае вторжения России на Украину?
- В настоящий момент в Альянсе есть общее мнение относительного того, что он не может позволить втянуть себя в конфликт, не может защищать Украину, поскольку та в него не входит.
- Однако Польша, НАТО и ЕС заинтересованы в том, чтобы Украина сохраняла территориальную целостность и независимость от России. Несмотря на это ничего не предпримут?
- НАТО не может защищать Украину, используя свои силы, но также не может ничего не делать. Разногласия внутри Альянса есть, но он хочет реагировать на угрозу нападения, поскольку Украина - это, действительно, важный элемент расклада сил в Европе.
- Есть ли единое мнение насчет того, что реально можно сделать, чтобы помочь Украине?
- В случае агрессии НАТО может использовать жесткие политические и военные средства, например, дополнительно укрепив восточный фланг, хотя пока конкретики нет. Появятся ли новые натовские базы? Этого исключить нельзя. В рамках Альянса нет согласия по вопросу поставок Украине оружия, однако, он не препятствует США самостоятельно их осуществлять. По поводу того, что американцы не должны поставлять наступательных вооружений, согласие есть, хотя по вопросу того, что считать таковыми, мнения расходятся. Пока США направили украинцам очень эффективные комплексы "Джавелин", ракеты которых предназначены для уничтожения танков. Второй элемент поддержки - это поставляемые Турцией ударные беспилотники. Такое оружие полезно на поле боя: если украинцы подвергнутся нападению, они смогут его использовать, чтобы увеличить потери противника.
- Имеют ли реальное значение санкции?
- Жесткие - да. Одна из возможных мер, значение которой недооценивается, это отключение России от системы передачи межбанковских платежей SWIFT, которое парализует российскую экономику. Кроме того, российский истеблишмент лишится доступа к своим счетам в западных банках. Это важно, ведь в России клептократический режим, элиты там просто крадут, а награбленное они хранят не в российских, а в иностранных банках. Если отрезать Россию от системы SWIFT, элита этого государства окажется отрезанной от своих богатств.
- Мы слышали об этой мере не раз, но никто не осмеливается ее использовать.
- В случае военного нападения на Украину такая перспектива станет более реальной.
- Байден разговаривал с лидерами Великобритании, Франции, Германии и Италии, и только после этих консультаций - с Путиным. Почему он не звонил польским руководителям?
- Американцы перестали видеть в Польше важного партнера по оценке ситуации на востоке. Раньше считалось, что мы знаем и понимаем Россию, Украину, Белоруссию, но это в прошлом.
- Может быть, Байден плохо ориентируется в европейских делах и не звонит в Варшаву именно из-за своего невежества?
- Американцы довольно хорошо разбираются в ситуации, они сознательно отказываются от учета мнения Польши, поскольку та ведет споры Украиной и Литвой, а также конфликтует (по крайней мере на словах) с Россией.
- Трамп, наверное, нам бы позвонил?
- Трамп любил жесты, но когда дело доходило до конкретики, тоже не считал польский голос важным. Мы сами довели до этого, ссорясь с США, в частности, по поводу телеканала "Тэ-фау-эн", или с Израилем, отношения с которым всегда оказывают влияние на контакты с Вашингтоном. В случае военного конфликта американцы будут придавать Польше значение, поскольку это крупная страна региона, на территории которой находятся американские объекты и военные, но сейчас, в мирное время, США не считают наше мнение важным.
- Вы говорите, что Польша осталась в одиночестве, но недавно в Варшаве состоялся саммит, на котором выступали лидеры европейских правых и ультраправых партий, в частности, Марин Ле Пен и Виктор Орбан. Это не свидетельствует о нашем весе?
- Наоборот. Польша крайне неосторожно решила завязать сотрудничество с пропутинскими силами, лицом которых выступают Ле Пен или руководитель испанской партии VOX Сантьяго Абаскаль. Россия в какой-то мере "болеет" за них, оказывает им поддержку. Кремль интересует не то, чтобы эти партии выступили союзниками Москвы, а то, чтобы они разрушали ЕС изнутри. Следует ясно подчеркнуть, что Польша имеет для США какое-то значение лишь как составной элемент Евросоюза, поэтому польская политика, нацеленная на ослабление европейского сообщества, отодвигает нас на политическую обочину, одновременно ослабляя наши отношения с Вашингтоном.
- Ле Пен будет бороться за пост президента Франции. Она может выйти во второй тур и, хотя, судя по опросам, это маловероятно, победить. Благоприятен ли для Польши такой сценарий, то есть победа союзницы польского руководства?
- Отнюдь. Ле Пен открыто говорит, что Украина относится к сфере влияния России, а это противоречит польским интересам. Меня не удивляет заявление Лен Пен, ведь французам близка идея о соглашении ключевых стран. Они имеют великодержавные амбиции, а став частью такого альянса, смогут войти в круг мировых держав. Следует обратить внимание, что Ле Пен фактически ставит под вопрос обязательства, принятые в 1990 году в рамках ОБСЕ. В Париже тогда подписали хартию, гласившую, что каждое государство имеет право выбирать союзы. Если Ле Пен относит Украину к российской сфере влияния, она тем самым отказывает ей в этом праве.
- В 2008 году Североатлантический альянс дал Украине надежду на то, что в будущем она станет его членом. Надежды рухнули?
- Перспективы осталась только на бумаге, в реальности они выглядят туманными. Это, к сожалению, победа России по итогам войны с Грузией в 2008 году и нападения на Украину в 2014.
- Появляется искушение дать Путину гарантии того, что Украину никогда не примут в НАТО.
- Оно, действительно, может появиться, и это опасная перспектива. Россияне, говоря о гарантиях нерасширения НАТО на восток, дают понять, что речь идет только об Украине, а не о Белоруссии. О второй они даже не упоминают, та для Запада окончательно потеряна.
- Сам факт, что Путин и Байден общались, вопросов не вызывает?
- Нет, хотя именно Россия склонила США организовать беседу президентов. Так что это, скорее, российский успех, хотя с точки зрения дипломатии, хорошо само ведение переговоров.
- Накануне разговора немецкое издание "Бильд" сообщило, что ему удалось ознакомиться с детальными планами российского вторжения на Украину, согласно которым, Россия собирается занять треть ее территории. Газета писала, что Путин еще не решил, воплощать ли эти планы в жизнь…
- Нельзя исключить, что такая публикация появилась с подачи России, стремящейся напугать Запад. Можно усматривать в этом попытку добиться того, чтобы на переговорах ей предложили более выгодные условия.
- Имеет ли какое-то значение в этой геополитической игре голос Киева? "Ничего об Украине без Украины", - призвал президент Зеленский перед разговором Байдена и Путина.
- Это послание адресовано Вашингтону и Москве: если вы планируете придти к договоренностям, не жертвуйте ради этого украинскими интересами. Такое давление со стороны Украины особого значения не имеет, хотя его невозможно полностью проигнорировать. После беседы с Путиным Байден позвонил Зеленскому и заверил, что полностью поддерживает тезис "ничего об Украине без Украины. Это хороший знак.
- Разговор Путина и Байдена длился чуть больше двух часов, но по его итогам появились лишь лаконичные сообщения. То есть никаких результатов он не дал?
- Судя по заявлениям обеих сторон, каждая представила свою позицию. Они выяснили, что ничего согласовать невозможно, так что дальнейшими переговорами займутся эксперты. Это положительный момент, ведь лидеры не отказываются от контактов.
- Как рассказывается, Байден предупредил Путина, что если начнется вторжение на Украину, США введут санкции, направят украинцам вооружения и нарастят потенциал восточного фланга НАТО. Это жесткое заявление?
- Обе стороны пугали друг друга, а сейчас они, по всей видимости, смогут увидеть, насколько непреклонным окажется противник. Путин - хладнокровный игрок, который наращивает напряженность до максимума, так он наверняка делает и сейчас.
- Путин заявил, что не следует перекладывать ответственность на Россию, поскольку именно НАТО "предпринимает опасные попытки освоения украинской территории" и наращивает потенциал у российских рубежей. Это звучит абсурдно?
- В такой риторике нет ничего нового. Фраза об "освоении украинской территории" призвана подчеркнуть тезис России: она требует не только подтверждения того, что Украину не примут в НАТО, но и того, что Альянс откажется от какого-либо присутствия в этой стране, даже если речь идет о направлении туда экспертов.
Яцек Гондек (Jacek Gądek)
