Яромир Новотны: "Путин остановил распад России и ее разворовывание иностранцами и местными олигархами. Вопрос в том, не попытаются ли его свергнуть" (Kupedu do minulosti, Чехия)

Бывший дипломат и "архитектор" чешского вступления в НАТО Яромир Новотны отвечает на вопросы о взаимоотношениях России и Запада. И высказывает нестандартные для западного мейнстрима "крамольные" мысли. Россия всегда интересовала Запад из-за ее огромных природных богатств, говорит Новотны. И сейчас, когда Путин остановил развал страны, и она уже не поддается на западные уловки, Россия стала врагом.

В этом, а также в предыдущих интервью мы беседовали об изменениях в Североатлантическом альянсе, в который мы вступали, надеясь на надежные гарантии безопасности. Мы рассмотрели с разных (не только с позиции мэйнстрима) углов зрения войну в Сирии, Ливии и других регионах. Мы несколько раз затронули тему взаимоотношений Запада и России. Именно об этом мы поговорим теперь чуть подробнее. Нашим собеседником опять стал эксперт в области безопасности Яромир Новотны (Jaromír Novotný), бывший дипломат и архитектор нашего вступления в Североатлантический альянс.

Kupedu do minulosti: В начале 90-х годов Россия практически рухнула. Пострадали почти все сферы: экономика, армия, безопасность. Перестала функционировать государственная власть, но отношения с Западом тогда были хорошими.

Яромир Новотны: Конечно, ведь Запад был заинтересован в том, чтобы Россия распалась.

- Значит ли это, что Россия, которая сегодня стала сильнее и не испытывает внутренних проблем, опасна для Запада? Это логичное рассуждение.

- О чем говорит история? Российские природные богатства всегда вызывали интерес. Россия - огромная страна, с огромными запасами полезных ископаемых. Еще царская Россия считалась врагом из-за ее огромных природных ресурсов. И ничего не изменилось. Запад хотел уничтожить и расчленить царскую Россию. Не получилось, и появился Советский Союз. Кто финансировал Ленина? Его туда отправили немецкие спецслужбы, чтобы в стране воцарился хаос. Россия почти распалась, но выжила, и появился Советский Союз, пришел коммунизм.

Сталин был настоящим злодеем. Миллионы людей оказались в лагерях и прочее. Но в начале 90-х годов к власти пришел Ельцин, и Россия опять оказалась на грани развала. Этому процессу аплодировали. Уже чеканились монеты Сибирской Республики, Уральской Республики и других. Вот насколько далеко все зашло. Ельцин передал власть Путину, по всей видимости, в обмен на обещание, что его семью никто не тронет. Так и произошло: в тюрьму не попал никто.

Путин как офицер спецслужбы, который привык действовать, взял Россию под контроль и остановил ее развал. А это уже никому не понравилось. Россия уже не друг. Она уже не покупается на все уловки, которые удавались раньше. Потом Россию начали разворовывать уже собственные олигархи. Путин приструнил и их, посадив Ходорковского на десять лет. Остальные бежали на Запад. Теперь вопрос в том, не слишком ли прижал их Путин, и не попытаются ли они его свергнуть. Думаю, что у Путина есть голова на плечах, и пока он справляется.

- По-Вашему, что-то свидетельствует о подобных попытках?

- Я удивился бы, если бы таких попыток не предпринималось, так как Путин сказал, что даст им амнистию, если они вернут украденные миллионы из-за границы домой. А что сделал Запад? Он вынудил их вернуть эти инвестиции в Россию, так как у них не было уверенности, что Запад не отберет эти деньги. Таким образом, Запад помог Путину.

- Но произошли события в Крыму. Россию упрекают в его аннексии, и восприятие тех событий, пожалуй, разделило мир. Вы так же смотрите на это?

- Нет.

- Почему?

- Начну издалека. В 1989 году начал разрушаться международный европейский порядок, которым руководствовались прежде. После объединения Германии и распада Советского Союза в прошлое ушел Ялтинский договор. После распада Югославии и раздела Чехословакии канули в Лету остатки Версальского договора, который определил устройство Европы. Единственным действующим документом оставался Хельсинкский акт 1978 года, в котором десять пунктов. Согласно одному из них, правом на самостоятельность при разделе государства обладает только федеративная республика. На основании этого разделился Советский Союз. Союзные республики обрели самостоятельность, и никто не протестовал. Даже обошлось без войны.

При распаде Югославии началась война, но все равно раздел произошел в соответствии с Хельсинкским актом. Словения была федеральной республикой, как и Хорватия, Босния, Герцеговина, Македония, Сербия, Черногория. А вот Косово было автономным краем. Поскольку Запад признал независимость Косово, перестал действовать и Хельсинкский акт. Таким образом, в Европе не осталось никаких правил. Можно все. Тогда россияне предупреждали: "Если вы признаете Косово независимым государством, то почему бы не стать независимой Южной Осетии или Абхазии?" Почему независимым не может быть Приднестровье, Нагорный Карабах и так далее? Так и получилось. Однако Косово признали не все страны Европейского Союза. Скажем, Словакия, Румыния и Испания этого не сделали.

- Зато мы были одними из первых.

- А почему? Потому что если бы румыны признали Косово, им пришлось бы признать независимость румынских венгров в Трансильвании. Если бы словаки признали Косово, то им пришлось бы признать автономию словацких венгров на юге Словакии. Если бы испанцы признали Косово, то вынуждены были бы признать Каталонию, Баскские земли и так далее. Итак, тогда рухнул последний правовой оплот в Европе, и теперь действует право сильнейшего.

А что касается Крыма, то я уже говорил об этом на телевидении, и тогда это вызвало большой резонанс. У Крыма по украинской конституции была собственная конституция. Существовала Республика Крым с собственным президентом и собственной конституцией. И в ней был параграф о том, что в рамках действующей украинской конституции у них есть конституционное право на провозглашение независимости. Но для этого нужно провести референдум. Тогда они организовали референдум, на котором 98% населения проголосовало за независимость. Они провозгласили самостоятельность, а уже на следующий день обратились к России с просьбой о присоединении. На третий день российская Дума приняла положительное решение, и так Крым стал российским. Все произошло в соответствии с украинской конституцией.

- На Западе об этом никто не знает?

- Разумеется, знают. Я еще продолжу. Но было заявлено: "Там же присутствовали российские военные". Да, по договору между Украиной и Россией у россиян было право на размещение в Крыму - не помню точной цифры - около 30 тысяч военнослужащих. Их там было меньше: порядка 20 тысяч. То есть в Крыму они находились законно. В Севастополе есть военная база российского Черноморского флота. Так в чем проблема?

- Я не знакома с украинской конституцией и не знаю, был ли там этот пункт, так что верю Вам на слово. Но теперь хочу спросить, как Вы объясняете тот факт, что никто об этом не говорит? Почему на события в Крыму смотрят как на насилие, незаконную агрессию?

- Об этом заявил Крымский парламент. В рамках Украины у республики был свой президент, правительство и парламент

- А что Вы думаете о войне на Украине?

- Первое правительство после Майдана объявило, что единственным официальным языком является украинский, и запретило использовать русский язык, чем чрезвычайно испугало русское меньшинство. Испугались и жители Крыма. На востоке, где проживают преимущественно русские, люди поняли, что Киев не хочет иметь с ними ничего общего. В Крыму поступили так, как поступили, потому что для этого у них была конституция и собственная республика. В других регионах ничего подобного не было (это были края или области). Если украинцы продолжат вести себя так, как ведут сейчас, русские не захотят с ними жить, ведь не станете же вы жить в государстве, где вам запрещают ваш язык.

Украина так же ведет себя и по отношению к румынам в Подкарпатской Руси, которая на протяжении 20 лет входила в состав Чехословакии. На каждой чехословацкой банкноте была надпись по-чешски, по-словацки, по-польски, по-венгерски и по-немецки. Когда-то, будучи Чехословакией, мы признавали русинов народом. Во времена социалистической Чехословакии на востоке Словакии, в Прешове, существовал русинский театр, а также работали русинские и украинские школы. Русины, а это один миллион двести тысяч человек, являются самым малым славянским народом, если не считать лужицких сербов, которых осталось, наверное, всего 50 - 100 тысяч. Украина не признает русинов народом.

Националисты митингуют у здания министерства иностранных дел Украины с требованием выслать из страны консула Венгрии. 26 сентября 2018

Источник изображения: © организация "Национальный корпус"

А теперь давайте посмотрим, как Украина ведет себя по отношению к венграм, румынам и полякам. Она отменила обучение на их языках тоже и приняла закон об обязательном образовании на украинском языке. В ответ венгры блокируют переговоры Украины с НАТО. Они заявили, что пока Украина не изменит этот закон, никаких переговоров не будет. А ведь согласие всех стран-членов НАТО необходимо, поэтому уже второй год никаких переговоров Украины с НАТО не ведется. Просто Венгрия каждый раз их блокирует. И если венгры передумают, то переговоры заблокирует Польша. А виноваты во всем только украинские политики. Согласно некоторым источникам, со времен Майдана Украина лишилась десяти миллионов граждан. Половина из них уехала в Россию, а другая половина - в Европу. Только в Польше работает миллион украинцев. У нас их не менее 150 тысяч. Не лучшие результаты украинского правительства и украинской демократии.

- Думаю, что за такое мнение наше общество станет кропить Вас святой водой. А мне достанется пара капель только потому, что я Вас слушаю и позволяю высказываться. В этой связи я хочу спросить, почему сейчас у нас невозможно свободно и открыто дискутировать об этих геополитических и международных вопросах? Почему нельзя высказывать собственное мнение и выслушать контраргументы?

- Я высказал это мнение на телеканале T24.

- Но Вы на пенсии.

- Такую обстановку создали общественное мнение и СМИ.

- Но зачем? Кто-то вертит собакой? Кто и зачем?

- Да. Всегда найдутся те, кто станет упорно повторять то, что, по их мнению, "нужно" говорить, понимая, что за это их похвалит власть.

- В ноябре генерал Петр Павел заявил, что самой серьезной угрозой для западного мира является не терроризм, а Россия.

- Я с ним в этом не согласен.

- Но еще несколько месяцев назад он был вторым по влиятельности человеком в НАТО. Он то уж точно знает, как обстоят дела в мире.

- Господин генерал Павел, конечно, знает, откуда исходит напряженность. Речь о Южно-Китайском море. Китайцы построили на Парасельских островах взлетно-посадочные полосы и жилье, чтобы контролировать трассы нефтяных танкеров в Южно-Китайском море. Китайцы, например, построили базу в Джибути в Северной Африке. В экономическом плане Китай - вторая самая развитая страна в мире, которая отстаивает свои интересы и поэтому превратила Южно-Китайское море в свой пруд. Когда я работал послом в Японии, инциденты с участием японских и китайских кораблей происходили ежедневно. На архипелаг Сенкаку приехали представители китайских "неправительственных организаций" и вывесили там китайский флаг. А потом японские "неправительственные организации" сорвали этот флаг и вывесили японский. Может произойти случайный конфликт, если японская подводная лодка заденет китайский корабль или наоборот. Теперь, после переговоров с Северной Кореей, Китай вступил в переговоры с Японией. Посмотрим, к чему это приведет.

- Правильно ли я понимаю, что Вы больше боитесь Китая, чем России?

- Да. Китай - растущая держава, которая будет бороться за свой кусок мирового пирога. Ему необходимо обеспечить себя сырьем, и новый проект (новый Шелковый путь) усилит влияние Китая в Средней Азии, а возможно, и в Европе. Например, китайцы скупили греческие порты. Несколько западных правительств уже пришли к выводу, что с них довольно, и, сославшись на национальную безопасность, запретили некоторые инвестиции, когда китайцы хотели купить что-то в IT-сфере и телекоммуникациях. У китайцев есть очень успешный международный телеканал "Чайна интернешинал телевижн корпорейшн" (China International Television Corporation), который вещает на английском языке, и поймать его можно почти везде. У них есть студия в Вашингтоне, в Пекине, в Найроби, да и в любом отеле мира найдется этот телеканал.

- Да, их обучали многие репортеры "Си-эн-эн" (CNN).

- Да. Одна только цифра в 228 миллиардов долларов на вооружение по сравнению с 67 миллиардами оборонного бюджета России говорит сама за себя. Кто больше вооружается?

- То есть мы настолько плохо понимаем, кто наш потенциальный враг? Альянс ошибается?

- Модно делать из России врага, потому что он у границ. Про это есть одна шутка, которую мне рассказывал один американский генерал. Два американских генерала стоят перед картой Европы, на которой обозначены границы России и европейских государств. Один говорит: "Гляди, где была Россия в 2000 году - как далеко от НАТО. И видишь, где она теперь? Это агрессия". Но кто к кому приближался? Это американская шутка.

Дело Скрипалей - провальная PR-акция британцев

- По-Вашему, мы неправильно оцениваем ситуацию. России часто приписывают целый ряд поступков еще до того, как вообще возможно собрать хоть какие-то доказательства. Как в этой связи Вы прокомментируете дело Скрипалей?

- Это провальная PR-акция британцев. У нас по телевидению тоже показывали кадры, на которых британцы запечтлели двух русских, приехавших в Солсбери. Показывали, как они сходят с самолета в Лондоне и направляются к коридору к таможенникам. И эти двое русских идут по двум коридорам почти одновременно с разницей в десятую долю секунды. Вы знаете, сколько лет им пришлось бы тренироваться, чтобы суметь исполнить такое.

Второе. Русские якобы отравили Скрипаля и его дочь. Но после пресс-конференции дочери их никто не видел. Оба чудесным образом исцелились. Поскольку я военный, я знаю, что если бы кто-то отравился "Новичком", он умер бы за полминуты. А эти двое якобы были отравлены "Новичком", но их отвезли в больницу, дали им противоядие и спасли их. Еще одна нелепость.

Александр Петров и Руслан Боширов на стоп-кадре записи камеры видеонаблюдения

Источник изображения: © AP Photo, Metropolitan Police via AP | Перейти в фотобанк

Третья глупость в том, что эти мнимые русские натерли ручки дверей в доме Скрипалей. Но когда потом британцы обнародовали информацию о передвижениях этих русских, стало понятно, что они просто не могли добраться до этих ручек, поскольку находились в совершенно другом месте. А Скрипали были еще где-то, и с ними встретилась какая-то женщина. Британцы сами говорили, что у них есть видеозаписи об этом. Скрипалям стало плохо где-то на лавке в парке, а британцам тут же стало понятно, что это "Новичок", и Скрипалям немедленно ввели противоядие. Русские проживали в отеле, где якобы готовили "Новичок" к применению. В отеле не нашли никаких следов.

А эти двое бездомных, которые отравились "Новичком" несколькими месяцами позже. Нас хотят убедить, что в Британии не убирают с улиц мусор, и "Новичок" оставался в контейнере три месяца? Все это выдумки, в которые отказываешься верить.

- Вы называете эту историю "провальной PR-акцией британцев". Но когда Вы рассказываете об этом, то все выглядит настолько провальным, что даже не верится.

- Да, это полный провал. Сказочный.

- В 2014 году в одном интервью, комментируя предложение Михаила Горбачева, Вы сказали, что за одним столом следовало бы встретиться представителям Соединенных Штатов, России и Европейского Союза и поговорить, как жить дальше. Это нужно потому, что (цитирую) "эскалация напряженности может привести к случайному масштабному конфликту". Видите ли Вы по прошествии лет волю к этому?

- Я вижу, как ситуация постоянно ухудшается, и меня это очень расстраивает. Я вижу, что политики не хотят ее урегулировать. Американцы агитируют против русских, вводят санкции и так далее. Но тут то же, что с ракетами в Сирии: все делается с оглядкой на внутриполитическую арену. Европа уже с радостью ограничила бы санкции. Для Германии торговля есть торговля, а Италия уже во всеуслышание заявляет, что не будет соблюдать никаких санкций. Как видите, европейцы перессорились.

Меркель заявила об уходе, и Бог знает, кто после нее будет руководить Европой, держать ее в ежовых рукавицах. Макрон хотел бы взять на себя эту роль, но он пустозвон. Его рейтинг сейчас самый низкий с момента избрания, так что лидером Европы ему не бывать. Кто же еще? Не знаю. Германия будет заниматься своими внутренними проблемами и пытаться сохранить свой экономический уровень. А значит, немецкие компании будут добиваться восстановления торговли с Россией. Немецкие компании прекрасно продолжают там работать. Недавно в Санкт-Петербурге прошел экономический форум. Там было представлено множество немецких компаний. Герхард Шредер, бывший канцлер, входит в руководство Газпрома. О чем это говорит?

- О чем?

- О том, что Германия не откажется от российского газа, поскольку американский газ дороже. Я говорю о газе, который американцы хотят экспортировать в сжиженном виде и поэтому заставляют Европейский Союз строить терминалы для него. Германия заявила весьма откровенно, что не откажется от российского газа. Так что Европа отнюдь не едина. Нет у нее единой позиции и в отношении Китая. У нас упрекают президента Земана в том, что он ездит в Китай и поддерживает торговлю с ним. Но пошел ли кто-то протестовать перед французским посольством, когда в Китай отправился Макрон или Меркель в сопровождении четырех самолетов с бизнесменами? Кто-то возражал? Почему западные государственные лидеры могут ездить в Китай, при этом, разумеется, не поднимая вопроса о правах человека, а наш президент - нет? Они могут заключать сделки, а мы нет? Они могут торговать с Россией и Китаем, а нам нельзя? Нам что, наоборот, надо оставить российский рынок, чтобы туда могли прийти немцы, французы и итальянцы? Мне этого никто не объяснил. Ведь если мы суверенное государство, то должны быть заинтересованы в том, чтобы у нас была диверсифицированная торговля, и чтобы мы не зависели только от одного региона.

- Вы сказали: "Эскалация напряженности может привести к случайному масштабному конфликту". Меня очень беспокоит слово "случайный" в одном предложении с "масштабным конфликтом". Что Вы имели в виду? Какой масштабный конфликт может разгореться случайно, если США, Россия и ЕС не сядут за стол переговоров?

- Где-нибудь в воздушном пространстве над Балтийским морем могут столкнуться российский и американский самолеты. Недавно во время учений над Эстонией или Латвией испанский самолет по ошибке пустил ракету, которая, к счастью, упала на латвийской или эстонской территории. А что было бы, если бы она попала на территорию России? Сочли бы россияне это нападением?

- Скорее всего, да.

- Они сочли бы это мелкой атакой и сказали бы: "Бу-бу-бу, что вы наделали?" К счастью, все еще существуют линии экстренной связи между Москвой и Вашингтоном. Они по-прежнему работают. Но если не будет и их, проблем не избежать.

- Каким, по Вашему мнению, должно быть новое мировое устройство? Новый баланс сил?

- Державам придется договориться.

- Америке, Китаю, России и Европе?

- Европа - крупный игрок с точки зрения экономики, но не армии. Я не раз говорил это на разных конференциях и выслушал немало критики в свой адрес. Ну да ладно. В ЕС входят 28 стран, и насчитывается полтора миллиона военнослужащих. Это много. Но сколько из них можно немедленно применить в случае кризиса? 44 тысячи.

- Это со всей Европы?

Парад эстонских войск в Нарве, Эстония

Источник изображения: © AP Photo, Liis Treimann

- Да. По первому сигналу немедленно пойти в бой могут 45 тысяч человек. Но поскольку я занимался военнослужащими в бывшей Югославии, мне известно, что все воевать разом пойти не могут. Треть может воевать, треть - проходить подготовку, а треть должна находиться в отпуске. То есть в итоге моментально в распоряжении будет 15 тысяч военнослужащих. Да, Путин от такого содрогнется! Поэтому мы по-прежнему полагаемся на американцев, надеясь на их помощь в случае чего. Но что если американцам не захочется?

- Нашим союзникам, когда речь идет о нас, никогда ничего не хочется.

- На мероприятии "Молитва о родине" я сказал, что нас предал и Запад, и Восток. С востока пришли наши союзники и оккупировали нас. С запада на нас наплевали, вступив в Мюнхенский сговор, потому что им нужно было натравить Германию на Советский Союз. А нас просто принесли в жертву. В 1968 году они договорились, что СССР не пересечет границы ФРГ, и на всякий случай разместили в 50 километрах от границ американские части, чтобы, появись там танки, не произошло случайного конфликта.

А что сделал Запад потом? Целый год границы были открыты. И это все, что Запад для нас сделал. Год границы были открыты, и кому не нравилось, что здесь происходило, мог покинуть Чехословакию. Всех, кто уехал, там приняли.

- После войны Уинстона Черчилля якобы спросили, жалеет ли он о чем-то, что ему не удалось. А он ответил, что ему вовремя не удалось испугать побольше людей. Тогда их больше выжило бы. По-Вашему, нам стоит больше бояться? Или хуже смерть от испуга, и нам, напротив, стоит сохранять спокойствие и глубоко дышать?

- Думаю, что нам нужно сохранять спокойствие, глубоко дышать, взяться за ум и руководствоваться здравым смыслом, так как не все, что пишут в газетах и говорят по телевизору, соответствует реальности. Не так страшен чёрт, как его малюют. Главное выждать. Иногда раздувается истерия. И совершенно напрасно. Для чего? Для того чтобы люди больше боялись или были послушнее? Не знаю. Или чтобы ими было проще управлять? Все это начинает напоминать "1984" Оруэлла.

- Большое Вам спасибо, господин Новотны, за визит в студию и за Ваш особый взгляд на события в мире. Спасибо.

- Не за что.

Мартина Коцианова (Martina Kocinov)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.