Войти

Драйверы большой войны

5180
105
+9
Конгресс США
Здание Конгресса США.
Источник изображения: AP Photo / J. Scott Applewhite

Америка идет ко второй Великой депрессии

Что происходит с американской экономикой, каково ее состояние и влияние на мир? На эти и другие вопросы "Военно-промышленного курьера" ответил главный специалист Института США и Канады РАН, доктор экономических наук Владимир Васильев.

– Через американскую призму мы можем увидеть, как развивается мировое хозяйство – сегодня его здоровье серьезно зависит от того, как идут дела в Штатах, хотя в последние годы большую роль играли и другие экономики – Индии, Китая, ЕС. Общее представление таково: США не оправились от мирового финансового кризиса. Достаточно сказать, что с 2010 года их экономика росла не больше двух процентов в год.

– Чем это объяснить?

“Всеобщие роботизация и автоматизация возможны только в социалистической экономике”

– Еще экономисты XIX века выяснили: в капиталистической экономике кризисы происходят периодически, раз в десятилетие. Это очень хорошо описал Карл Маркс в первом томе "Капитала".

У всех на памяти кризис на переходе из прошлого столетия в нынешнее, экономический провал 2007–2009-го. Многие американские экономисты считают, что уже в ближайшие год-два может начаться следующий. Еще одна верная примета: если у власти в Америке демократы – жди войны, а когда рулят республиканцы – экономического провала.

Биржевые индексы демонстрируют рекордные значения. В частности, Доу Джонс "весит" более 21 500 пунктов, ранее исторический максимум фиксировали на уровне 21 400. А на Уолл-стрит господствует мнение: как только биржевые индексы пробивают потолок, крах на пороге. Очевидно, ожидание этого сказывается и на ситуации в других странах. О российской экономике говорить не будем, она в кризисе.

– Для классического капитализма были характерны кризисы перепроизводства. После слияния промышленного капитала с банковским правит бал финансовая олигархия. Вместе с кризисом перепроизводства приходит и финансовый. Не свидетельствует ли это, что капитализму попросту некуда больше развиваться?

– Выход из классического кризиса перепроизводства, каким по сути была Великая депрессия, попытался найти Джон Кейнс. Возникновение кризисов и безработицы он объяснил недостаточным совокупным спросом. Стоит дать населению деньги, как он считал, появится спрос и экономические проблемы начнут рассасываться. Некогда трудящиеся могли деньги только заработать. Но после Второй мировой войны в США и других капстранах потребители получили доступ к финансам через кредитный механизм. Это привело к тому, что капиталистическое воспроизводство серьезно изменилось. Наиболее ярко это проявилось во время выхода из кризиса "десятых" годов ХХI века, когда государство стало проплачивать экономический рост.

– И чем это обернулось?

– Создание потребительского спроса привело к тому, что еще ничего не создано, а труд уже профинансирован – за работу рассчитались вперед. Признаем: предоплата прекрасная вещь. Но вместе с ней возникла и система долговой зависимости. Сегодня ВВП США составляет 18,5 триллиона долларов, а совокупный американский долг превышает 60 триллионов. Он висит на государственном и корпоративном секторах, на домохозяйствах. Еще три триллиона долларов – внешняя задолженность. То есть американцы сегодня работают для того, чтобы рассчитаться по кредитам, и это резко меняет ситуацию, выдвигает проблему долгов и дефицита на первое место. Рассмотрим простой пример. Допустим, что за одну деталь я получу сто рублей. Сделал сто деталей – заработал 10 000 рублей, столько и заплатили. Теперь изменим условия: наперед выплачивают десять тысяч рублей, иди и работай. Встает интересный макроэкономический вопрос: каким образом возвращается этот долг? Последние расчеты по госдолгу США показали: на каждый вложенный доллар экономика страны получает обратно только полдоллара. И несмотря на мировой рост производительности труда, на технический прогресс и поголовную компьютеризацию, механизмы оплаты и выдачи кредитов приводят к обрушению долговой пирамиды, как это произошло в Греции. Я спрашивал у греческих коллег о состоянии их экономики и почти все отвечали, что в стране очень плохо – народ еле сводит концы с концами, элементарно бедствует.

Поэтому сегодня главная проблема, стоящая перед США, – придумать, что делать с пирамидой долга. Как ее будут решать, сказать довольно сложно. Есть понимание того, что дальше так жить невозможно, нужно что-то урезать, создать ситуацию, когда эта пирамида не будет расти автоматически. Сейчас конгресс начинает обсуждать ситуацию. Но слухи о банкротстве Америки уже поползли.

– И что, можно ждать повторения Великой депрессии?

– В свое время американские экономисты заболтали исследование механизма этого экономического и социального явления. Никто не может внятно объяснить, почему депрессия длилась 10 лет, отчего Америка вышла из кризиса, начавшегося в октябре 1929 года, в марте 1933-го. Дело в том, что в 1931-м произошло обрушение долговой пирамиды, все стали должны всем. Поскольку долг не удалось списать, к примеру, через инфляцию, Америке пришлось выбираться из депрессии десять лет, и окончательно вывела США из этого состояния только Вторая мировая война.

Вот в чем опасность, чего стоит бояться: в Америке может обрушиться долговая пирамида в 60 триллионов долларов, ведь на каждую "зеленую спинку" есть три доллара долга. Если это произойдет, резко упадет жизненный уровень и все снова окажутся должны всем.

Это радикально поменяет психологическую ситуацию в обществе, ведь люди начнут работать, только чтобы отдать долги, а не затем, чтобы увеличить свое благосостояние. Кстати, Америка по индексу жизненного уровня до сих пор не вышла на показатель 2007 года, что и привело к феномену Трампа.

Недавно на лекции одного американского профессора, говорившего о развитии США, возникла интересная дискуссия о том, что сейчас "трампизм" воспринимается как отложенная реакция на кризис 2007–2009 годов. Современные экономические системы эластичны, они работают с временными лагами и с определенного рода замедлениями. В известной степени это происходит и в Европе – выход Англии из ЕС тому подтверждение. Если жизненный уровень не меняется десятилетиями, нарастает волна протеста, возрождаются традиционные представления о капитализме XIX века с несколько измененными формулами.

– К победе Трампа привела неудовлетворенность американцев экономической ситуацией в стране. Не кажется ли вам, что истеблишмент США, чтобы решить проблемы разом, затеет войну?

– Если у Трампа застопорятся внутриэкономическая и социальная программы, а пока непонятно, как он будет их реализовывать, остается только один выход – война. Иначе как государство сможет расплачиваться по долгам? Некоторые экономисты говорят: США могут жить в долг бесконечно. Это не так. Но можно сказать, что Америка никаких долгов отдавать не собирается, поэтому будет вести дело к военному решению проблемы.

– Где, по вашему мнению, полыхнет?

– Думаю, что возможно возникновение двух очень серьезных войн: на корейском полуострове и с Ираном. Сегодня видно, что Америка начинает стравливать страны Ближнего Востока, чтобы завтра, условно говоря, Саудовская Аравия и ее союзники начали боевые действия против персов. Об этом свидетельствуют события вокруг Катара, вдруг на ровном месте возникшие... Так экономика подводит к войне. Все, как было описано в работе Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма".

– Финансовый кризис начала прошлого века привел к Первой мировой. В результате появилось первое социалистическое государство. Кризис капитализма продолжился и завершился Второй мировой. После нее была создана мировая система социализма. Можно ли говорить о том, что третья мировая, если она все-таки случится, закончится созданием сильной общемировой социалистической системы?

– Мы живем в эпоху ядерного оружия, и поэтому перед нами другая опасность – современная цивилизация может быть уничтожена как таковая. С одной стороны, мир стоит перед ядерной гекатомбой человечества, с другой – если бы не было этого оружия, я почти уверен, давно бы заполыхала новая мировая война. Западные страны в 50-е годы или попозже напали бы на СССР и соцстраны. Запад вышел из Второй мировой с боязнью Советского Союза. Там считали, что Сталин может организовать общество на борьбу против новой агрессии, но в 1953 году Иосиф Виссарионович умер. Документы, рассекреченные недавно, доклады ЦРУ президенту Эйзенхауэру после кончины Сталина довольно интересны. В них явственно видны элементы подталкивания американского руководства к нападению на Советский Союз. Теперь, когда ушел Сталин, руководители СССР слабы и не очень авторитетны, они не могут организовать советских людей, у Запада появляется возможность начать военные действия. Если бы не ядерное оружие в арсеналах, то там, посчитав, что общество в СССР не является столь монолитным, каким его создал Сталин, пришли бы к мнению: нападение может стать успешным.

– Похоже на то, как ведут себя наши западные партнеры сейчас.

– Давление, которое сегодня оказывает Запад на современную Россию, происходит из тех лет. Экономически страна сегодня очень слаба, на нее можно воздействовать. И непонятно, как мы можем себя повести в условиях прямой конфронтации с Западом. Современное российское общество отнюдь не монолитно.

– Как вы смотрите на выход США из парижского соглашения по климату? Оно действительно вредит экономике Штатов?

– Это не более чем гипотеза, что есть прямая зависимость между качеством окружающей среды и экономическим развитием. Нет исследований о влиянии изменения климата на народное хозяйство. Да, с одной стороны, усиливаются бури, засухи, наводнения, это наносит ущерб экономике. С другой – хотя потери и составляют десятки миллиардов, для экономики с ВВП объемом 18,5 триллиона долларов это не проблема.

Но есть чисто американский подход. Со времен президентства Рейгана бизнес США всегда выступал против любых законов, связанных с охраной окружающей среды. Капитал не хотел вкладываться ни в очистку воздуха и воды, ни в рекультивацию земли.

Что такое парижское соглашение по климату? Оно обязывает страны проводить мероприятия, связанные с охраной окружающей среды. Поэтому, как только в Белый дом пришел Трамп, он резко – на 30 процентов сократил бюджет соответствующего агентства и даже ставил вопрос о том, чтобы его ликвидировать. США сегодня этот шаг нужен для того, чтобы развязать руки бизнесу, который на протяжении последних сорока лет отрицательно относится к любым механизмам регуляции качества среды, потому что в реальных условиях это издержки и прямые потери. Трамп ничего нового не придумал, это традиционный подход республиканцев: регулирование должно быть сведено к минимуму.

– Впечатление, что "после нас хоть потоп"…

– В США бизнес не принимает регулирующих норм, связанных с охраной окружающей среды. Поэтому американцы и пропагандируют, что изменения – элемент надуманный, фантазии экологов. Это действительно связанно с классической практикой капитализма: хищнической эксплуатацией природных ресурсов, варварским отношением к среде обитания, таким же планированием.

– Почему мы покупаем облигации США?

– Российская Федерация – капиталистическая страна. Руководство Центробанком, министры правительства – часть международной финансово-экономической элиты. Они мыслят и рассуждают одинаково, поскольку находятся в общей системе координат. Простая логика: так обеспечивается стабильность мировой финансовой экономической системы, устойчивость доллара. Это наш вклад в поддержание, если так можно выразиться, хороших отношений. Если у доллара начнутся неприятности, может обвалиться и курс рубля. В этом вся суть мирового капитализма, завязанного на стабильность американской банковской системы. Если обеспечить ее, поддержав доллар, будет сохраняться стабильное соотношение рубля и доллара.

– В движении НОД господствует мнение, что экономика РФ под внешним управлением и надо помочь президенту от него избавиться. Насколько это соответствуют действительности?

– Это идея главного идеолога движения Евгения Федорова. Насколько я понимаю, в результате он потерял многие позиции, хотя по-прежнему депутат Госдумы.

– Но вопрос о другом.

– Экономические законы действуют так, как их описал Маркс. В РФ же господствует представление о том, что экономические законы можно изменить росчерком пера. Еще лет пятнадцать назад президент много речей произнес, призывая слезать с нефтегазовой иглы, говорил о том, что пора создавать наукоемкую экономику. Однако мы строим газопровод "Турецкий поток", вот так "слезаем с трубы". Разговоры – одно, а практика жизни другая.

– То есть главное – желание нашей буржуазии влиться в мировую систему экономики.

– Да. В социализме была сложная история установления производственных отношений. Но с чего реально началось? С объявления в декабре 1917 года о том, что власть Советов не будет гасить долги царского и временного правительств. Кстати, на этой линии СССР оставался до конца. Мы были выключены из системы международных экономических и финансовых связей. Вот чем социализм реально отличался от капитализма – не было никакого переплетения с мировыми финансовыми центрами. И крахи валют, взлеты и падения биржевых индексов нас не касались.

– Сможет ли Трамп одолеть Китай, выведя производство в США?

– Я отношусь к этому скептически. В политике Трампа колоссальные противоречия. Вся его идеология до сих пор стоит на идее дерегулирования экономики. А для того чтобы США начали возвращать производство из Китая, нужно резкое усиление роли государства. Далее – начинать препятствовать импорту китайской продукции в страну и ограничить свободу маневра корпорациям, прямо или косвенно запрещая им выход на внешние рынки, переводы, инвестиции.

Что такое в современной экономике вывод рабочих мест из одной страны в другую? К примеру, закрывают завод в Мичигане или Огайо и начинают инвестировать в китайскую экономику – вот весь механизм. Поэтому для того, чтобы реально возвратить производство, нужно перекрыть все каналы международной утечки капитала. Это легче декларировать, нежели осуществить.

Философия здесь одна – резкое усиление роли государства в экономике. Но республиканцы - поборники свободного рынка.

Процессы в экономике США до сих пор идут противоречивые. Кстати ситуация в обрабатывающей промышленности при Трампе чуть улучшилась, но в июне активность опять стала падать – заказов меньше. То есть проблема вывода рабочих мест и производств остается очень острой, рынок не в состоянии ее решить.

– Но кто тогда в силах сделать это?

– Государство, прямое директивное управление. Однако сегодня господствует непонимание того, что экономические закономерности – вещь серьезная. А задача, можно сказать, такая: природа капитализма должна быть изменена.

– Это понятно, но почему Трамп заговорил о переводе экономики из Китая?

– Допустим, США настолько обострят отношения с Китаем, что возникает вероятность серьезного военного конфликта между ними. Что останется делать американскому и любому другому инвестору? Задуматься: стоит ли вкладывать деньги в Шанхай, если на него может упасть крылатая ракета с ядерной боеголовкой. Приходит понимание, каким образом военная конфронтация может резко осложнить проблему перевода или оттока рабочих мест и возвращение инвесторов на историческую родину.

– В Америке уже лет 30–40 отсутствует фундаментальная наука, ее в США просто нет. Или она ушла в частный сектор и ученые выдают результаты, нужные корпорации, которая платит жалованье. Я ошибаюсь?

– Администрация Трампа уже взяла курс на сокращение инвестиций в фундаментальные исследования. Принцип простой: передача в частные руки, тенденция именно такова. Кстати, самое удивительное, что под удар попали здравоохранение, медико-биологические исследования – то, что в конечном счете связано с воспроизводством рабочей силы. Хотя в последнее время американцы уделяли очень большое внимание именно этому направлению. В Америке ведущая наука – биология, а не физика и не математика.

– Идут разговоры о грядущей цифровой экономике, о роботизации производства. Для чего капиталисту роботы в цехах?

– Когда 50 лет назад я пришел в науку, первое задание, которое получил, было в том, чтобы отследить перспективы постоянно автоматизируемой экономики. Все работы конца 60–70-х годов были пронизаны этими идеями. Прошло полвека, и вдруг стало выясняться, что такая экономика не состоялась.

– Почему?

– Как ни парадоксально звучит, но в результате глобализации. Проще создать производство в Китае с высоким органическим строением, то есть с использованием тамошней рабочей силы, нежели полностью автоматизированную линию в США, она будет дороже. И, кстати сказать, в экономике стали возникать явления парадоксальные: автоматизация, роботизация, станки с программным управлением почему-то не пошли. В ряде случаев оказались велики затраты, было не совсем понятно, что с этого поимеет предприниматель. Я видел очень интересные расчеты, согласно которым фирме выгоднее сохранить "непродвинутое" производство с несколькими рабочими в цеху, нежели заводить высокоавтоматизированное предприятие с одним оператором и роботами.

С моей точки зрения, всеобщие роботизация и автоматизация возможны только в социалистической экономике, в рамках крупных предприятий. Когда есть масштабные производства, тогда получается экономический эффект. А у нас и в Америке, как мы постоянно слышим, едва ли не основной драйвер экономического роста – малый и средний бизнес. Но какая автоматизация, роботизация, чипизация там, где заняты 5–15 человек? Что там автоматизировать?!


Владимир Васильев

Беседовал Марк Соркин


Опубликовано в газете "Военно-промышленный курьер" в выпуске № 27 (691) за 19 июля 2017 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Похожие новости
01.04.2019
Кибермощь Ирана (Киберстражи Исламской Революции). Часть 3
14.01.2019
The National Interest (США): российско-американские отношения в новую эпоху
09.03.2016
Пентагон угрожает бюджетом
06.03.2013
Глобальное будущее-2030
19.09.2011
Пресс-конференция c Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока "Будет ли на Ближнем Востоке новая война?"
105 комментариев, отображено с 1 по 40
№1
19.07.2017 11:59
Опять все дело в „неумолимых“ законах. Между тем они лишь создают большую удобность для тех или иных событий. Не факт, что человек выберет удобный путь. Выберет привычный или кажущийся правильным, поступит как полагает большинство. Именно поэтому пресловутые законы не работают и ничего в Америке не рушится.

У того же автора хотелось бы попросить статью на тему - „Каким образом война с Ираном спишет гос. долг США“.
-2
Сообщить
№2
19.07.2017 15:30
Как-то встретил Васильева на даче на строительном рынке с Ольгой Четвериковой. 8)
0
Сообщить
№3
19.07.2017 19:32
Довольно политкорректная статья сглаживающая острые углы. Да и все возможные острые углы перенесены в отдаленное будущее. Да и материал подается так, как обыденность и ничего необычного. :))) Все совершенно нормально и никакого кризиса вообщем нет, есть только рабочий процесс подготовки к мировой войне и совершенно естественный коллапс социально-экономической системы. :)))
0
Сообщить
№4
19.07.2017 20:00
Цитата, Baltas сообщ. №1
Опять все дело в „неумолимых“ законах.
На самом деле речь в статье идет о догматах коммунистического вероучения. Ну а капиталистические циклы - это экономический, а не идеологический факт, нет в нем никакой "сакральности", она лишь в догматичном восприятии фанатика-коммуниста. У коммунистического вероучения было время проявить себя - везде. И в Европе, и в Азии, и в Западном полушарии. И везде, где строго придерживались его догматов, не идя на компромисс с капитализмом - везде заканчивалось тем, что люди переставали продуктивно работать, но с удовольствием тратили общественные богатства, что приводило к дефициту и банкротству экономической системы. Что в свою очередь приводило к ухудшению жизненного уровня и озлоблению людей. Это - реальность, а не фантазии квазирелизиозных наукоподобных инфантилов...
-1
Сообщить
№5
19.07.2017 20:10
Цитата, Корректор сообщ. №3
Довольно политкорректная статья сглаживающая острые углы. Да и все возможные острые углы перенесены в отдаленное будущее. Да и материал подается так, как обыденность и ничего необычного. :))) Все совершенно нормально и никакого кризиса вообщем нет, есть только рабочий процесс подготовки к мировой войне и совершенно естественный коллапс социально-экономической системы. :)))
Эта статья - тонкий троллинг реально существующей экономической системы в РФ. Возбуждающий читателя на революционные трансформации её. Конкретно идеализируется разрыв экономических связей РФ с миром как способ "решения" экономических проблем. Ну а в реальности это лишь приведет к огромным страданиям людей, резкому ухудшению условий жизни людей, т.е. будет сломана вся реально работающая в настоящее время капиталистическая система в РФ. Опять в кровавые эксперименты нас хотят втянуть, с заранее известным концом...

Социалистическая система - не работала. Банально жрать местами было нечего, у кого блата не было. Это не фантазии. Не фантазии и талоны на продукты в позднем СССР. Автор просто лапшу на уши вешает, говоря, что якобы СССР был выключен из мировой экономики. На самом же деле с конца 70-х СССР гнал нефть и газ на Запад, а с Запада к нам шли пшеница, жратва, ширпотреб, т.к. банально своих не было в достатке. До маразма дошли из-за маразма развалились. Эксперимент закрыт. И слава Богу!
0
Сообщить
№6
19.07.2017 20:59
Цитата, askme сообщ. №5
Социалистическая система - не работала.
Важно понимать почем именно перестала работать. :) И причины "кризиса" капитализма сегодня и причины разрушения СССР - общие.
И ненужно весь советский период сваливать в одну кучу. Система работала, ее результатами индустриализации и научного потенциала, и сейчас пользуемся.
0
Сообщить
№7
19.07.2017 21:24
Цитата, Корректор сообщ. №6
Важно понимать почем именно перестала работать.
Вы невнимательны. Я написал выше:
Цитата, askme сообщ. №4
....И в Европе, и в Азии, и в Западном полушарии. (...) везде, где строго придерживались его догматов, не идя на компромисс с капитализмом - везде заканчивалось тем, что люди переставали продуктивно работать, но с удовольствием тратили общественные богатства, что приводило к дефициту и банкротству экономической системы. Что в свою очередь приводило к ухудшению жизненного уровня и озлоблению людей. Это - реальность, а не фантазии квазирелизиозных наукоподобных инфантилов...

То есть проблема деградации экономической системы с определенного момента развития общества, построенного на догматах коммунистического вероучения - общая во всех обществах, пытавшихся ему догматически следовать, без компромиссов с капитализмом с их "кошками, ловящими мышей"....

Другими словами, у человека есть, изначально ему присущи собственнические инстинкты, которые не вытравливаются промывкой мозгов в атмосфере ненависти, запугиванием... И именно эти нормальные инстинкты заставляют кошку ловить мышей. Попытка же заставить кошку ловить мышей из "идейных" мотивов - везде потерпела неудачу. Люди делались инфантилами и переставали работать (ловить мышей). Системная проблема...
-1
Сообщить
№8
19.07.2017 23:09
Цитата, askme сообщ. №7
Вы невнимательны. Я написал выше:
Вы тоже. Вопрос не в дилемме социализм/капитализм. Причины "кризиса" одинаковые для обоих систем.
И нет такого инстинкта как "собственность", но есть уровень социального развития, культуры и производства. А социализм отличная модель для индустриальной модели организации производства. Но и только этой модели.
0
Сообщить
№9
19.07.2017 23:49
Цитата, Корректор сообщ. №8
Вы тоже.
"тоже" не уместно, поскольку вы не привели цитату, поясняющую, что же именно я пропустил, ваш конкретный текст. Остальное - у вас набор лозунгов-тезисов, ничем не подтвержденных, лишенных смысла, в ином не убедили. Для вас они имеют какую-то ценность, для меня они - пустые, не имеющие никакого реального содержания из реальной жизни... Умствовать же можете сколько угодно. Фантазии людей безграничны...
-1
Сообщить
№10
20.07.2017 00:04
Цитата, Корректор сообщ. №8
И нет такого инстинкта как "собственность", но есть уровень социального развития, культуры и производства.
Есть такой инстинкт. Есть базовые инстинкты любого человека. Это психология. Это - наука, т.е. знание, полученное научными методами познания. А не коммунистическая идеологическая квазирелигиозная проштамповка вероучением Маркса и Энгельса, которая попыталась взять под контроль базовые инстинкты людей, но с очевидностью потерпела полное поражение. Именно поэтому коммунизм - мертв...
-1
Сообщить
№11
20.07.2017 01:07
Цитата, askme сообщ. №5
Социалистическая система - не работала.

Скатайтесь в Скандинавию как-нибудь на выходные, а лучше на недельку-месяц... Увидите "социализм в действии". Только не советский. А скандинавский... ;-)))
0
Сообщить
№12
20.07.2017 01:10
Цитата, askme сообщ. №7
Другими словами, у человека есть, изначально ему присущи собственнические инстинкты, которые не вытравливаются промывкой мозгов в атмосфере ненависти, запугиванием...

Вы слишком упрощаете. Существует с десяток теорий мотивации. С примитивной теории Маслоу до более современных и развитых - "адаптивных" и "плавающих" систем мотивации.
0
Сообщить
№13
20.07.2017 01:18
Цитата, askme сообщ. №10
Есть такой инстинкт. Есть базовые инстинкты любого человека. Это психология. Это - наука, т.е. знание, полученное научными методами познания.

Психология, как раз является субъективной наукой. Социология более точна, т.к. использует массовые статистические законы математики в обработке тенденций и явлений общественного поведения. Психология - более индивидуалистическая, персонифицированная "наука". И психология не описывает массовые общественные явления, такие как революция или там нежелание работать на государство.
0
Сообщить
№14
20.07.2017 03:39
Цитата, C162938X сообщ. №13
Психология, как раз является субъективной наукой.
Где вы такую бредовую классификацию нашли? Вы высшее образование получали? Вас знакомили, чем отличается научный способ познания мира от других? В этом смысле психология - такая же наука, как и остальные науки.
Цитата, C162938X сообщ. №13
Психология не описывает массовые общественные явления, такие как революция или там нежелание работать на государство.
В данном случае речь шла о базовых инстинктах, в т.ч. чувстве собственника. Так вот психология как наука четко описывает как сами базовые инстинкты человека, так и те расстройства, которые возникают у людей, когда на их базовые инстинкты покушаются. Не знаете - ознакомьтесь. Маркс и Энгельс как ни пытались "отменить" базовые инстинкты людей, так у них ничего на практике не вышло: базовые инстинкты людей послали этих псевдорелигиозных деятелей на свалку... И это - наука. Называется психология. Изучите, что такое базовые инстинкты человека и почему нельзя идти против Природы, к чему это приводит...
0
Сообщить
№15
20.07.2017 04:17
Цитата, C162938X сообщ. №11
Скатайтесь в Скандинавию как-нибудь на выходные, а лучше на недельку-месяц... Увидите "социализм в действии". Только не советский. А скандинавский... ;-)))
Скатайтесь, да.  И убедитесь, что в скандинавии экономика НЕ ОСНОВАНА на вероучении Маркса и Энгельса, с их коммунизмом, отказом от частной собственности и проч. чушью, которой пропитаны мОзги наших доморощенных социалистов-коммунистов. Об этом и речь. Не путайте сущности. Там просто своеобразный капитализм.
0
Сообщить
№16
20.07.2017 05:19
Цитата, askme сообщ. №14
Называется психология. Изучите, что такое базовые инстинкты человека и почему нельзя идти против Природы, к чему это приводит...
Раз вы так ратуете за научный подход, вас не затруднит дать определение собственности? Простой же вопрос. А вот потом и обсудим "инстинкты". Когда именно, при каком обществе, культуре и экономике ваш "инстинкт" проявляется. И что действительно собой представляет. :)))
+1
Сообщить
№17
20.07.2017 05:42
Цитата, Корректор сообщ. №16
А вот потом
А вот потом вы сначала цитату приведите, что же именно я пропустил в ваших сообщениях, о чем выше сказано. Не бла-бла, а цитату, дабы подтвердить добросовестность, а не демагогичность дискуссии с вашей стороны. Пока кроме намеков на ваши глубокие знания вероучения марксизма-ленинизма, его догматов, конкретики - ноль. Абстрактные лозунги по мотивам классиков. Вы как сами с собой беседуете. Признак сектантства...)
0
Сообщить
№18
20.07.2017 16:53
Цитата, askme сообщ. №17
:))) Могу повторить: причины кризиса капитализма и причины разрушения СССР одинаковые - предел индустриальной модели развития. Просто СССР был более эффективным и достиг предела быстрее чем США. Вот теперь очередь США. :)))
-1
Сообщить
№19
24.07.2017 13:54
Цитата, askme сообщ. №4
... И везде, где строго придерживались его догматов, не идя на компромисс с капитализмом - везде заканчивалось тем, что люди переставали продуктивно работать ...
Так ведь и капитализм роднится с социализмом, перенимая его черты.
Хотел бы однако подчеркнуть важный момент, свойственный только капитализму,- он изживает человеческую мораль. В этом очень серьезная опасность, т.к. благодаря морали существует стабильное общество. За свои сегодняшние ценности человек заплатил очень высокую цену,- это и жертвы религиозных „табу“ древних, и сожженные инквизицией и многое другое. Капитализм делает уплаченную цену ненужной и воспитывает людей, неспособных сожительствовать друг с другом. Т.е. рано или поздно он приведет к уничтожению человека.
По статье,- общая ошибка экономистов - анализ только экономических законов. Любое положение и его развитие можно просчитать и прикинуть что-чем может завершиться и какая ситуация примерно сложится. Этим и занимаются экономисты. Между тем в реальности экономику нельзя оторвать от человека. Да и сами устои имеют тенденцию несколько меняться, притераясь к реальности, о чем Вы сами упомянули. Поэтому на развитие ситуации одни только экономические законы влиять не могут. Они работают совместно с законами психологии человека.
И особенно сложно воспринять у автора апелляции к марксизму.
Поэтому, на мой взгляд, хотя похожие уничтожающие оценки капитализма звучат уже без малого десятки лет, но караван, как говорится, идет.
0
Сообщить
№20
24.07.2017 14:20
По близкой теме: https://aftershock.news/?q=node/505043&full
0
Сообщить
№21
24.07.2017 15:17
Цитата, Корректор сообщ. №20
По близкой теме: https://aftershock.news/?q=node/505043&full
Типичные любимые разговоры российской интеллигенции - о чем-то архиважном и крайне абстрактном. Как в фильме „Чекист“, - рассуждения о роли философии в революции. Когда на деле контора массово занимается обычными убийствами, пытаясь уменьшить размеры питательной среды противника.
Кстати, долгое время не мог понять каким чудом большевики вообще пришли к власти. Теперь, мне кажется, дело в отношении к большинству. Т.е. к тем, кто хочет просто отсидеться в стороне не будучи ничьим врагом. Большевики сумели показать, что при них такое пройдет и выгоднее, не заставили принять противоположную сторону. Может быть белую армию погубили ее репрессии. В конце-концов уменьшить питательную среду красных куда как сложнее и вообще вряд ли возможно.
-1
Сообщить
№22
24.07.2017 16:54
Прочитал статью. Впечатление неоднозначное.. Главной так сказать красной нитью в статье проходит лозунг типа " Америка под тяжестью своего госдолга вот вот рухнет.." дальше начинаются фантазии на тему последствий.. Всё это очень смахивает на постоянно, вот уже три года звучащие на всех федеральных российских телеканалах в общественно-политических ток-шоу заявления о том что нынешняя Украина де вот-вот рухнет под тяжестью своих экономических проблем. Которые надо сказать куда серьёзнее чем в США. Но она не смотря на все эти заявления почему то всё ни как не собирается разваливаться. Вот в чём парадокс..! Так с какого спрашивается бодуна Америка, страна с несопоставимо более сильной экономикой должна развалиться..?
Теперь второе..На счёт экономических законов.. Старик Маркс как бы кто к нему ни относился был абсолютно прав, и очень точно описал все экономические законы капитализма, что и объясняет такую популярность его теперь уже можно сказать бессмертного труда всей его жизни даже сегодня.  Так же как и то, что современный капитализм в том виде в котором мы все привыкли его видеть себя уже изжил,  более недееспособен. И на смену ему обязательно должно придти что то новое. Но что это будет за общественно-политическая а главное экономическая формация, боюсь сегодня ни кто ни чего определённого сказать не сможет.
И наконец третье.. В обсуждении данной статьи г-н askme попытался увести обсуждение в сторону переведя "стрелки" так сказать на обсуждение темы капитализм-социализм", хотя в статье социализм упомянут только один раз в самом конце стать и то, только лишь как сугубо личное мнение автора. И не стоило всё обсуждение из за этого уводить в такой флуд.
Если г-н askme, и ещё кто нибудь желает обсудить преимущества/недостатки капитализма или социализма, то милости прошу пожаловать вот в эту ветку:
https://vpk.name/forum/s190.html?p=187
Там мы я могу с Вами подискутировать на данную тему.
0
Сообщить
№23
24.07.2017 17:36
Цитата, В.К.О. сообщ. №22
Старик Маркс как бы кто к нему ни относился был абсолютно прав, и очень точно описал все экономические законы капитализма
Описать-то описал, но вот незадача,- по Марксу эти „законы“ не работают. Вы сами „Капитал“ прочли?
Эта книга не преследует вскрытие природы капитализма. Ее основное назначение- подвести базу под необходимость борьбы рабочего класса. Или, по простому, подготовить войну одной части населения против другой с целью последующего контроля над страной, ведущегося через контроль над пролетариями-победителями.
Ведь, по-любому, всякому здоровому обществу необходимы малочисленная элита и многочисленная рабочая и военная масса. Противопоставлять одно другому есть нелогичное извращение для самого народа и правильный шаг для внешних сил.
0
Сообщить
№24
24.07.2017 18:31
Цитата, Baltas сообщ. №21
Типичные любимые разговоры российской интеллигенции
Вам про Гегеля, а вы про колбасу. Гегеля конечно знать необязательно. Но это в том числе и про количество колбасы. И в данном случае о взаимосвязи между количеством колбасы и политическим устройством. И получается количество колбасы уменьшается, а значит должно измениться и политическое устройство. И это в том числе вопрос как к власти пришли коммунисты. Они именно понимали почему количество колбасы уменьшается.
А Маркса вы явно не читали. Как и статью по ссылке.
+1
Сообщить
№25
24.07.2017 18:34
Цитата, Baltas сообщ. №23
Описать-то описал, но вот незадача,- по Марксу эти „законы“ не работают.
Да вот как раз законы капитализма то работают по Марксу.
Цитата, Baltas сообщ. №23
Вы сами „Капитал“ прочли?
Представьте себе да, прочёл. Ещё в конце 80х будучи студентом-заочником.
Цитата, Baltas сообщ. №23
Эта книга не преследует вскрытие природы капитализма. Ее основное назначение- подвести базу под необходимость борьбы рабочего класса
И тут Вы ошибаетесь. либо Вы сами не читали "Капитал", либо так и не поняли смысл этой книги. Маркс как раз таки очень подробно, в деталях описал природу капитализма в этой своей работе. А уж подвели базу под необходимость борьбы рабочего класса уже другие люди, его последователи. Как раз на основе знаний о природе капитализма описанных в "Капитале". И одним из этих последователей был В.И. Ульянов-Ленин. Как то так.
Цитата, Baltas сообщ. №23
Ведь, по-любому, всякому здоровому обществу необходимы малочисленная элита и многочисленная рабочая и военная масса. Противопоставлять одно другому есть нелогичное извращение для самого народа и правильный шаг для внешних сил.
Вот только эта самая малочисленная элита не должна быть так страшно оторвана от народа, прежде всего в плане имущественного расслоения. Когда у этой малочисленной элиты яхты за миллиард рублей или даже долларов. персональные самолёты, шубохранилища и т.д. а значительная часть этого самого народа живёт перебиваясь на нищенский доход.
0
Сообщить
№26
24.07.2017 18:38
Цитата, Baltas сообщ. №23
Ведь, по-любому, всякому здоровому обществу необходимы малочисленная элита и многочисленная рабочая и военная масса. Противопоставлять одно другому есть нелогичное извращение для самого народа и правильный шаг для внешних сил
И вот как раз подобный отрыв малочисленной элиты от народа, такое чудовищное имущественное расслоение как раз и является тем самым порохом при помощи которого вспыхивают революции.
И это на мой взгляд самый главный урок который нынешней правящей элите нужно вынести из 100 летнего юбилея октябрьской революции в России который будет отмечаться в этом году, уже скоро.
-1
Сообщить
№27
25.07.2017 14:59
Цитата, Корректор сообщ. №24
И получается количество колбасы уменьшается, а значит должно измениться и политическое устройство. И это в том числе вопрос как к власти пришли коммунисты. Они именно понимали почему количество колбасы уменьшается.
А Маркса вы явно не читали. Как и статью по ссылке.
Нет, при изменении количества колбасы  не обязательно должно измениться политическое устройство. Есть целые теории о происхождении революций. И появились они как раз потому, что нет зависимости у революций от количества колбасы. Наиболее известная теория полагает основной причиной - отсутствие надежды у населения на перемены к лучшему.
Не каждый, знакомый с идеями Маркса, является его сторонником. Обсуждения по ссылке действительно просмотрел только вначале.
Очень спорным вопросом является и коммунистическое понимание. Слишком много тут замешано:  и наличие профессиональных революционеров, и вмешательство иностранных государств, и занятие делом, которое не имело предшествующего опыта, и разное другое.
0
Сообщить
№28
25.07.2017 15:37
Цитата, Baltas сообщ. №27
Нет, при изменении количества колбасы  не обязательно должно измениться политическое устройство. Есть целые теории о происхождении революций. И появились они как раз потому, что нет зависимости у революций от количества колбасы. Наиболее известная теория полагает основной причиной - отсутствие надежды у населения на перемены к лучшему.
Угу, главное понимать почему именно количество колбасы уменьшается. Что собственно и происходит в США. Ну и у нас, как скопировавших модель США, тоже уменьшается.
Сложное начинается с простого. А в данном случае, причины кризиса просто элементарные.
0
Сообщить
№29
25.07.2017 15:50
Цитата, Корректор сообщ. №28
Угу, главное понимать почему именно количество колбасы уменьшается. Что собственно и происходит в США. Ну и у нас, как скопировавших модель США, тоже уменьшается.
Вы ошибаетесь. У нас сейчас происходит не уменьшение количества колбасы а уменьшение денег за которые можно купить эту самую колбасу. Это как быв разные вещи.
0
Сообщить
№30
25.07.2017 16:07
Цитата, В.К.О. сообщ. №25
И тут Вы ошибаетесь. либо Вы сами не читали "Капитал", либо так и не поняли смысл этой книги. Маркс как раз таки очень подробно, в деталях описал природу капитализма в этой своей работе. А уж подвели базу под необходимость борьбы рабочего класса уже другие люди, его последователи. Как раз на основе знаний о природе капитализма описанных в "Капитале".
Начнем с конца. Необходимость борьбы, причем вооруженной, появилась вместе с появлением первых рабочих партий. Они сразу заняли активную агрессивную позицию, а с учетом количества, представляли силу с которой следовало считаться. Популярной была мысль,- если не возьмем сами, то добром нам никто ничего не даст. В Европе шел период шатания монархий. Тогда же родился либерализм. К слову сказать первые буржуа были приличными скотами по-отношению к своим рабочим и в немалой степени поспособствовали появлению рабочих движений. В умах не было ясности, как следовало строить общественный уклад. Стараниями выдающихся мыслителей, а также предрасположенностью европейцев к общинной демократии, монархии не были популярны. Хотя партии знати и духовенства имели самые практичные, да и приличные программы.
Теперь о Марксе. Читая „Капитал“ и пытаясь понять автора, довольно быстро появляется чувство, что разъяснение написанного появится уже через одну-две страницы. Это чувство не покидает до конца книги. И, так и остается.
„Стоимость определяется количеством вложенного труда“,- вещает Маркс. „Есть масса других факторов, которые не в меньшей, а зачастую в большей степени определяют стоимость“,- не соглашается ваш мозг,- „например техническое лидерство, мода, реклама, и, конечно, важнее всего - наличие спроса. Дороговизна вещей, сделанных в развитых странах, не обусловлена большим количеством вложенного в них труда“. „Стоимость не совпадает с ценой“,- хитрит Маркс. Но по этому вопросу все же можно убедить себя принять точку зрения Маркса. В конце-концов большинство вещей, прирастают стоимостью впитывая в себя труд. А значит, вполне возможно, что в общем сложнейшем и многогранном производстве в большинстве случаев труд действительно имеет шансы стать мерилом стоимости.
Но вот по вопросу прибавочной стоимости расхождения куда более серьезны. Т.е. никто не спорит- рабочий лишь сколько-то времени работает на себя. Спорно то, что по сути  это не грабеж рабочего, не предмет конфликта между трудом и капиталом. А предмет договора в первую очередь. Ведь и прибалтийские страны, выставляя счет за „оккупацию“, говорят,- мы перечислили в Москву столько и столько. Но при этом забывают, что если бы не проведенная у них индустриализация,- не только не истощились бы их платы в общий бюджет, но и себе в разы бы меньше оставалось. Капитал наживается большим трудом, иногда многих поколений. Посмотрите на кодекс древних японских торговцев. Под запретом все- вкусная еда, увеселения, игры. Во всем жестокая экономия. И так из поколения в поколение, отказывая себе во всем, кроме самого необходимого, выросли современные ведущие в Японии семьи. Управление капиталом требует большого труда и риска, ибо все в жизни меняется. Сегодня в Литве из сотни зарегистрированных предприятий к концу второго года остается два. Не так сладок хлеб капитала. Капиталисту нужны рабочие, но и рабочим нужен капиталист. Рабочие мало что могут без его машин. Никакая революция ничего не может тут изменить,- машины и рабочие являются неизменной константой. Поэтому конфликт не логичен, он выведет жизнь на второй круг и приведет к тем же проблемам. Нужен совместный поиск статус-кво, т.е. договор. И это происходит без всяких революций.
То, что существование и требования профсоюзов не отвечают действительным чаяниям рабочих, заметил еще Гитлер. Сам строительный чернорабочий до войны. И наверно, был убедителен в своих выводах, если будучи никем, сумел повести за собой нацию, большую часть которой как раз составляли те, за кого „радели“ профсоюзы.
В принципе революция ничего не могла дать рабочим. Машины производительнее не стали. Произошел хаос и лишения никак не улучшившие жизнь населения. Должна была появится новая элита и она появилась. Стала ли она лучше старой?- сомнительно. В революции не было другого смысла, кроме идеи развала страны. Если б не Сталин, с его ревнивостью к своей власти, черт поймет как бы пошло дело.

Делая вывод из изложенного, прошу обратить внимание на роль „Капитала“ как на роль книги подводящей идейную основу под необходимость классовой борьбы. Не будучи убедительным по своему изложению, этот труд блестяще справился с ролью идейной базы революции.
+1
Сообщить
№31
25.07.2017 16:23
Еще раз: придание циклам в капиталистической экономике сакрального смысла, будто они признак грядущего уничтожения капиталистической системы, да и вообще вся теория т.н. "неизбежной смены общественных формаций" от капитализма к идеальному коммунистическому "раю" через революции - это не более чем ложное квазирелигиозное вероучение. То есть то учение, которое базируется на догмах, а не на достоверном знании. То, что при этом теоретики коммунизма использовали для обоснования своего вероучения факты капиталистических циклов, не делает эту теорию научно обоснованной. Ибо сам по себе акт экономического цикла никакого сакрального коммунистического значения не имеет, но именно благодаря гипотезе-догме (а не достоверному научному знанию) о якобы неизбежности краха капитализма из-за экономических циклов, коммунистическую квазирелигию следует считать ВЕРОУЧЕНИЕМ, со своей системой догм.

Коммунисты это сектанты. Все в природе циклично. Нет ничего в ней, что является постоянным и вечным. И только коммунисты сделали из цикличности Природы культ ненависти к капиталу, к богатым людям. Это именно ненависть. Это сатанинский культ ненависти. Поскольку сами коммунисты лишь в революционной стадии своей скромны и ненавидят богатство, а дорвавшись до власти, сами ведут с удовольствием богатый образ жизни, создавая себе кормушки спецраспределения, отделяя себя от "быдла", не понимая, что "быдло" - это они сами. Самое мерзкое из возможных его видов - идейное... И это - логический ход истории: взявшие власть из-за ненависти к капиталу, к богатым людям, начинают жить по законам этой власти - наслаждаются богатством (причем в самой извращенной форме это делают, до которой капиталисты бы и не додумались...), начинают называть простой народ быдлом (лексикон Ельцина), а затем с удовольствием разрушают свою же систему (тот же Ельцин). То что началось с ненависти (революции), ненавистью и закончилось - все закономерно... И сейчас пришло время поставить точку в этом столетнем чудовищном эксперименте. Квазирелигия ненависти плодит только ненависть. Она не способна к самовоспроизводству. Ненависть требует постоянных жертв (классовых врагов в коммунизме). Как только враги заканчиваются (контра, кулаки, колхозники) - система гибнет. Как только троллить больше некого, тролли гибнут...

СССР вошел в фазу финишного развала, когда село развалилось и морально и реально. То есть когда в богатейшей землями стране начался экспорт пшеницы и другого продовольствия за нефтедоллары от поставок Европе. Затем все рухнуло. Потому что коммунистическим (а)моральным паразитам больше не было на ком морально паразитировать - село разложилось до уровня пьяни и ворья и сколько под занавес уже не вбухивали народных рублей в Нечерноземье, там уже банально некому работать было, город получил только кукиш без масла, подсознательно мстя за издевательства прошлого...
-1
Сообщить
№32
25.07.2017 16:51
Цитата, askme сообщ. №31
Коммунисты это сектанты. Все в природе циклично. Нет ничего в ней, что является постоянным и вечным. И только коммунисты сделали из цикличности Природы культ ненависти к капиталу, к богатым людям.
Когда-то, занимаясь вопросом возникновения революций, имел такую мысль.
Ведь эволюция делает разными элиту и массу. Появляются глубокие мыслительные и физические отличия. Рабочие имеют большие руки, широкие спины. Их не так угнетает однообразный труд, воспринимаемый обычным делом. Т.е. можно заметить появление двух человеческих подвидов в одном обществе. Между тем известно, что человек не терпит свои подвиды и относится к ним с особой жестокостью. Примеры в избиении туземцев. Некоторые племена туземцев были истреблены полностью безо всякой причины. Даже устраивали развлекательную охоту на индейцев Аче-гуаяки.
В революцию наблюдаем ту же ненужную, совершенно дикую жестокость. Не есть ли революция борьбой человеческих подвидов?
-1
Сообщить
№33
25.07.2017 17:06
Цитата, Корректор сообщ. №28
Угу, главное понимать почему именно количество колбасы уменьшается. Что собственно и происходит в США.
А почему, при общем росте производительности труда, количество колбасы уменьшается?
И, если такое имеет место в США, чего там до сих пор ищут переселенцы?
+1
Сообщить
№34
25.07.2017 17:07
Цитата, Baltas сообщ. №30
Необходимость борьбы, причем вооруженной, появилась вместе с появлением первых рабочих партий. Они сразу заняли активную агрессивную позицию, а с учетом количества, представляли силу с которой следовало считаться. Популярной была мысль,- если не возьмем сами, то добром нам никто ничего не даст.
Ну так собственно так оно и есть, если не возьмём сами -ни кто ни чего не даст. Это я как раз о той самой борьбе рабочего класса. тут трудно не согласится с этим утверждением. Далее:
Цитата, Baltas сообщ. №30
Т.е. никто не спорит- рабочий лишь сколько-то времени работает на себя. Спорно то, что по сути  это не грабеж рабочего, не предмет конфликта между трудом и капиталом. А предмет договора в первую очередь.
Согласен. Вот только договор слишком уж неравноправный, И прежде всего не в смысле количества часов рабочего времени а в смысле оплаты труда рабочего. И как раз з этого и вытекает предыдущая популярная тогда мысль что " если сами  не возьмём ни кто ни чего не даст".. Так что всё логично.
Цитата, Baltas сообщ. №30
„Есть масса других факторов, которые не в меньшей, а зачастую в большей степени определяют стоимость“,- не соглашается ваш мозг,- „например техническое лидерство, мода, реклама, и, конечно, важнее всего - наличие спроса
Вот какое отношение к конкретной стоимости конкретного изделия, например кроссовок имеет техническое лидерство..? да ровно ни какого. Тоже самое можно сказать и о моде. Мода всего лишь подогревает спрос на конкретные вещи,равно как и реклама, но сами по себе ни мода ни реклама напрямую ни как не влияют на формирование стоимость тех же кроссовок скажем или джинсов, или скажем айфона..  А вот спрос.. Спрос как правило влияет на формирование  цены как правило розничной на названные изделия. Но надо понимать что ценна и стоимость это не одно и тоже. И тут я ровным счётом не вижу какого то противоречия в учении Маркса.
Цитата, Baltas сообщ. №30
Дороговизна вещей, сделанных в развитых странах, не обусловлена большим количеством вложенного в них труда“.
Всё правильно. Дороговизна вещей сделанных в этих странах обусловлена модой, рекламой(раскрученные бренды с мировым именем и т.д.) Но отнюдь не стоимостью или говоря проще количеством вложенного в производство конкретной единицы конкретного продукта труда.  
Цитата, Baltas сообщ. №30
Посмотрите на кодекс древних японских торговцев. Под запретом все- вкусная еда, увеселения, игры. Во всем жестокая экономия. И так из поколения в поколение выросли современные ведущие в экономике японские семьи.
Извините, но сравнивать кодекс древних японских торговцев и учение Маркса это абсурд..! Просто потому что Япония как и другие страны данного региона это вообще другая цивилизация, со своим особым мышлением, системой ценностей и прочим..
Цитата, Baltas сообщ. №30
Не так сладок хлеб капитала. Капиталисту нужны рабочие, но и рабочим нужен капиталист. Рабочие мало что могут без его машин. Никакая революция ничего не может тут изменить,- машины и рабочие являются неизменной константой.
А ни кто и не говорит что у капитала хлеб так сладок, при чём для всех. Но вот ошибочно полагать что рабочим обязательно нужен капиталист без которого они не проживут. Это величайшее заблуждение. Вот капиталисту да, рабочие нужны, ибо кто же тогда на него работать то будет..? А вот рабочие могут и без капиталиста обойтись. Пример- Советский Союз. там были свои машины и прочее. да поначалу в 20-30е годы покупали у тех же капиталистов, что то копировали как сейчас китайцы, но постепенно складывалась своя инженерная и конструкторская школа которая стала одной из ведущих в мире в итоге. И на заделах которой во многом до сих пор живёт нынешняя посткоммунистическая Россия.
Цитата, Baltas сообщ. №30
То, что существование и требования профсоюзов не отвечают действительным чаяниям рабочих, заметил еще Гитлер. Сам строительный чернорабочий до войны.
Гитлер вообще отдельная тема. Он вообще  прославился такими бредовыми высказываниями.. Одни только его высказывания о том что арийская раса это нация "сверхчеловеков" а все остальные это "унтерменьши" т.е. "недочеловеки" чего стоит.. Так что я бы не стал воспринимать высказывания этого человека как какой то весомый аргумент..
Цитата, Baltas сообщ. №30
В принципе революция ничего не могла дать рабочим. Машины производительнее не стали. Произошел хаос и лишения никак не улучшившие жизнь населения
Но как бы Вы ни отрицали это, но революция таки дала рабочим многое. например 8 часовой рабочий день, бесплатное образование, бесплатную медицину, ежегодный оплачиваемый отпуск, повышенную оплату за сверхурочную работу и работу в выходные и т.д. Что касается машин, так и после распада СССР у нас машины тоже производительнее не стали, а вот хаоса и лишений ну ни как не стало меньше это уж точно.
Цитата, Baltas сообщ. №30
Должна была появится новая элита и она появилась. Стала ли она лучше старой?- сомнительно
Сомнительно в сравнении с чем..? С нынешней элитой, которая прославилась своими миллиардными яхтами, шубохранилищами и личными самолётами и всё это заметь те только в результате присвоения результатов труда рабочих..
Цитата, Baltas сообщ. №30
В революции не было другого смысла, кроме идеи развала страны.
О как..? А Николай Второй со своим либерализмом и "непредрешенчеством" он что не разваливал страну..?  И таки да, страну развалили отнюдь не революционеры-большевики и рабочие а те самые либералы из тогдашней Госдумы и даже из самой царской семьи..
Цитата, Baltas сообщ. №30
Если б не Сталин, с его ревнивостью к своей власти, черт поймет как бы пошло дело.
Для Сталина власть не была самоцелью. Для него власть была инструментом для строительства  нового государства, более сильного и развитого и он пего построил. И не его вина что после его смерти его потомки это самое государство благополучно просрали.. Прошу прощения за грубое выражение.
-1
Сообщить
№35
25.07.2017 17:10
Цитата, Baltas сообщ. №32
Ведь эволюция делает разными элиту и массу. Появляются глубокие мыслительные и физические отличия. Рабочие имеют большие руки, широкие спины. Их не так угнетает однообразный труд, воспринимаемый обычным делом. Т.е. можно заметить появление двух человеческих подвидов в одном обществе. Между тем известно, что человек не терпит свои подвиды и относится к ним с особой жестокостью. Примеры в избиении туземцев. Некоторый племена туземцев были истреблены полностью безо всякой причины. Даже устраивали развлекательную охоту на индейцев Аче-гуаяков.
Я совершенно далек от идей социального дарвинизма. Люди разные, но это не делает их при этом худшими или лучшими. Они - дети Бога, в каждом Бог. Просто проявляется Он по-разному... И поэтому всех людей нужно уважать, любой добросовестный труд достоин уважения. Те же, кто забывают об этом, отходят от Бога, от Любви Бога, они склонны в людях, чем-то отличающихся от себя, видеть врагов. Тех, кто богаче - боятся и ненавидят, тех, кто беднее - сживают со свету. А логическое развитие таких тенденций, болезней сознания людей - перенос борьбы с социальных форм в борьбу полов - вот где финиш приходит окончательный и бесповоротный оскотинению общества, людей. Что в СССР с его инфантильными мужиками и бабами-паровозами, гендерной войне в итоге, запредельности абортов, что в педерастичном Западе, когда уже мужчина и женщина - лишь самка и самец в животном смысле, родитель 1 и родитель 2.... Это уже конец человеческому обществу как таковому. Дальше - конец ВСЕМУ. Во всех смыслах. А все та же идея, что мужчина или женщина - лучше, прогрессивнее, жизнеспособнее. Отсутствие понимания, что мужчина и женщина - это Целое прежде всего и любая форма гендерных фобий - болезнь, ведущая к вырождению всей цивилизации. Бог создал мужчину и женщину, людей с разными способностями не для того, чтобы они тренировали друг на друге свою ненависть, а для Иного...

Это - не альтернативный, это традиционный взгляд на вещи, достигнутый Цивилизацией и Запада и Востока. Остальное - путь к маразму, вырождению, деградации. Ненависть - социальная, гендерная - без разницы - это гибель человечества..

Вот на этой основе можно строить будущее. А коммунистическая квазирелигия или (нео)либеральная - это путь к смерти. Проверено..

Итак, сатанизм в любых формах - это сатанизм. А заповеди Бога (Любви прежде всего) - это другое. От слова "совсем". Вот почему возврат к своим религиозным основам - это базис здорового будущего России... А иначе так и будет бесовщина терзать страну, о чем и Достоевский хорошо писал - как в воду глядел...
-3
Сообщить
№36
25.07.2017 17:34
Цитата, askme сообщ. №35
А заповеди Бога (Любви прежде всего) - это другое. От слова "совсем". Вот почему возврат к своим религиозным основам - это базис здорового будущего России...
А кто то вообще доказал реально так, документально или  на основе каких то реальных фактов существование Бога..? Что тоя н чего подобного не слышал.. Но все, ну или очень многие любят говорить о возврате к религиозным основам.. А те же религиозные основы в своё время напрочь отвергали научные открытия которые сейчас очевидны для всех и даже живьём сжигали людей на кострах как еретиков за это..  Так  что ещё большой вопрос что быстрее приведёт к смерти коммунистическапя как Вы назвали её "квазирелигия" или неолиберальная или Ваши так называемые заповеди Бога и религиозные основы..
0
Сообщить
№37
25.07.2017 17:48
Еще раз: коммунизм - это богоборческая КВАЗИРЕЛИГИЯ. Основанная на самом деле на догмах, на гипотезах, а не на достоверном научном знании. Коммунизм - это религия социальной ненависти. И в этом она сродни неолиберализму с его ненавистью социального дарвинизма. Можно четко сказать, основываясь на истории, что это два сапога пара: коммунизм с его социальной ненавистью был историческим ответом на победивший в Европе либерализм, идеями которого воспользовались, которые раздувались Ротшильдами и Ко, родоначальниками глобализма Нового времени. Коммунизм - стал ответом на них. Но и те и другие стоят друг друга. Их обоих в единстве противоположностей нужно рассматривать. Общее и в коммунизме и в ротшильдовском и Ко (нео)либерализме - ненависть. И то и другое - это путь к гибели... Это два вида паразитирующих на человеческом обществе квазирелигиозных сатанинских вероучения. Общее в них - НЕНАВИСТЬ. Которая пропитывает ТОТАЛЬНО все, к чему касается. Как финиш - гендерные войны, которые сами по себе положат конец человечеству... И коммунизм с либерализмом - по одну сторону истории. Это близнецы-братья...
-2
Сообщить
№38
25.07.2017 17:51
Цитата, В.К.О. сообщ. №34
Ну так собственно так оно и есть, если не возьмём сами -ни кто ни чего не даст. Это я как раз о той самой борьбе рабочего класса. тут трудно не согласится с этим утверждением.
Т.е. Вам ничего неизвестно о сегодняшнем положении рабочего в США и многих европейских странах, где никаких революций не было.
Цитата, В.К.О. сообщ. №34
Вот какое отношение к конкретной стоимости конкретного изделия, например кроссовок имеет техническое лидерство..? да ровно ни какого. Тоже самое можно сказать и о моде. Мода всего лишь подогревает спрос на конкретные вещи,равно как и реклама, но сами по себе ни мода ни реклама напрямую ни как не влияют на формирование стоимость тех же кроссовок скажем или джинсов, или скажем айфона..  А вот спрос.. Спрос как правило влияет на формирование  цены как правило розничной на названные изделия. Но надо понимать что ценна и стоимость это не одно и тоже. ...
Да самое прямое. Кому сейчас нужны пошитые просто из кожи или брезента кроссовки? Кроссовки должны иметь специальную, под свой вид спорта, подошву, сшитый из особой, иногда несколько-слойной материи верх, иметь защиту от влаги при обеспечении свободной вентиляции, быть защищенными от вони и т. п. При этом их стоимость в глазах покупателя растет многократно против себестоимости производства. Появление таких изделий тут же понижает стоимость лежащего рядом старого традиционного образца, не смотря на какой-то там вложенный труд.
И не относитесь так высокомерно к спросу,- „как правило влияет“,- это все же решающий фактор.
Вообще замечу, что пытаясь решить все несуразицы и сложность этого вопроса, возникающие вследствие марксисткого подхода, с помощью понятия цены, Вы просто пытаетесь заболтать суть дела.
Цитата, В.К.О. сообщ. №34
А ни кто и не говорит что у капитала хлеб так сладок, при чём для всех. Но вот ошибочно полагать что рабочим обязательно нужен капиталист без которого они не проживут. Это величайшее заблуждение. Вот капиталисту да, рабочие нужны, ибо кто же тогда на него работать то будет..? А вот рабочие могут и без капиталиста обойтись. Пример- Советский Союз. ...
Капиталиста мы понимаем как владельца средств производства. При СССР средства производства декларировались принадлежащими народу, но абсурдно было конкретному человеку чувствовать себя реальным владельцем. Капиталистом следовательно выступало государство. Историческая правда в том, что традиционные капиталистические страны дали в смысле благополучия рабочему гораздо больше. Что и явилось причиной перестройки.
Согласен с большими свершениями в СССР. Но я их связываю больше с русским народом и жду, что в будущем мы увидим еще большие свершения.
Цитата, В.К.О. сообщ. №34
Сомнительно в сравнении с чем..? С нынешней элитой, которая прославилась своими миллиардными яхтами, шубохранилищами и личными самолётами и всё это заметь те только в результате присвоения результатов труда рабочих..
В сравнении с царской элитой- интеллигенцией, чиновниками, офицерством.
Нынешняя элита- элита эпохи перемен. Не дай вам Бог жить в эпоху перемен (Конфуций). Не поспоришь.
Цитата, В.К.О. сообщ. №34
Для Сталина власть не была самоцелью. .... И не его вина что после его смерти его потомки это самое государство благополучно просрали..
Доводилось ли Вам интересоваться вопросом сталинских репрессий и их объектами?
Случившееся с развалом СССР является американским успехом. Сегодняшняя стратегия США так же хорошо выверена. Они прячут агрессивную линию, пытаясь скрыть масштаб предстоящей атаки. У властей России появляется иллюзия о возможности отсидеться до лучших времен. В результате Америка не сталкивается с противодействием и не спеша, шаг за шагом, берет все больше. А противостоять ей становится все сложнее.
0
Сообщить
№39
25.07.2017 17:53
Любая идеология имеет религиозную основу. Атеизм - это тоже вера, а не знание. Отрицание чего-то, кстати, лишь подтверждает существование отрицаемого))) В одном случае основы идеологии - квазирелигиозные (коммунизм, либерализм), а в другом - традиционные религиозные. Человек, таким образом, по своей Природе, всегда частично основывается в своих убеждениях на неких аксиомах, которые принимает на веру. Исключений - нет. Даже в науке - так. Всегда есть некий набор аксиом в любой науке, некие константы, положенные в основу мировоззрения ученого... Вера - всегда присуща любому человеку. Без веры человек - мертв. Любой. Это полезно знать любому...
-3
Сообщить
№40
25.07.2017 17:57
Цитата, askme сообщ. №37
Еще раз: коммунизм - это богоборческая КВАЗИРЕЛИГИЯ. Основанная на самом деле на догмах, на гипотезах, а не на достоверном научном знании
А  Ваши так называемые "заповеди Бога"они не на религиозных догмах, не на гипотезах и прочем основаны.. Нет..? Может назовёте наконец достоверное  научное знание на котором основаны эти Ваши "заповеди Бога" и религиозные ценности..?
Цитата, askme сообщ. №37
Коммунизм - это религия социальной ненависти.
А религия это не религия социальной ненависти..? Не..? А не религия ли православная кстати, не вся, но часть её во время Великой Отечественной поддержала Гитлера в его борьбе против СССР..?
Цитата, askme сообщ. №37
И коммунизм с либерализмом - по одну сторону истории. Это близнецы-братья...
да да.. А Ваши заповеди Бога, с их религиозным мракобесием конечно же по другую сторону истории.. Спасибо, мы тоже это всё уже проходили..
-1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 22.11 14:08
  • 5
Противопульные тяжёлые шлемы Мировых войн и Ратник-3, общие проблемы и общие решения.
  • 22.11 13:57
  • 7
В России назвали МКС без США "тянущим на дно проектом"
  • 22.11 12:37
  • 2
В третий день авиасалона Dubai Air Show 2019 заключено 15 контрактов, в том числе на поставку запчастей для ЗРПК "Панцирь-С"
  • 22.11 12:25
  • 36
Путин поручил составить планы включения оборонных предприятий в нацпроекты
  • 22.11 12:17
  • 22
Воскрешение Ту-22М3: крест на ПАК ДА?
  • 22.11 12:13
  • 11
Как Ту-160 ушел в отрыв … от реальности
  • 22.11 12:03
  • 4
Вице-премьер Борисов ознакомился с ходом строительства Национального космического центра
  • 22.11 11:39
  • 4
Киев продолжает ликвидацию украинской оборонной промышленности
  • 22.11 09:51
  • 7
Российский вертолет получит канадский двигатель
  • 22.11 09:45
  • 5
Компания Laros планирует разработать ракетные двигатели на перекиси тягой 20 тонн
  • 22.11 09:18
  • 164
Потери в вооружённых конфликтах, катастрофы, аварии, происшествия
  • 22.11 08:42
  • 1
Серийное производство Су-57 уже идёт - Сердюков
  • 22.11 07:36
  • 182
"Роскосмос" признал потерю Россией статуса космической сверхдержавы
  • 22.11 01:11
  • 5
NASA намерено купить дополнительные места на "Союзе" для доставки своих астронавтов на МКС
  • 21.11 20:23
  • 16591
США отреагировали на начало российских военных маневров у границ Украины