Заместитель министра обороны РФ Анатолий Антонов о ЕвроПРО, наших танках и "Мистрале"
Из биографии Анатолия Антонова
Анатолий Антонов назначен заместителем министра обороны в феврале нынешнего года. До этого более 30 лет работал в Министерстве иностранных дел и с 2004 года возглавлял департамент по вопросам безопасности и разоружения. Был руководителем ряда российских правительственных делегаций, в том числе на переговорах со странами «группы восьми», а также по Договору о нераспространении ядерного оружия, по обзору действия Конвенций о «негуманном» оружии, о запрещении химического оружия, о запрещении биологического оружия, на переговорах по многосторонним механизмам экспортного контроля. Являлся руководителем российской делегации на переговорах с США по разработке нового Договора о стратегических наступательных вооружениях. Имеет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла, кандидат экономических наук.
«Перезагрузка» в отношениях между Россией и США отразилась практически на всех сторонах международной жизни нашей страны. В том числе на взаимоотношениях с НАТО. Важнейшая составная часть этих отношений – военно-техническое и военное сотрудничество. Об успехах и сложностях такого сотрудничества, решении проблемы ЕвроПРО ответственному редактору «НВО» Виктору Литовкину рассказал заместитель министра обороны Анатолий Антонов. Это его первое интервью для печатных изданий после назначения на новую должность.
– Анатолий Иванович, первый вопрос, который хочется задать, – очевиден. Как получилось, что в Министерстве обороны появился человек, который занимается международным сотрудничеством? И почему вы из МИДа пришли в Минобороны?
– Хотел бы сразу сказать, что не занимаюсь международным сотрудничеством, а занимаюсь, и хочу это подчеркнуть, международным военным и военно-техническим сотрудничеством. Разумеется, это случилось не вдруг.
Я знаю, что Анатолий Эдуардович Сердюков давно думал об усилении этого блока в министерстве с учетом того, что в последнее время связи России с различными государствами в военной области активно развиваются. Это связано в первую очередь и с новым обликом нашей армии, и с проблемами модернизации вооруженных сил, и с развитием военно-технического сотрудничества. Появились новые вызовы в военной сфере – борьба с терроризмом, пиратством и т.д. Интенсифицируется взаимодействие в рамках ОДКБ, СНГ. Активизировались связи по линиям Россия–НАТО, Россия–ЕС.
Не знаю, насколько это будет удаваться мне. Нужен дополнительный импульс по международному военному взаимодействию. Для этого потребовалась поддержка дипломатов, знающих не понаслышке международные проблемы безопасности. Надо спокойно и аргументированно рассказать нашим зарубежным партнерам, что такое российское Министерство обороны, что за реформирование происходит в наших вооруженных силах, зачем эта модернизация. Как это будет, поскольку мы говорим о международном военном сотрудничестве, выглядеть за рубежом? Поймут ли там, кто такой российский солдат? Не тот, которого карикатурно изображают в некоторых западных фильмах, а современный боец, использующий современное вооружение, который готов отстаивать национальные интересы своей родины, готов с воинами других государств искать ответы на современные вызовы и угрозы. К сожалению, количество таких вызовов не уменьшается.
Сегодня у нас осуществляется военное сотрудничество с 70 государствами. А у всего этого хозяйства должен быть, как говорят, менеджер. Человек, который имеет определенные полномочия и который будет координировать всю эту работу и наращивать ее. Мы подсчитали, и выяснилось, что в позапрошлом году у нас с Францией по военной линии было 16 совместных мероприятий, а в этом году – уже 66. Причем это не «экскурсии», а конкретные мероприятия в области борьбы с терроризмом, работа по спасанию на море, взаимодействие флотов, Сухопутных войск...
– Опять же «Мистраль».
– Да, «Мистраль». Я привел вам пример с Францией, потому что так получилось, что мы там были недавно с Анатолием Эдуардовичем Сердюковым. Он вел переговоры по «Мистралю», посещал выставку в Ле Бурже. Нас очень интересует в плане модернизации вооруженных сил опыт других стран. Кстати говоря, мне было поручено сделать презентацию об опыте реформирования наших вооруженных сил на встрече с послами НАТО в Сочи 4 июля. Со стороны натовцев был проявлен большой интерес к этому опыту, к его результатам. Оказалось, что натовские коллеги хотели бы придать разговорам на эту тему регулярную основу. Они планируют продолжить контакты в Брюсселе, получить более подробное представление о том, что у нас происходит.
– То есть, если вернуться к тому вопросу, который я задал, у вас есть определенные направления военно-технического сотрудничества. И хотелось бы понять, какие из них главные?
– Для нас все направления, которые заданы нам министром обороны, главные. Разумеется, я один с ними справиться не могу. Особенно с учетом огромного масштаба деятельности нашего министерства. Но мы стараемся делать свою работу по известному теперь принципу «одного окна». Конечно, я не решу проблему захода иностранного военного корабля в какой-либо порт нашей страны. Но координировать такую работу, оказывать помощь, пытаться сделать ее более эффективной, более оперативной – вот моя задача, которую я пытаюсь выполнить вместе с коллегами из Главного управления международного военного сотрудничества. Там, кстати, работают высококлассные специалисты, настоящие военные дипломаты и эксперты.
– Одна из этих сложностей, как я представляю, это взаимоотношения с НАТО. И в первую очередь по проблеме противоракетной обороны. Что тут основное во взаимоотношениях России и НАТО, нашего Минобороны и альянса, и какие есть возможности решить проблему ПРО? Лиссабонский саммит Совета Россия–НАТО осенью прошлого года дал, если так можно сказать, отмашку на решение этой проблемы, был даже установлен срок – июнь 2011 года. Но ни в Брюсселе 8 июня, ни в Сочи 4 июля стороны так и не пришли к согласию. Все откладывается на 2012 год, на саммит в мае в Чикаго. Я понимаю, говорить о том, что все получится, рано, но хочется надеяться.
– Мне бы тоже хотелось надеяться, что все получится. И конечно же, итоги встречи в Сочи с очевидностью показывают, что существуют проблемы между НАТО и Россией. Но я хотел бы подчеркнуть, что на встрече с послами НАТО Дмитрий Анатольевич Медведев четко продемонстрировал настрой России на диалог, на поиск компромисса. Тут нужно специально сказать, журналисты, как правило, «хвостик» того, о чем я говорю, почему-то опускают. Компромисс возможен, но не за счет национальных интересов России, не за счет снижения ее обороноспособности.
А проблема ПРО очень непроста. Она существует несколько десятилетий. Мне пришлось ею заниматься в конце 90-х годов, когда американцы стали пересматривать свое отношение к Договору по ПРО 1972 года. И тогда мы подготовили резолюцию Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, старались подтянуть к поддержке этой резолюции другие страны. Нам удалось это сделать. Резолюция принималась большинством голосов, но спасти договор не удалось.
Хочу подчеркнуть, что мы ни на кого нападать не хотим и не собираемся. Все, что мы хотим, – развивать нормальные предсказуемые партнерские отношения со всеми – будь то члены НАТО или другие страны. И мы четко это сказали. Мы не собираемся ни чрезмерно или избыточно наращивать свои вооруженные силы, ни «нависать» над кем-либо. Некоторые страны, наши соседи, боятся, что наши танки куда-то там войдут.
– Эстонский министр обороны Март Лаар, к примеру…
– Это какая-то нелепица, на мой взгляд. А все забывают, сколько мы вывели нашей тяжелой техники из того же северного флангового района – танков, БМП… И никто на Западе на это внимания не обратил. Как мы говорим: взяли, в карман себе положили и при этом говорят: мало, мало, мало… Уходите все дальше, лучше – за Урал.
Мы всегда утверждали, что готовы сотрудничать с Соединенными Штатами, со странами НАТО по ПРО. Но хотим определить, каковы основы этого сотрудничества. Мы должны вместе определить, против каких угроз будем вместе бороться. Тоже пример, который я привожу. Вот вы пришли на какую-то площадку и собираетесь строить дом. Надо понять, какой это будет дом, какой фундамент для него нужно заложить, какая здесь погода, какой климат, каким дом должен быть – деревянным или каменным. Надо сначала все это узнать, а потом строить дом. А нам натовцы сегодня предлагают начать строительство дома, не представляя себе, какой ему нужен фундамент, какая погода в этих краях, какая здесь будет зима. В этом главная проблема.
Нам говорят: у вас, у русских, не будет никаких озабоченностей, если вы станете с нами сотрудничать. Путем транспарентности мы устраним все ваши сомнения. А мы отвечаем: давайте сядем за стол и выясним, какие есть угрозы, от каких угроз мы будем создавать систему ПРО. На сегодняшний день договориться, что такие угрозы реально есть, у нас не получается. Мы говорим о потенциальных угрозах. Американцы – и в этом они убедили натовцев – что есть угроза ракетного нападения, и в будущем, возможно, с использованием ядерного оружия. При этом называют Иран и КНДР. Ну, допустим. Я не буду употреблять слово «Иран», будем говорить о южном направлении.
Возникает самый простой вопрос, который я сам себе задаю: зачем стране Икс ударять по Риму? Кто-нибудь может мне это объяснить?
– Тем более если эта страна Икс половину производимой нефти продает в Европу. Зачем ей воевать со своими самыми выгодными покупателями?
– Да. Понимаете, когда я задаю этот вопрос в Брюсселе, все понимающе улыбаются, согласно кивают и указывают пальцем на великого соседа из-за океана. Мол, это он настоял, чтобы было принято такое решение. Но даже при том, что вы не знаете, какие для вас существуют угрозы, мы говорим им: стройте свою систему, усиливайте свою безопасность. Но только не за счет нашей безопасности.
Представим на минутку, что ракета летит с южного направления. Она будет пролетать над территорией Российской Федерации. Для нас все равно, какая ракета, мы ее будем сбивать. Глупо думать, что мы не будем на нее реагировать.
– Что мы специально будем ее пропускать, чтобы она долетела до Европы. А вдруг она упадет на нашей земле?
– Да, это бред какой-то. Мы должны реагировать. Но если это так, если на Западе понимают, что мы – здравые люди, тогда вопрос: зачем вы зону охвата своей системы ПРО распространяете на территорию Российской Федерации?
Сегодня та ПРО, которая создается, может, вернее способна, реагировать на МБР Российской Федерации. Ни у кого нет таких ракет, которые она может перехватывать на 3-й и 4-й фазах реализации американского плана по ПРО. А если это так, если угроза для США – Российская Федерация, то, простите, о каком партнерстве мы говорим? Тогда получается, что мы, сидя в этих кабинетах Минобороны, должны думать, как сделать так, чтобы простые люди могли спокойно смотреть по вечерам телевизор и ни о чем не беспокоиться. Вот и все.
Мы предложили – это сделал Дмитрий Анатольевич Медведев – давайте распределим между собой секторы в Европе, и мы будем за свой отвечать, взаимодействовать с вами. Американцы говорят: надо какой-то совместный центр создать, проводить совместные учения – мы готовы. Но все, что мы хотим, это получить гарантии, что будущая система ПРО США не будет использоваться в ущерб интересам Российской Федерации. Но вопрос: вы, русские, какую гарантию хотите получить?
Мы говорим: время сложное, не секрет, что между НАТО и Россией существует определенное недоверие или отсутствие должного доверия.
– Оно на подкорковом уровне.
– Дело даже не в этом. Мы с вами знаем, что случилось с Югославией. Знаем, как происходит расширение НАТО, когда там говорят, что угроза идет с юга. Я отвечаю натовским «друзьям»: если угроза с юга, то чего вы к моему дому все время приближаетесь? Что за непонятные заявления из некоторых государств, которые граничат с нами, что они чувствуют угрозу со стороны Российской Федерации? Что это за истребители, которые барражируют на линии соприкосновения России и НАТО?
– В Прибалтике.
– Какой тут терроризм? Против какого терроризма тут идет борьба?
– А американские ядерные бомбы в Европе?
– Это отдельный вопрос. Тема особого разговора. Эти бомбы должны быть убраны из Европы. Но вернемся к ПРО. Мы предлагаем: положите эти гарантии на бумагу. И не просто на бумагу. Мы не хотим быть зависимыми от того или иного президента США. Вот есть Барак Обама, который к нам неплохо относится и у которого сложились хорошие отношения с нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но завтра придет другой американский президент, и все может поменяться. А мы хотим, чтобы это было законом, чтобы эти гарантии существовали вне зависимости от того, кто будет потом во дворце на Елисейских Полях или в Белом доме. Мы хотим, чтобы это были юридически обязывающие договоренности. Вот и все.
Мы хотим знать, что, если сегодня мы договариваемся с вами по потенциальным угрозам от ракет средней и меньшей дальности, то, значит, параметры системы ПРО должны быть таковы, чтобы они отражали именно эту потенциальную угрозу. Это означает, что ваша противоракета не должна догонять российскую МБР, что она должна иметь ограничение по скорости. Это означает, что дислокация баз ПРО не должна быть близка к российским базам МБР. Если вы считаете, что угроза с юга, то размещайте их на том направлении. Но они этого не делают.
Еще один важный момент – натовской ПРО нет. Я всегда это подчеркиваю: надо говорить честно. Есть американский сегмент европейской ПРО. Нет ничего другого. Кто бы и что бы куда-то там ни увязывал – все это блеф. Возможности такой у НАТО нет. Когда некоторые промышленные структуры Европы говорят и подталкивают свои правительства к сотрудничеству с США в области ПРО, рассчитывая, что они получат противоракетные технологии, это тоже заблуждение. Потому что американские законы не позволяют и не предполагают делиться столь чувствительными технологиями с партнерами. В том числе и западноевропейскими. Поэтому вопрос, что несет Европе американский сегмент европейской противоракетной обороны, на мой взгляд, не до конца просчитан. Я не уверен, что руководители западноевропейских государств полностью просчитали, как эта ПРО может повлиять на европейскую и глобальную стабильность.
Мы говорим, что после Договора по СНВ, над которым нам пришлось много работать, мы как-то с американцами в Женеве определили список вопросов, которые надо будет решать в ближайшее время. Понятно, что в тех условиях мы решили только часть проблемы. Никто не говорит, что мы решили все проблемы безопасности и стабильности. И после того как мы выполнили указание Дмитрия Анатольевича Медведева и Барака Обамы, мы поняли, что остается огромное поле проблем, первой из которых является проблема ПРО. Вторая, допустим, СНВ в неядерном оснащении, высокоточное оружие. Следующая – судьба оружия в космосе, будет там оружие или не будет. И так далее. Это те проблемы, которые мы хотели бы обсудить и которые хотели бы решать.
Ключевой проблемой является проблема ПРО, потому что проблема взаимосвязи между стратегическим наступательным оружием и стратегическим оборонительным оружием оставалась самой острой до последнего дня подписания нового Договора о СНВ. Эта связь зафиксирована в преамбуле договора. Жаль, что сегодня американцы стараются отойти от этого понимания. Но простите, это понимание было подписано нашими президентами, а договор был ратифицирован, в том числе и Сенатом. И очень странно, когда на различных переговорных площадках американцы отказываются от этой взаимосвязи. А для нас она принципиальна. Если вы взглянете на договор, там сказано, что мы признаем «наличие взаимосвязи между стратегическими наступательными вооружениями и стратегическими оборонительными вооружениями, возрастающую важность этой взаимосвязи в процессе сокращения стратегических ядерных вооружений...» То есть по мере сокращения ядерных вооружений эта связь становится еще сильнее.
– У людей с улицы, как мы, журналисты, говорим, возникает вопрос: если такие сложности во взаимоотношениях у нас с США, с НАТО, если нас не хотят слышать, не реагируют на наши обеспокоенности, почему мы как-то соглашаемся с этим, продолжаем сотрудничать с ними в других вопросах? Например, в Афганистане, помогая им провозить свои грузы, людей. Почему мы не выдвигаем перед ними каких-то ультиматумов: мы продолжим сотрудничать по Афганистану, если вы сделаете то-то и то-то?
– Мы исходим из того, что на сегодняшний день все проблемы стратегической стабильности взаимосвязаны. И, разумеется, возможные решения достигаются с разной скоростью. Сегодня, например, на треке Афганистана у нас получается взаимодействие. На другом направлении все двигается не столь быстро. Например, у нас ведутся с американцами переговоры о соглашении по оборонным технологиям. Ведутся они довольно давно, и успех там не столь ощутим, как, допустим, на треке Афганистана. По ПРО, как вы видите, пока ничего не получается. Вопрос, как вы его ставите: надо ли все это увязать в единый «пакет»: пока, дескать, ты не решишь со мной вопрос по ПРО, мы не будем с тобой ни в чем взаимодействовать.
Я думаю, что это неправильно. Жизнь, она гораздо богаче, хотя, разумеется, мы учитываем все обстоятельства. Мы учитываем отношение к нашим предложениям. Я считаю, что есть направления сотрудничества, по которым у нас все идет достаточно неплохо, и их надо развивать. Думаю, что этот позитив, который складывается и накапливается и который сможет в конечном счете повлиять, убедить американцев и натовцев в необходимости прислушаться к российским предложениям.
Появится ли такое понимание по ПРО, я сегодня сказать не могу, не знаю. Но глубоко убежден, что разговор надо продолжать. Мы думаем, как выйти из сложившейся ситуации.
Никто никогда не ставит так вопрос, как вы его поставили: белое или черное. Мы же говорим, что даже «секторальный» подход, который предложил Дмитрий Анатольевич Медведев, является лишь одним из вариантов, причем не «отлитый в металле». Мы готовы обсуждать и другие предложения. Если у НАТО есть встречные идеи, мы готовы их выслушать. Пока же нам твердят только одно: ничего для вас страшного, давайте сотрудничать. Появится транспарентность, и тогда вы поймете, что наша ПРО «безобидна».
Так нам говорили и во времена Буша, когда американцы собирались разместить в Польше противоракеты GBI. Мол, там всего 10 противоракет будет. Что, это подорвет вашу стратегическую стабильность? Конечно, не хочется употреблять резких слов, но неразумно думать, что мы чего-то там боимся. Это первое. Второе, дело не в этих 10 противоракетах, а в том, что впервые после окончания холодной войны, несмотря на заверения всех и вся, что эра конфронтации закончена, что мы теперь партнеры, рядом с российскими границами появляется стратегический потенциал военной организации, который может быть использован против России. Более того, сегодня – это 10 противоракет, завтра – 100, а послезавтра – 1000.
Мы много раз спрашивали на переговорах: сколько вам нужно ракет? Ну, двести. Ладно, говорим, пусть будет триста, но давайте это зафиксируем на бумаге. Они: нет, мы не хотим. Это значит – тысяча? Давайте запишем тысячу, начинаю я смеяться. Нет, они и этого не хотят. Это значит, что они себя ни в чем не ограничивают и при определенных условиях этот противоракетный потенциал сможет подсечь силы стратегического ядерного сдерживания России. И тогда у нас не останется выбора, нам придется принимать ответные военно-технические меры. Не хотелось бы.
Как сказал Дмитрий Анатольевич, возможности договориться еще есть. Вот вы в самом начале говорили о Чикаго. А кто сказал, что мы собираемся в Чикаго прийти к какому-то соглашению?
– Расмуссен говорил о саммите Совета Россия–НАТО, где можно, мол, запустить сотрудничество по ПРО.
– Вопрос о таком саммите еще не решен. Надо еще посмотреть, нам это надо? Зачем туда лететь? Для галочки? Просто показать, что все хорошо, мол, не волнуйтесь. Американцы, кстати, по многим направлениям хотят показать, что сам процесс – это хорошо. А мы говорим о том, что должен быть результат. Без результата не получается это самое «хорошо».
– Есть еще один вопрос, который дебатируется у нас в газете, – это проблема с выполнением Договора СНВ. Прошли первые инспекции, и у нас появились публикации, где автор критикует наш подход к их проведению.
– Да, знаю.
– Наш автор считает, что мы какие-то уступки делаем американцам. Неоправданные, с его точки зрения.
– Я вас уверяю, в договоре нет никаких уступок американцам, и настоящие специалисты это знают.
В самом договоре заложены механизм, условия его реализации. На сегодня ничего не произошло, чтобы сказать, что какая-то из сторон нарушает те или иные положения. Прошли первые инспекции. У нас в рамках договора создана двусторонняя консультативная комиссия – ДКК, в ходе работы которой произошел обмен данными в соответствии с положениями этого договора. Они опубликованы на сайте МИДа и Госдепа.
– На сайте МИДа?
– Да, да.
– Но об этом никто не пишет.
– Зачем писать? Надо просто взять Интернет, кликнуть мышкой, зайти на сайт МИДа и увидеть их там. Там нет ничего секретного. Если мы своим «друзьям»-американцам передали эти данные, то почему своей общественности не можем их сообщить?!
Я бы не стал сегодня утверждать, как некоторые коллеги пишут, что кто-то кого-то обманывает. Каждая сторона несет свои обязательства и прекрасно понимает всю ответственность за представление полноты данных.
Виктор Литовкин
