Войти

ОДК идет в аддитивный отрыв

5799
89
+6
Стенд ОДК
Стенд Объединенной двигателестроительной корпорации на Международном форуме двигателестроения, проходившим 15-18 апреля 2014г. во Всероссийском выставочном центре в Москве.
Источник изображения: Ростех

Шансы проиграть в глобальной конкурентной борьбе растут, и это заставляет российских двигателестроителей все активнее внедрять в производство аддитивные технологии

После семи лет ожесточенных споров в научно-технических кругах правительства и в "Ростехе" Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК, входит в ГК "Ростех") наконец приняла инвестиционное стратегическое решение осваивать аддитивные технологии (АТ). Сначала применять их планируется при производстве нового поколения газотурбинных двигателей, которые будут сертифицированы и выйдут в серию в 2025-2030 годах. А в недрах самого "Ростеха" уже сегодня запускается всероссийский агрегатор АТ - Центр аддитивных технологий. Некоторые эксперты отмечают, что поезд уже ушел и догнать глобальных конкурентов невозможно. Однако пример ОДК показывает, что темп развития здесь взят, пожалуй, стахановский. И если опережающая динамика сохранится, шанс встать в ряд технологических лидеров-аддитивщиков у наших двигателестроителей все же есть. А сама ОДК может стать серьезным драйвером развития и крупнейшим российским центромR&D по аддитивным технологиям.

Запрыгнуть в уходящий поезд

Разговоры о необходимости создания отечественной школы аддитивных технологий и их внедрения в ключевые отрасли промышленности идут с начала XXI века. Особую, критическую важность здесь имеет двигателестроение - сегмент машиностроения, требующий особой точности. Об этом неоднократно говорили наши ученые. В частности, в петербургском Политехе на кафедре лазерных технологий эту тему поднимали профессора Глеб Туричин, Алексей Боровков и другие. В течение тринадцати лет их никто и слышать не хотел, в том числе в только что созданных "технических" госкорпорациях. В это время в мире появились десятки серьезных игроков рынка АТ, а сегодня оборудование пошло в серию, его даже начали модернизировать до последующих поколений.

Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Объединенная двигателестроительная корпорация всерьез взялась за освоение аддитивных технологий, причем цели она ставит весьма амбициозные - не только стать крупнейшим в отечественном машиностроении оператором АД, но и обогнать своих глобальных конкурентов, которые занимаются "аддитивкой" уже многие годы. Сейчас холдинг инвестирует в создание на своих предприятиях R&D-инфраструктуры, которая позволит работать над внедрением АТ на системном уровне.

"Аддитивные технологии позволяют создавать высокоэффективную продукцию, - говорит заместитель генерального директора - генеральный конструктор АО ОДК Юрий Шмотин. - Стоимость изготовления серийных деталей с их применением может быть в два раза меньше, а скорость изготовления - в три раза выше, чем при традиционном способе. Аддитивные технологии позволяют использовать принципиально новые методы проектирования, а следовательно, в сложных механических системах, таких как газотурбинные двигатели, редукторы, вертолеты, можно применять меньшее количество деталей. Поэтому новые газотурбинные двигатели, которые мы разрабатываем сегодня и планируем сертифицировать в 2025- 2030 годах, безусловно, должны быть выполнены методом аддитивных технологий. Мы ожидаем, что детали, изготовленные методом АТ, будут составлять до 20 процентов в массе двигателя".

В апреле на базе рыбинского НПО "Сатурн" (входит в ОДК) состоялось совещание по вопросу создания единого Центра аддитивных технологий (ЦАТ) госкорпорации "Ростех". Представители ряда ведущих холдингов и компаний российской авиационной отрасли поддержали идею совместного развития АТ, договорились о формате и принципах организации работы. Как рассказал директор ОДК по производству Валерий Теплов, компания прошла этап принятия решения как на экспертном уровне, так и на уровне топ-менеджмента, и сейчас уже формируется рабочая группа для реализации проекта создания ЦАТ "Ростеха".

В "Сатурне", кстати, уже создали свой локальный ЦАТ и с каждым годом все больше применяют аддитивные технологии, причем как с целью прототипирования, так и непосредственно в производстве. В сатурновском Центре аддитивных технологий осваивают все направления "аддитивки". Центр специализируется на изготовлении деталей, моделей и узлов газотурбинных двигателей авиационного и наземного применения методами послойного синтеза. Есть здесь и сопутствующие технологии: термообработка, лазерная сварка и перфорация, мощнейшая металлургическая лаборатория, компьютерная томография, электронная микроскопия, лаборатория бесконтактной оптической оцифровки и реверс инжиниринга. Ключевые научно-технические и технологические задачи, решаемые ЦАТ: повышение стабильности характеристик элементов ГТД; возможность получения конструкций с уникальной топологией; сокращение цикла и стоимости изготовления деталей ГТД; использование в конструкции материалов, формообразование которых традиционными технологиями либо невозможно, либо неоправданно дорого.

Но особенно важен тот факт, что здесь, в Рыбинске, разработана и апробирована вся технологическая цепочка изготовления деталей селективным сплавлением - начиная с разработки 3D-модели и заканчивая функциональной деталью. Внедряются на НПО и совсем диковинные вещи, уникальные не только для нашей страны, а именно инновационные принципы проектирования, включая интеллектуальную оптимизацию топологии деталей, обеспечивающую требуемую прочность с учетом направления воздействующих нагрузок и существенное снижение массы - так называемый бионический дизайн. Центр активно участвует в работах по получению отечественных металлопорошковых композиций - в первую очередь проводимых Всероссийским институтом авиационных материалов (ВИАМ). В 2015-2016 годах более 300 различных опытных деталей, изготовленных селективным сплавлением из кобальтового, титанового сплавов, нержавеющей стали, успешно прошли стендовые испытания в составе двигателей. Двумя годами ранее, в 2015-м, компании подписали концепцию взаимодействия в области разработки, исследований, производства и внедрения материалов нового поколения на различных этапах жизненного цикла авиационных двигателей. В рамках соглашения специалисты ВИАМа разрабатывают новые материалы и покрытия под заданные свойства деталей, а также определяют методологию проведения исследований внедряемых материалов. Специалисты и ученые из ВИАМа и ОДК также взаимодействуют при внедрении нового оборудования на стадии серийного производства и разработке технологий ремонта.

Аддитивные технологии - неотъемлемая часть цифровой экономики, доля которой в ВВП, по словам главы "Ростеха" Сергея Чемезова, в нашей стране невелика - 2,8%. При этом среднемировой показатель - 5.5%, в Китае - чуть более 6%. Самый высокий уровень в Великобритании - 12%.

"Предприятия корпорации - "Росэлектроника", КРЭТ, Национальный центр информатизации, ОДК, компания "РусАйтиЭкспорт" - являются производителями технологий и интеграторами комплексных проектов для развития цифровой экономики в стране. Это один из основных фокусов развития Корпорации и возможность для роста сегмента гражданской продукции", - заявил Чемезов.

Конкуренты не дремлют

Основные игроки мирового рынка двигателестроения в своих программах внедрения аддитивных технологий дошли до стадии серийного производства и замены целых конвейеров. В 22 странах уже созданы национальные ассоциации по аддитивным технологиям, объединенные в альянс GARPA, в котором есть специальный дивизион по двигателям. В 12 странах открылись 67 специализированных предприятий не просто с внедренными АТ, а изначально спроектированных под "аддитивку". Один из самых продвинутых и крупных - завод General Electric по производству форсунок камер сгорания для двигателей LEAP-1В. Вес форсунки на 25% меньше, а долговечность в пять раз больше. К 2020 году GE планирует изготавливать методами АТ до 100 тыс. деталей, при этом рассчитывает, что вес уменьшится до 1000 фунтов на каждый авиационный двигатель. Для 3D-печати корпорация использует 540 (! ) машин.

Еще один американский гигант двигателестроения, Rolls-Royce, уже проводит летные испытания двигателя Trent XWB с изготовленным с помощью аддитивных технологий крупногабаритным титановым корпусом передней опоры. Выстроен целый завод, на котором налажен промышленный процесс выращивания лопаток из интерметаллида титана для турбин низкого давления. Фактически уже есть если не серийное производство, то полный производственный цикл для него, начиная с получения порошка и заканчивая лабораторными исследованиями продукции. Причем размер выращиваемых лопаток с бандажными полками - до 325 мм высотой. Получается колоссальный выигрыш и в массе, и в скорости изготовления, и в расходе материала. Лопатки ставят потом на двигатели концерна CFM International. При этом сегодня эти ребята достигли возможности выращивания образцов в различных пространственных осях - вертикально, горизонтально, под углом 45°. Таким образом, они добились такого технологического процесса, когда разницы в свойствах в различных направлениях не существует. Как сказал глава инжинирингового дивизиона компании Дитрих Оун, на разработки АТ они потратили более семи лет и более шести миллиардов долларов.

MTU Aero Engines внедряет в серийное производство изготовление методами АТ бароскопов для двигателя, устанавливаемого на A320neo. По утвержденной инвестиционной программе корпорации, к 2023 году доля деталей в конечной продукции, изготовленных по аддитивной технологии, составит 50%. Список можно продолжать долго - производителей "движков", которые не используют АТ в производстве, сегодня уже нет. Наши двигателестроители словно очнулись от летаргического сна. Но русский мужик, как известно, долго запрягает, но быстро едет. Так что будем надеяться, что наши инженеры вместе с государевыми мужами, ответственными за технологическое развитие России, не сбавят обороты и в итоге через лет двадцать, как и обещают, достигнут паритета с мировыми грандами отрасли.


Сергей Тихонов

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
26.04.2017
Василий Осьмаков: "Аддитивные технологии и 3D-печать: в поисках сфер применения"
18.12.2015
«Уралвагонзавод» гораздо круче «Укроборонэкспорта»
03.07.2014
Вертолеты, автомобили и титан. Совместные проекты Ростеха и Китая
26.08.2011
Юбилейный МАКС, часть 1
19.02.2010
Курсом на реализацию четырех «И»
15.12.2009
Когда время дороже денег
89 комментариев
№1
15.06.2017 07:55
С каких это пор Rolls-Royce стал гигантом американского двигателестроения.
По АТ - как всегда, сначала спорили-спорили, потом когда нависает угроза стахановскими методами догоним и обгоним. Перекос в сторону неповоротливого государства, а не частной инициативы - результат один. Тоже самое с ручным управлением страной - пока гарант не проснется утром и не подумает, что нужна оказывается цифровая экономика, до этого ни кому в голову это не приходит.
+3
Сообщить
№2
15.06.2017 09:12
Х.З. скоро в каждой деревенской кузнице будут себе запчасти печатать на любой трактор или иномарку частнику, мешки с порошком успевай отправлять. Кузнец будет восьмиклассник очкарик с ноутбуком. Комплектующие двигателя самолетов будут производить в подвале своего коттеджа в Подмосковье и отправлять на сборочный завод личным дроном. Главное, кто умеет выпускать 3D принтеры и порошки.
-3
Сообщить
№3
15.06.2017 09:33
Имя Стаханова хоть бы не трогали! Им до темпов тех, как до луны пешком. Одни тормоза и слоупоки бюрократические. Как всегда сосут...лапу. Хоть что-то сделали за последние 20 лет, что у нас появилось раньше, чем на западе??? Действительно важное, а не всякий хлам.
0
Сообщить
№4
15.06.2017 12:46
Обожаю Тихонова. Цитата из его же вступления в интервью с Туричиным от начала месяца:
"Аддитивные технологии стремительно распространяются, завлекая умы и обещая трансформировать уклад цивилизации. А в России, как водится, посыпают голову пеплом: «Шеф, все пропало!», «Мы безнадежно отстали!» Однако в действительности аддитивные технологии в машиностроении в нашей стране развиваются едва ли не опережающими темпами по сравнению с лидерами глобального рынка, ведущими свои разработки уже десятки лет", - причем в этой статье хоть интервью с разбирающимся человеком. А то что мы комментируем, это уже пошла отсебятина, Ctrl+c Ctrl+v и дилетантщина... Все меньше желания продлевать подписку на "Эксперт" с такими "экспертами".
0
Сообщить
№5
15.06.2017 16:30
Даже нет желания разбираться. Просто факты:
https://www.ge.com/sites/default/files/ge_webcast_presentation_009062016_0.pdf
https://slm-solutions.com/sites/default/files/attachments/ir-presentation/2016/05/slm_solutions_company_presentation.pdf
Будем ждать когда дойдет, что самое интересное совсем не металлы.
0
Сообщить
№6
15.06.2017 21:00
Цитата, Корректор сообщ. №5
самое интересное совсем не металлы
А что, если не секрет?
0
Сообщить
№7
15.06.2017 21:35
Цитата, q
будем надеяться, что наши инженеры вместе с государевыми мужами, ответственными за технологическое развитие России, не сбавят обороты и в итоге через лет двадцать, как и обещают, достигнут паритета с мировыми грандами отрасли.
Ну в том то и дело, что люди на должностях, которые принимают стратегические решения либо не заинтересованы в каком-то созидании, либо просто не способны на поиск, выработку и принятие необходимых решений в силу своей некомпетентности даже если очень хотят (скорее и то, и другое вместе). И то, что в государстве сложился огромный пласт такого балласта и не позволяет взглянуть с оптимизмом на то, что мы будем приближаться и опередим ушедших вперед конкурентов не только в аддитивных технологиях, но и в других важных областях промышленности. До тех пор, пока еще будут высоки цены на энергоносители, будет оставаться шанс проинвестировать необходимые направления из получаемых прибылей, но когда цены упадут или снизится актуальность углеводородов, возможностей перевода экономики на технологические рельсы и преобразования страны и жизни людей не останется даже теоретических.
Успехи зарубежных конкурентов и впрямь впечатляют (особенно по сравнению с нами). Для их опережения и впрямь необходимы действительно неординарные подходы и решения.
-1
Сообщить
№8
15.06.2017 21:55
Цитата, Алексей60 сообщ. №6
А что, если не секрет?
Углерод конечно.
Но как его "аддитивно ваять" еще никто точно не знает, но землю роют.
Кто первым сделает углеродный нанопринтер ... это будет скачек того же уровня как изобретение пороха - новый век наступит ("каменный", "бронзовый", "железный" ... "углеродный").
+1
Сообщить
№9
16.06.2017 03:20
Цитата, Андрей_К сообщ. №8
Банальный пластик и композиты на его основе. Только промышленное решение, а не бытовые принтеры.
Цитата, Bering.51 сообщ. №7
Для их опережения и впрямь необходимы действительно неординарные подходы и решения.
Это да. Вот только все очень не хочется.
0
Сообщить
№10
16.06.2017 05:36
В ИЛиСТ научились подавать газовые струи, которые несут порошок и плавят,  можно делать  большие вещи - опоры авиационных двигателей, блиски — диски с лопатками. Причем при новой технологии это  в 100 раз быстрее.
Подобными технологиями занимаются и  американская Optomec, французская BeAM Machines, немецко-японский концерн DMG-Mori, но в наши машины заложена бешеная производительность, мы сильно превосходим всех.
0
Сообщить
№11
16.06.2017 06:02
Цитата, Байкал57 сообщ. №10
но в наши машины заложена бешеная производительность, мы сильно превосходим всех.
Вопрос в качестве, а не в скорости. Скорость по отношению к аддитивным технологиям совсем не критичная. Какая разница когда вы получите свою турбину, завтра или после завтра. Вопрос в том будет ли эта турбина работоспособна и надежна. А роботизированное производство может и подождать. Именно в "подождать" вся тонкость. Это не люди работают, а машины. И только тогда когда есть заказ. И неважно сколько у вас станков 10 или 1000, затраты на персонал одинаковые.
Это совсем другая экономика.
0
Сообщить
№12
16.06.2017 06:58
Цитата, Андрей_К сообщ. №8
Углерод конечно.
Но как его "аддитивно ваять" еще никто точно не знает
Большое спасибо! Вы меня успокоили! А уж думал, что что-то пропустил!
Цитата, Андрей_К сообщ. №8
Кто первым сделает углеродный нанопринтер ...
И что, будем грифели печатать?
0
Сообщить
№13
16.06.2017 08:19
Цитата, Корректор сообщ. №11
Скорость по отношению к аддитивным технологиям совсем не критичная. Какая разница когда вы получите свою турбину, завтра или после завтра.
К сожалению, это не так!
"Скоростной" принтер предпочтительнее потому, что не надо платить персоналу сверхурочные или организовывать вторую смену, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Цитата, Корректор сообщ. №11
А роботизированное производство может и подождать.
Да Вы прям Станислав Лем!
Промышленные роботы заменяют человека при монотонной и непрерывной работы там, где невозможно использовать жестко программируемые автоматические линии, а снять готовую деталь с принтера, один раз за трое суток, можно и "вручную".
Кстати, стоимость промышленного робота, в зависимости от грузоподъемности, 20-50 тыс. евро!
Так, что предлагаю "держите себя в руках" и поменьше фантазировать.
Цитата, Корректор сообщ. №11
И неважно сколько у вас станков 10 или 1000, затраты на персонал одинаковые.
Это как? Поясните пожалуйста!
+1
Сообщить
№14
16.06.2017 09:21
Цитата, Алексей60 сообщ. №12
И что, будем грифели печатать?
-углеродные нанотрубки
-графен
-фулурен
-стеклоуглерод
-нанопена
-углеродный аэрогель
а вот новинка:
эластичный углерод - эластичный как резина, но наравне сверхпрочный как сталь
+1
Сообщить
№15
16.06.2017 10:09
А вот еще про возможности углерода:
Графен стал основой материала, в 10 раз более прочного и в 20 раз более легкого, нежели чем сталь
Также там есть информация для сторонников дирижаблей и для их противников, кто считает что дирижабли можно построить только используя легкий газ или нагретый воздух в оболочке.
Можно создать материал (из углерода) легче воздуха, который будет плавать в воздухе как в воде.

Он правда будет разрушаться при атмосферном давлении ... но если его заполнить гелием то разность давлений будет меньше атмосферного и материал не будет разрушен и заодно не будет терять гелий - т.к. внутри будет давление меньше атмосферного.
Т.е. можно сделать "вечный дирижабль" на нестандартном принципе работы.
+1
Сообщить
№16
16.06.2017 12:14
Андрей_К, большое Вам спасибо! Информация очень интересная.
0
Сообщить
№17
16.06.2017 18:19
Цитата, Андрей_К сообщ. №14
Ну да, года четыре назад, тоже очень интересовался формами углерода. Поговорите со специалистам. Если совсем кратко - энтропия.
Все совсем не так как вам кажется. Все очень, очень, намного сложнее.

Цитата, Алексей60 сообщ. №13
Это как? Поясните пожалуйста!
Давайте за меня ответит один из лидеров технологии: https://www.eos.info/new-era
Это их станки упоминаются в статье.
Цитата, Алексей60 сообщ. №13
Промышленные роботы заменяют человека при монотонной и непрерывной работы там, где невозможно использовать жестко программируемые автоматические линии, а снять готовую деталь с принтера, один раз за трое суток, можно и "вручную".
В том и дело что обратное. Это не человекоподобные роботы встают к привычным станкам, а меняются сами станки, сам процесс, сама технологии. И начиная с самого проектирования.
Цитата, Алексей60 сообщ. №13
"Скоростной" принтер предпочтительнее потому, что не надо платить персоналу сверхурочные или организовывать вторую смену, со всеми вытекающими из этого последствиями.
А вы подумайте еще. Сразу поймете, почему новые технологии меняют экономическую модель. Это вам не массовое производство методом штамповки.
Уже раз сто тут объяснял.
1. Затраты в аддитивном производстве на единицу продукции линейные. Хоть миллион единиц, цена за единицу не меняется.
2. Проще изготовить сложную деталь чем ее компоненты. И быстрее.
3. Непосредственно для работы станка оператор совершенно не требуется. Он там лишний принципиально. Проще весь цех заполнить инертным газом и поставить систему кондиционирования.
4. Количество на персонал для одного станка и для 100 станков будут одинаковые.
5. Ключевой вопрос в количестве разработчиков, а не в количестве рабочих.
6. Найти "точку окупаемости" для аддитивного станка можно только теоретически и очень примерно. Как я тут уже писал в другой ветке, теоретически, пластиковый промышленный 3д-принтер окупается через 300 часов работы с очень скромными наценками. Но практически, окупаемость может настать через годы.
В том и суть, что станок не человек и может подождать. Вот и сделайте вывод с позиции "инвестора".
И последняя "информация к размышлению": Штамповка быстрее и дешевле 3д-принтера. Но 100 3д-принтеров быстрее и дешевле штамповки. А еще представляют собой "универсальный" инструмент немедленно готовый к исполнению заказа. Буквально, немедленно.
0
Сообщить
№18
16.06.2017 18:40
Не к теме принтеров, но про использование углерода в электронике.
http://www.dailytechinfo.org/nanotech/9287-sozdannye-pervye-v-svoem-rode-tranzistory-polnostyu-sostoyaschie-iz-ugleroda.html
0
Сообщить
№19
16.06.2017 19:04
Цитата, ID: 1949 сообщ. №18
Я правильно понял, что это в рамках работы по квантовым компьютерам? Помнится читал, что используя фуллерен С60 удалось создать кубит.
0
Сообщить
№20
16.06.2017 19:10
Шото здесь более оптимистично говорят:
https://sdelanounas.ru/blogs/94843/
Цитата, q
мы не отстали. Скорее, даже впереди…
0
Сообщить
№21
16.06.2017 19:52
Нет - описанные углеродные транзисторы позволят создавать обычные логические элементы, а не кубиты и строить обычные компьютеры.
Просто они позволят на 3 порядка повысить частоту, плотность упаковки, снизить тепловые потери. Транзисторы на углеродных нанотрубках уже демонстрировались, но здесь не просто транзисторы, а целые логические ячейки внутри которых часть связей реализуется не проводниками, а индуктивным способом, что позволяет существенно улучшить их параметры.
0
Сообщить
№22
16.06.2017 21:06
Цитата, Андрей_К сообщ. №20
Шото здесь более оптимистично говорят:
В области теории да. Научное наследие СССР. А вот практическая реализация фактически отсутствует. А в США и Европе производство измеряется тысячами в год. И это все меняет.
0
Сообщить
№23
16.06.2017 21:23
Цитата, Корректор сообщ. №22
А вот практическая реализация фактически отсутствует
Вы статью читали?
Цитата, q
— Так вот, все, что здесь стоит на показ, — продолжает Глеб Андреевич, — не отлито, не отштамповано, а выращено. Это, например, корпус камеры сгорания. Раньше его неделю делали путем вальцовки и механической обработки. Мы растим этот корпус за три часа. Производительность в 100 раз выше той, что есть сейчас. На Международной выставке «ИННОПРОМ», что в июле [2015 года — shed ] прошла в Екатеринбурге, мы демонстрировали примеры изделий, полученных прямым лазерным выращиванием.

Цитата, q
На основе этой технологии Объединённая Судостроительная Корпорация уже в этом году планирует получить установку для выращивания судовых винтов любых размеров.
Уж самая что ни наесть практическая реализация.
Причем те заводы что уже забиты у буржуев 3Д принтерами - оказывается забиты не теми что надо.
А надо вот по этой технологии делать а не порошки спекать.
0
Сообщить
№24
16.06.2017 22:59
Цитата, Корректор сообщ. №17
Давайте за меня ответит один из лидеров технологии
Честно говоря, ролик совершенно "бредятный", одна компьютерная графика. У Лукаса "покруче" будет!
К счастью или к не счастью я в "теме" 3d печати.
По пластику пока полное разочарование!
Заказывали на стороне. То ли исполнители "халтурят", то ли оборудование г**но. Ничего без подгонки не собиралось. В рекламе и образцах одно, в "реале" - другое. Качество поверхности отвратное. Пригоден только как технологическая модель. Для выставки шкурили, шпаклевали, красили. Кстати, некрашеный "3D пластик" со временем выцвел, а из прессформы нет.
Купили "фараона", будем сами пробовать.
С металлом та же история.
SLM абсолютно не подходит для точной механики.
Когда на 3D принтере напечатают шаровой водопроводный кран (без дополнительной механообработки), то тогда можно сказать, что 3D - это реально. А пока альтернатива-гибрид.
0
Сообщить
№25
17.06.2017 04:47
Цитата, Алексей60 сообщ. №24
По пластику пока полное разочарование!
Заказывали на стороне. То ли исполнители "халтурят", то ли оборудование г**но.
Почему и говорю, об отсутствии в России нормального производственного оборудования. Сначала покупаем "детскую" версию и дешево, а потом жалуемся что работает плохо. Цены все известны - от 250 тыс. долларов за простую модель. Для России цена "специальная". А если вы для выставки, так нужно было заказывать на SLA, и были бы у вас все поверхности изумительно глянцевые.
Цитата, Алексей60 сообщ. №24
Когда на 3D принтере напечатают шаровой водопроводный кран (без дополнительной механообработки), то тогда можно сказать, что 3D - это реально.
Это давно можно. Но буде у вас такой кран "золотым". Просто ненужно покупать оборудование для зубного протезирования, а потом печатать на нем лопатки турбин. Нормального производственного оборудования в России нет.
Вы же не думаете, что США или Германия сегодня начнут нам продавать станки прямо предназначенные для авиационной промышленности. А такие есть и давно работают.
Вот и получается, что военные производства у нас покупают FDM технологию, а потом жалуются "дерьмо ваши 3д-принтеры".
+1
Сообщить
№26
17.06.2017 09:37
Цитата, Корректор сообщ. №25
от 250 тыс. долларов за простую модель.
Это что, за принтер для пластмассы?!
0
Сообщить
№27
17.06.2017 12:55
Цитата, Алексей60 сообщ. №26
Это что, за принтер для пластмассы?!
Да. Младшая модель. А вы как думали? В России он будет стоить от 500 тыс. долларов.
0
Сообщить
№28
17.06.2017 14:16
Цитата, Корректор сообщ. №25
Это давно можно. Но буде у вас такой кран "золотым".
Если возможно, приведите конкретный пример! Хочу понять, где мы сейчас находимся и к чему стремиться. По металлу общался с несколькими компаниями не впечатлило!
Больше всего подходят гибридные технологии. Что-то вроде вот этого

Цитата, Корректор сообщ. №27
В России он будет стоить от 500 тыс. долларов.
Дороговато будет! Цена пресс-формы от $1000 - 10000.
REC-овская нитка для 3d принтеров стоит 1200-2300 руб/кг, а пластик (ABS, ASA) в гранулах 60-110 руб/кг.
0
Сообщить
№29
17.06.2017 16:50
Цитата, Алексей60 сообщ. №28
Если возможно, приведите конкретный пример!
На ряду с обычной EOS M 400-4 есть его специальная версия для аэрокосмической промышленности. На сайте только упрощенная версия.
Все в одном месте у производителей лучшего софта: http://www.materialise.com/en/industries/aerospace-aeronautics
Цитата, Алексей60 сообщ. №28
Дороговато будет! Цена пресс-формы от $1000 - 10000.
REC-овская нитка для 3d принтеров стоит 1200-2300 руб/кг, а пластик (ABS, ASA) в гранулах 60-110 руб/кг.
А вы сами посчитайте. Да, розничная цена китайского PA12 порошка 95 долларов за кг. Но реальная стоимость PA12 при его собственном производстве будут в районе 1200 долларов за ТОННУ. Вот и посчитайте какую прибыль приносит один 3д-принтер переработав тонну PA12 в реальные товары. Например кроссовки Адидас весом 400-500 граммов. Вот возьмите в кроссовках и посчитайте. И посчитайте производительность в 10 кг в час. И немедленно с момента заказа. А вам придется делать пресс-форму для каждого нового изделия. Не говоря о том, что кроссовки вы изготовить технологически не можете. А их цена 50-100 долларов за 400-500 граммов!!!
Ключевое именно в том, что 3д-принтер может и подождать. А будет заказ, он отобьется за 200-300 часов работы.
0
Сообщить
№30
18.06.2017 07:34
Цитата, Корректор сообщ. №29
Например кроссовки Адидас весом 400-500 граммов.
В кроссовках печатается только подошва. Всё остальное делается традиционным способом.
0
Сообщить
№31
18.06.2017 08:06
Цитата, Алексей60 сообщ. №30
В кроссовках печатается только подошва. Всё остальное делается традиционным способом.
В каких именно? :) Есть и полностью напечатанные. Печатать "ткани" уже давно научились.
Давайте сразу определимся. Принтеры способны изготавливать далеко не все и не все традиционные технологии заменяют. Но они меняют экономическую основу промышленности. Распространение цифровых аддитивных технологий (это не только 3д-принтеры) ведет к изменению самой модели организации общественного производства. Простые потребительские товары могут быть изготовлены намного проще. Но это еще и именно цифровая модель организации производства. А вот сочетание получается просто убийственное для текущей экономической модели.
Если непонятно, просто считаем. Тонна полиамид 12, это 2500 кроссовок массой 400 граммов. Цена полиамида примерно 1200-2000 долларов за тонну. Грубо, это 1-2 доллара (при 5 долларов будет супер выгодно) за пару дизайнерских, индивидуальных кроссовок выполненных на заказ в течении 12 часов (а может и четыре часа) с момента заказа и прямо в месте нахождения потребителя.
И в результате непонимания или нежелания понимать фундаментальные изменения в экономике, мы оказываемся перед фактом, что как только количество цифровых аддитивных станков станет пару десятков тысяч, они будут объединены в единую сеть управления, и нас просто завалят "кроссовками" по цене 2-5 долларов за пару. А с учетом ситуации, вероятность что вместо кроссовок будут крылатые ракеты очень высока. Поймите, станок робот может и подождать, а что именно печатать ему совершенно безразлично.
И еще учтите, что в цифровой аддитивной промышленности количество переделов кардинально сокращается, и меняется сам подход к использованию сырья. Да и сами используемые материалы меняются в сторону более прочных, долговечных и перерабатываемых композитов. Все это ведет к колоссальной экономии энергии и материалов.
Это совсем другая экономика. И пока не поздно, пора уже очнуться и понять, что "новые ткацкие станки" уже здесь. А мы тут капитализм строим. Вы же помните как начинался капитализм?
0
Сообщить
№32
18.06.2017 10:11
Цитата, Корректор сообщ. №31
Распространение цифровых аддитивных технологий (это не только 3д-принтеры) ведет к изменению самой модели организации общественного производства.
А что еще? Не надо путать все в одну кучу.
Цифровая модель организации развивается сама по себе уже 30 лет, собственно составляя суть состоявшейся на Западе промышленной революции и не зависит от одной из своих производных - аддитивной технологии.
Цитата, Корректор сообщ. №31
Давайте сразу определимся. Принтеры способны изготавливать далеко не все и не все традиционные технологии заменяют. Но они меняют экономическую основу промышленности
Основу промышленности меняют изменили не принтеры, см. выше.
Цитата, Корректор сообщ. №31
Если непонятно, просто считаем
Неправильно считаете. В себестоимости продукции стоимость сырья не единственная составляющая.
Большой удельный вес в себестоимости сырье имеет при массовом производстве, для которого аддитивная технология не предназначена, что и подтверждает Ваш пример с индивидуальными заказами на кроссовки.
Цитата, Корректор сообщ. №31
Поймите, станок робот может и подождать, а что именно печатать ему совершенно безразлично.
Поймите, фонд оплаты труда производственных рабочих не единственная составляющая постоянных затрат, как и сырье не единственная составляющая себестоимости продукции. Станок конечно "может подождать", только простой дорогостоящего оборудования разоряет владельца так же быстро, как и содержание неполностью занятого персонала.
Незанятые рабочие кстати, также прекрасно "могут подождать", платили бы зарплату.
Рабочих на крайний случай можно сократить, а лизинговые и кредитные платежи за простаивающий парк приобретенных 3Д-принтеров, арендные, коммунальные, налоговые и ФОТ ИТР Вам никто не отменит.
Цитата, Корректор сообщ. №31
И пока не поздно, пора уже очнуться и понять, что "новые ткацкие станки" уже здесь. А мы тут капитализм строим. Вы же помните как начинался капитализм?
Ну и к чему Вы тут на панике фиксируетесь? Предложения-то какие?
+1
Сообщить
№33
18.06.2017 11:15
Важной особенностью 3-D печати является возможность печати изделий со сложной внутренней структурой, за одну или 2 операции (вторая операция удаление дополнительных элементов, поддержек и т.п. - зависит от технологии). Самый простой пример - печать армированной трубки, в которой как в кости содержатся укрепляющие распорки и т.п. Например, вместо вала из металла, можно создавать не менее прочные, но более лёгкие детали, экономить материал.
0
Сообщить
№34
18.06.2017 11:33
Наконец-то я понял откуда взялась эта ужасная с пустотелой подошвой обувь.
Оказывается эти подошвы результат деятельности "продвинутых" технологий.

Конечно, у них там (где их там делают) дожей нету, зимы тоже нету - одно сплошное лето и солнечная погода.
А у нас тут иногда идут проливные дожди а зимой температура опускается ниже нуля.

В результате, пустотелая подошва у кроссовок в дождь мгновенно промокает и начинает хлюпать.

Но хуже всего зимняя обувь - испарения с тела проникают в эти пустоты и там конденсируются , а вот назад уже не возвращаются и остаются навсегда внутри подошвы.

Все это я обнаружил на личном опыте - в порыве отчаяния оторвав у своей обуви подкладку пытаясь выяснить - почему я постоянно зимой хожу с мокрыми ногами и постоянно простужен и еще там все время что-то хлюпает.

С большим трудом мне повезло найти в продаже обувь с цельной подошвой - и наверняка она сделана без всяких этих 3Д принтеров - потому-что я в ней уже более 5 лет хожу.
+3
Сообщить
№35
18.06.2017 11:48
Цитата, Корректор сообщ. №31
В каких именно? :) Есть и полностью напечатанные.
О как..! Тогда назловите марку этих "напечатанных" кроссовок плиз.. И цену не забудьте назвать, розничную.. А мы тут сравним с обычными..
+2
Сообщить
№36
18.06.2017 13:04
Цитата, BorSch сообщ. №32
Рабочих на крайний случай можно сократить, а лизинговые и кредитные платежи за простаивающий парк приобретенных 3Д-принтеров, арендные, коммунальные, налоговые и ФОТ ИТР Вам никто не отменит.
Вот потому и меняет экономическую моедль.
Цитата, BorSch сообщ. №32
Большой удельный вес в себестоимости сырье имеет при массовом производстве, для которого аддитивная технология не предназначена, что и подтверждает Ваш пример с индивидуальными заказами на кроссовки.
Весь вопрос в количестве станков.
Но вы правильно поняли противоречие. В интересах производства нужно иметь большой парк 3д-принтеров. Только тогда вы при изготовлении продукции значительно превосходите традиционно производство. Просто потому что способны изготовить заказ быстрее и точно в срок.
С другой стороны, для текущей экономической модели бездействующее промышленное оборудование иметь не выгодно. Так что подождать станки могут годами, но тогда и прибыли не приносят.
Не буду говорить, как оптимально решить данное противоречие. Но как уже писал выше, станки при наличии производственной задачи отбиваются за часы даже при очень высокой стоимости. А дальше могут подождать заказа.
Цитата, BorSch сообщ. №32
А что еще? Не надо путать все в одну кучу.
Цифровая модель организации развивается сама по себе уже 30 лет,
История аддитивного производства тоже 30 лет. И в некоторых областях и больше.
Цитата, BorSch сообщ. №32
Основу промышленности меняют изменили не принтеры, см. выше.
Попробуйте сами разрешить противоречие станки нужны, но должны работать, а для работы нужны модели. Добавьте "могут подождать". И вы сами увидите, что модель меняется очень сильно.
Цитата, В.К.О. сообщ. №35
О как..! Тогда назловите марку этих "напечатанных" кроссовок плиз.. И цену не забудьте назвать, розничную.. А мы тут сравним с обычными..
http://splendid-magazine.md/krossovki-nike-i-adidas-sozdany-3d-printerom.html
А для понимания всей картины советую посмотреть концепцию спортивной обуви https://arcteryx.com/product.aspx?country=ru&language=en&gender=mens&model=Norvan-VT-Shoe
Обратите внимание на внутренний "носок". Ведь цифровое производство это не только 3д-принтеры, но и цифровые вязальные машины.
А все преимущества "индивидуального" решения в одной картинке:


Цитата, ID: 1949 сообщ. №33
Важной особенностью 3-D печати является возможность печати изделий со сложной внутренней структурой,
Это объяснить сложнее всего. Очевидные преимущества бионических конструкций и их сложность осознать сразу сложно. http://fea.ru/news/6156
0
Сообщить
№37
18.06.2017 13:48
Цитата, BorSch сообщ. №32
Ну и к чему Вы тут на панике фиксируетесь? Предложения-то какие?
Предложения как и прежде. Уже четыре года прошло, как предложил организовать коллективный доступ к подобному оборудованию. Все ведь просто, станки не должны простаивать, а значит нужно иметь очень широкой круг лиц имеющих доступ к данному оборудованию и способных ставить для него задачи. Что собственно и предлагал всегда - свободный доступ с цифровым средствам производства.
А если более конкретно, данном сайте немало инженеров и многие работают в КБ. Всем очень нужно серьезное оборудование для аддитивного производства. Да никто не откажется изготавливать изделия по ценам близким к цена материал+энергия. С другой стороны, стоимость такого оборудования это никак не менее 500 тыс. долларов. А если реально, то может быть и несколько. Но именно за счет большого числа разработчиков его можно легко окупить на "кроссовках". Ведь все модели изготовленные на нем легко воспроизводятся в любом количестве. И имея модели, можно производить уже конечные товары. Так что предложение как и прежде,  объединиться и вместе разработать, а потом совместно использовать. А во избежание споров, прибыль использовать для развертывания аналогичных производственных центров коллективного использования. Тут уже предлагал принтер SLS.
Куда уже проще. Будет и постоянно увеличивающийся парк станков и постоянно растущая база моделей. Весь вопрос именно в количестве. И еще много чего интересного возникает.
0
Сообщить
№38
18.06.2017 14:26
Цитата, Корректор сообщ. №37
станки не должны простаивать, а значит нужно иметь очень широкой круг лиц имеющих доступ к данному оборудованию и способных ставить для него задачи. Что собственно и предлагал всегда - свободный доступ с цифровым средствам производства
Напечатай себе Ждуна или формочку для печенья: инструкция по применению домашнего 3D-принтера
Выясняем, зачем люди покупают себе такую "игрушку", сколько стоит печать и можно ли на ней заработать.
0
Сообщить
№39
18.06.2017 14:35
Цитата, BorSch сообщ. №38
Так предлагается именно оборудование уровня EOS P770, а возможно и более качественное. Это совсем не "домашний принтер". И совсем не для игрушек. Это именно композитные материалы и топологическая оптимизация конструкций.
+1
Сообщить
№40
18.06.2017 16:17
Цитата, Корректор сообщ. №39
И совсем не для игрушек. Это именно композитные материалы
А игрушки что, не композитные?
И тогда уж сами для начала определитесь - Вы про кроссовки (игрушки) или про что другое "более качественное".
В рамках кооперации в ОПК не нужно иметь продвинутый 3Д-принтер на каждом заводе если он не загружен на 100%. Предлагаемая Вами концепция коллективного доступа к сложному оборудованию давно действует, причем не только внутри, но и между госкорпорациями - ОАК, ОДК, Росатом и далее по списку, а также и независимыми предприятиями.
0
Сообщить
№41
18.06.2017 16:56
Цитата, BorSch сообщ. №40
И тогда уж сами для начала определитесь - Вы про кроссовки (игрушки) или про что другое "более качественное".
Давно определился. Серьезные пластики позволяют изготавливать серьезные и качественные изделия включая потребительские товары. А оборудование позволяет их изготавливать значительно дешевле китайского ширпотреба. Так что противоречия тут нет.
Цитата, BorSch сообщ. №40
В рамках кооперации в ОПК не нужно иметь продвинутый 3Д-принтер на каждом заводе если он не загружен на 100%.
Вывод: И потому обществу такое оборудование не требуется. :)))
Цитата, BorSch сообщ. №40
Предлагаемая Вами концепция коллективного доступа к сложному оборудованию давно действует, причем не только внутри, но и между госкорпорациями - ОАК, ОДК, Росатом и далее по списку, а также и независимыми предприятиями.
Так ничего нового и не предлагается, за исключением маленького "нюанса". Новую продукцию создают конкретные люди и конкретные коллективы, а не корпорации. Корпорации создают прибыль. И по большей части только это их и интересует. А предлагается свободный доступ именно людям и коллективам. Разницу понимаете?
Так что вопрос в своей сути очень простой. Что важнее люди или корпорации? Развитие или прибыль?Мое предложение именно развитие.
+1
Сообщить
№42
18.06.2017 17:09
Цитата, Корректор сообщ. №41
А предлагается свободный доступ именно людям и коллективам.
Когда-то у нас было расхождение во мнении: кто должен предоставить людям этот "свободный доступ"?
Я говорил что это должны делать заводы, в промежутке между выполнением других крупных заказов, а Вы настаивали на каких-то центрах общего пользования.
Судя по всему, все идет к моему варианту - ну не может быть у какого-то там "городского центра" (кружка умелые руки) качественного дорогого оборудования.
Самые современные станки могут быть только у заводов (корпораций) - они и должны предоставлять доступ.
И так возможно и будет - ну какое предприятие откажется от прибыли а у 3Д принтера нет разницы крупный это заказ или мелкий.
Сейчас препятствие в реализации этой идеи - это именно что отсутствие цифровой экономики, а вот когда она появиться и охватит все уровни общества, то кто угодно из своей квартиры сможет сделать заказ на производство изделия собственной разработки (как сейчас в интернет магазинах заказывают товары).
0
Сообщить
№43
19.06.2017 10:02
Цитата, Андрей_К сообщ. №42
то кто угодно из своей квартиры сможет сделать заказ на производство изделия собственной разработки
А потом, это изделие "собственной разработки" кого-нибудь покалечит или убьёт, и кто за это будет отвечать?
Вы что хотите, чтобы дилетанты занялись производством?
Да вы уважаемые Андрей_К и Корректор, я смотрю, совсем с реальным производством никак не связаны и поэтому пишите всякие фантазии, а по другому - глупости.
0
Сообщить
№44
19.06.2017 10:07
Цитата, Андрей_К сообщ. №42
Самые современные станки могут быть только у заводов (корпораций)
Вы заметили у корпораций желание поделить?
Цитата, Андрей_К сообщ. №42
И так возможно и будет - ну какое предприятие откажется от прибыли
Именно откажутся. И даже подробно и экономически обосновано объяснят почему именно.
Цитата, Андрей_К сообщ. №42
Сейчас препятствие в реализации этой идеи
Причина гораздо более банальная и простая. Старое и хорошо известное - "люди не готовы".

Цитата, Алексей60 сообщ. №43
А потом, это изделие "собственной разработки" кого-нибудь покалечит или убьёт, и кто за это будет отвечать?
Экономическая свобода всегда предполагает и равную ответственность. Так оно всегда и было.
-1
Сообщить
№45
19.06.2017 10:13
Цитата, Корректор сообщ. №44
Экономическая свобода всегда предполагает и равную ответственность. Так оно всегда и было.
Это как? Ах да, анархия - мать порядка!
0
Сообщить
№46
19.06.2017 13:03
Цитата, Алексей60 сообщ. №45
А вы что предлагаете? Работать только на корпорации? Все регламентировать, а свободу творчества запретить? Так это именно тот курс которым мы сегодня идем в направлении крупных корпораций-монополий и государственного планирования (мобилизационный режим). Осталось добавить только цифровую экономику для тотального контроля. Но простите, занятость 2/3 населения это никак не решает. И суть в том, что получится "СССР 2.0" только с целью извлечения прибыли. Исключительно с целью извлечения прибыли. Ну а способы мы уже знаем. Да еще и те самые 2/3 "лишнего" населения в качестве иждивенцев.
Так что или дадим дилетантам возможность заниматься производством, или будут одни корпорации-монополии. Но тогда ненужно жаловаться, что решения они принимают только из финансовых соображений, и на общество им просто наплевать. И не нужно жаловаться, что все богатства страны концентрируются у узкого перечня лиц. И не нужно жаловаться, что развития нет и странна плавно впадает в технологическое рабство. Новые технологии, товары и услуги создают не монополии, а конкретные люди и коллективы.
Так что или экономика для людей, или экономика для корпораций. И в одном случае заниматься нужно людьми, а в другом даже ничего и делать не нужно, все уже есть. Но как помнится, именно то что есть, вам и не нравится. Так подумайте сами, что вы хотите получить.
Дилемма очень простая. Люди и развитие или корпорации и технологическое рабство.
0
Сообщить
№47
19.06.2017 14:18
Хороший пример - кикстартер - люди со всего мира по сети собирают деньги на свои "безумные" проекты.
А делают ,зачастую, на коленке - по мере собственных технических возможностей, хотя у каждого по своему.
Вот это уже реальный работающий прототип цифрового общественного производства.
В принципе кто угодно может так собрать деньги на свой проект, спроектировать его на своем домашнем компьютере, осталось только предоставить возможность его изготовить на профессиональной технике , а не на домашнем 3Д принтере.
0
Сообщить
№48
19.06.2017 16:08
Уважаемый Корректор, извините конечно, но в Вашем посте ну очень много "воды"!
Цитата, Корректор сообщ. №46
Так что или дадим дилетантам возможность заниматься производством, или будут одни корпорации-монополии.
Должен Вас огорчить, всему сначала надо учиться!
Вот вам ярчайший пример, обувь напечатанная на 3D принтере.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B2%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%203d%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
Да это один большой "ДЕНЬ ТРАВМАТОЛОГА"!
Цитата, Корректор сообщ. №46
Новые технологии, товары и услуги создают не монополии, а конкретные люди и коллективы.
Да, разработчиком продукта может быть кто угодно, но продвигают на рынок этот продукт крупные компании!
Просто у всех этих "конкретных людей и коллективов" "пупок развяжется" проходить все эти испытания, регистрации и лицензирования. Добавьте к этому рекламную компанию.
Рамочку для смартфона или иную какую "фенечку" "конкретные люди и коллективы" ещё потянут, а что-нибудь более серьёзное - никогда!
+1
Сообщить
№49
19.06.2017 16:32
Цитата, Алексей60 сообщ. №48
Просто у всех этих "конкретных людей и коллективов" "пупок развяжется" проходить все эти испытания, регистрации и лицензирования.
Что-то я не слышал что продавцы на алиэкспресс проходят какие-то "испытания, регистрации и лицензирования" - просто берут и продают.
0
Сообщить
№50
19.06.2017 16:52
Цитата, Андрей_К сообщ. №49
Что-то я не слышал что продавцы на алиэкспресс проходят какие-то "испытания, регистрации и лицензирования" - просто берут и продают.
А при чём тут продавцы? Мы говорим о производителях!
Продал контрафакт - сел! Тут проблем нет!
0
Сообщить
№51
20.06.2017 08:40
Цитата, Алексей60 сообщ. №50
А при чём тут продавцы? Мы говорим о производителях!
Продал контрафакт - сел! Тут проблем нет!
Расскажите это им: https://www.joom.com/ru/groups/0-0-5-0-0
Если вы еще не забыли у нас капитализм, а капитализм ни что не остановит когда речь идет о выгоде. А выгода "без сертификатов", "без пошлин" - просто очевидна. Но вы забыли определение - "контрафакт".
Цитата, Алексей60 сообщ. №48
Должен Вас огорчить, всему сначала надо учиться!
Вот и ответьте на вопрос, когда они будут учиться быстрее.
Цитата, Алексей60 сообщ. №48
Да, разработчиком продукта может быть кто угодно, но продвигают на рынок этот продукт крупные компании!
Спасибо, но имущественный ценз для организации бизнеса уже давно существует. Без 40 мил. можете даже не пытаться. Банальная "чебуречная" будет вам стоить не меньше десятки и снесут ваше "чудо" очень быстро.
Так что получается, капитализм монополии и только крупные корпорации? Нужно объяснить чем все закончится?
Цитата, Алексей60 сообщ. №48
Просто у всех этих "конкретных людей и коллективов" "пупок развяжется" проходить все эти испытания, регистрации и лицензирования. Добавьте к этому рекламную компанию.
А вы не помните, кто лоббировал платную сертификацю доступную только крупным корпорациям? Вы не помните, кто создал условия, что только крупная корпорация способна выводить новые товары на рынок? Уж не монополии ли это?
Так и будет далее. И подвидом защиты общества, регламентация и подробные инструкции будут только плодиться. Подождите, и вам еще расскажут какую траву можно высаживать на вашем газоне и какого производителя семян. И все только с целью заботы о вас лично.
Рекламная компания говорите? Так это старый фокус. Действительно игра доступная только монополиям. Вот только какой в ней толк, если покупательская способность падает, а внешние рынки для нас закрыты. Какой толк от мега-корпорация, если нет внешнего рынка. Вы помните зачем они возникали исторически?
Цитата, Алексей60 сообщ. №48
а что-нибудь более серьёзное - никогда!
Так вы никого не удивили. У них же нет средств производства, нет лабораторий и банально кормить семью будет нечем если они займутся чем-то серьезным. Так что собственно и предлагается - вернуть право на труд. Ведь никто не отрицает, что это фундаментально право, трудиться и получать результаты своего труда.
Давайте более уважительно относится к людям. Только они способны создавать что-то новое и развивать государство и общество. И опять вопрос, что важнее корпорации или люди? А серьезно они начнут создавать когда у них будет такая реальная возможность.
0
Сообщить
№52
20.06.2017 20:16
Цитата, Корректор сообщ. №51
Если вы еще не забыли у нас капитализм, а капитализм ни что не остановит когда речь идет о выгоде.
Это точно!
Цитата, q
Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами» (T. J. Dunning, цит. соч., стр. 35, 36)."
Поэтому общество вынуждено защищаться от капитала, ограничивая его жажду наживы  и запрещая некоторые виды деятельности.
И эти законы, в Вашей интерпретации, лоббируют монополии.
Конечно монополии создали антимонопольные службы.
Монополии лоббируют законы ограничивающие их прибыли.
Монополии создали всевозможные контрольные службы, не позволяющие фальсифицировать продукцию и "гнать" отраву.
Или Вам нравится носить мгновенно выцветающие и разваливающиеся  niCe и aBiBas, травится фальшивым вискарем и шаурмой, есть чебуреки без мяса, лечится фальшивыми лекарствами?
Всё это уже было в 90-е!
Спасибо, не надо! Мне такой рынок не нужен!  
Цитата, Корректор сообщ. №51
Вот только какой в ней толк, если покупательская способность падает, а внешние рынки для нас закрыты.
Вы что подумали - это я о наших? Нет, это я о Сименсе, Филипсе и прочих GE!
Цитата, Корректор сообщ. №51
Давайте более уважительно относится к людям.
Это я уже слышал, что-то вроде: "Ты меня уважаешь?":)
0
Сообщить
№53
20.06.2017 20:54
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Это точно!
Вот именно. Прибыль не должна снижаться. Никогда.
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Поэтому общество вынуждено защищаться от капитала, ограничивая его жажду наживы  и запрещая некоторые виды деятельности.
У вас ошибка в целеполагании, поскольку сами признали, у нас капитализм, а значит нет препятствий которые могут остановить извлечение прибыли.
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
И эти законы, в Вашей интерпретации, лоббируют монополии.
Конечно монополии создали антимонопольные службы.
А вы спросите себя чьи интересы сегодня выражает политическая власть? Не будьте наивным.
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Монополии лоббируют законы ограничивающие их прибыли.
Монополии создали всевозможные контрольные службы, не позволяющие фальсифицировать продукцию и "гнать" отраву.
Вы забыли - прибыль не должна снижаться.
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Или Вам нравится носить мгновенно выцветающие и разваливающиеся  niCe и aBiBas, травится фальшивым вискарем и шаурмой, есть чебуреки без мяса, лечится фальшивыми лекарствами?
Всё это уже было в 90-е!
Вы путаете контрафакт и товары предметы созданные для личных нужд. Так понятно?
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Вы что подумали - это я о наших? Нет, это я о Сименсе, Филипсе и прочих GE!
А вам нужно думать о наших. У нас капитализм, а значит и корпорации и монополии естественный результат его развития. Но рынок для них закрыт. А прибыль они должны извлекать по "международным стандартам". Опять же потому что капитализм. Так сделайте очевидный вывод, за чей счет будет праздник?
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
Это я уже слышал, что-то вроде: "Ты меня уважаешь?":)
Простая логика, или мы все затевает ради людей, а значит в них верим. Или остаемся в компании корпораций-монополий. И какой будет результат предсказать несложно.

Давайте уже заканчивать это бессмысленный диалог. Просто подумайте, выживание требует технологического лидерства. Технологическое лидерство требует современные цифровые производства и автоматизацию. Роботизация сокращает численность занятых в общественном производстве. По имеющимся прогнозам Всемирного банка сокращает на 2/3 от всех заняты в общественном производстве. И в данном случае они правы. Высокий уровень технологий производства требует большее количество квалифицированных кадров. Квалифицированные кадры появляются только при большом количестве занятых в общественном производстве. Как результат скоро будем иметь:
1) 2/3 населения в качестве социальных иждивенцев + экономическая война;
2) дефицит квалифицированных кадров в 2/3 от потребности + технологическое отставание;
3) падения покупательской способности на 2/3 + отсутствие внешних рынков;
4) увеличения затрат на персонал в 2/3 + утрата научного потенциала;
5) цифровая экономика и тотальный экономический контроль + социальный контраст;
Внешние условия описывать не буду, они все в новостях есть. А теперь предложите решение позволяющее разрешить данный социально-экономический конфликт. И пожалуйста без террора, революций и фашизма. Моя позиция известна.
0
Сообщить
№54
20.06.2017 21:36
Цитата, Корректор сообщ. №53
Прибыль не должна снижаться. Никогда.
Согласно приведённому выше определению прибыль должна быть от 10 до 50% и не больше.
Цитата, Корректор сообщ. №53
Технологическое лидерство требует современные цифровые производства и автоматизацию. Роботизация сокращает численность занятых в общественном производстве.
Это не аксиома!
0
Сообщить
№55
20.06.2017 21:40
Цитата, Алексей60 сообщ. №54
Согласно приведённому выше определению прибыль должна быть от 10 до 50% и не больше.
Прибыль не должна снижаться. А будет она ровно столько сколько можно взять.
Цитата, Алексей60 сообщ. №54
Это не аксиома!
Так предложите альтернативу. :)))))
0
Сообщить
№56
20.06.2017 21:45
Цитата, Корректор сообщ. №55
Прибыль не должна снижаться. А будет она ровно столько сколько можно взять.
Вы противоречите сами себе.
А если ничего нельзя взять, то как она "не должна снижаться"?
0
Сообщить
№57
20.06.2017 21:54
Цитата, Алексей60 сообщ. №56
Вы противоречите сами себе.
А если ничего нельзя взять, то как она "не должна снижаться"?
Это вы неверное понимаете принцип. Если с людей нечего взять, остаются они сами. Их тоже можно перерабатывать в материальные блага. Прибыль не должна снижаться. ;)
Но вы я вижу не предложили альтернативу. :)
Так что или альтернатива, или будет "переработка".
0
Сообщить
№58
20.06.2017 22:02
Цитата, Корректор сообщ. №55
Так предложите альтернативу.
Будет происходить "перетекание" специалистов из одних профессий в другие.
Для примера можно рассмотреть появление компьютеров. Исчезла масса профессий, но появились целые новые направления в промышленности и бизнесе. Появились миллионы новых рабочих мест. Так что мыслите шире!
0
Сообщить
№59
20.06.2017 22:13
Цитата, Алексей60 сообщ. №58
Для примера можно рассмотреть появление компьютеров. Исчезла масса профессий, но появились целые новые направления в промышленности и бизнесе. Появились миллионы новых рабочих мест. Так что мыслите шире!
Это да, масса просто. Вот только вы забыли что эти места в большей частью сфера услуг и в любимых нынче продажах. Вот потому у нас теперь в технологии продаж используются просто космические технологии, и расцвет спекулятивной экономики. Так что не нужно "они тоже повышают ВВП".
Вы уверены, что обществу требуется 2/3 обслуживающего персонал? :)))
Ваше предположение не разрешает не один из предложенных пунктов задачи. Все эти "новые профессии" без производства реальной продукции и услуг общественному производству - социальные иждивенцы. :)))
0
Сообщить
№60
20.06.2017 22:17
Вот смотрите, карманный принтер - ползает по листу бумаги и рисует чертежи.


А вот самый маленький в мире компьютер, имеет wifi и работает на линуксе:


И много много еще подобных интересных вещей было создано людьми, собравшими деньги на кикстартере на свой проект.

И никакие корпорации в их производство не вмешивались и ничему не мешали.

Так-что теория о том, что мол корпорациям будет невыгодно помогать населению производить собственные изобретения и они будут всячески мешать - можно считать опровергнутой экспериментально (жизнью) и считать доказанным что это не так.
+1
Сообщить
№61
20.06.2017 22:29
Цитата, Корректор сообщ. №59
Все эти "новые профессии" без производства реальной продукции и услуг общественному производству - социальные иждивенцы.
Ну что же Вы такой "узколобый"? Кроме торговли ничего и не видите!
Предложил же Вам, мыслите шире, но, похоже, Вам это не дано!
0
Сообщить
№62
23.06.2017 19:22
Цитата, Андрей_К сообщ. №60
Так-что теория о том, что мол корпорациям будет невыгодно помогать населению производить собственные изобретения и они будут всячески мешать - можно считать опровергнутой экспериментально (жизнью) и считать доказанным что это не так.
Разве говорил, что они мешают разрабатывать? Это пожалуйста, если можете. А если будет что полезное, вашу идею или скопируют или вас купят. Но вот рынок вам окучивать совершенно не позволят. Сложившаяся практика указывает на покупку всех хоть немного полезных стартапов по профилю корпорации. И скупка интеллектуальной собственности, давно известный факт.
Цитата, Алексей60 сообщ. №61
Предложил же Вам, мыслите шире, но, похоже, Вам это не дано!
Озвучьте весь список, пожалуйста. И с приведением пропорций. Сколько освобождается и сколько будет занято в новых направлениях. А то как-то голословное утверждение.
0
Сообщить
№63
23.06.2017 20:25
Цитата, Корректор сообщ. №62
Разве говорил, что они мешают разрабатывать? Это пожалуйста, если можете. А если будет что полезное, вашу идею или скопируют или вас купят.
Так ведь творчество ,в будущем, и будет главной человеческой работой.
Все остальное будут делать роботы и стоить их работа будет копейки, поскольку не будет содержать прибавочной стоимости.
Т.е. разработка чего ни будь - это все чем люди будут зарабатывать на жизнь и доступ к оборудованию именно для этого людям и нужен будет - а вовсе не для того, чтоб кто-то ,изобретя велосипед, стал вдруг монопольным производителем велосипедов.
0
Сообщить
№64
23.06.2017 20:33
Цитата, Андрей_К сообщ. №63
Так ведь творчество ,в будущем, и будет главной человеческой работой.
Творчество должно иметь конечный материальный результат. И единственный стимул творчества, это получить конечный материальный результат.
0
Сообщить
№65
23.06.2017 20:35
Цитата, Корректор сообщ. №64
Творчество должно иметь конечный материальный результат
Оно и будет иметь - авторское право по которому автор будет получать вознаграждение.
Вот это вознаграждение и есть материальный результат.
0
Сообщить
№66
23.06.2017 20:48
Цитата, Андрей_К сообщ. №65
Оно и будет иметь - авторское право по которому автор будет получать вознаграждение.
:))) Художник создает авторское право? Инженер создает авторское право?
Вот в том и проблема, что теперь у нас все общество занято созданием "авторского права", а результат совершенно никому не интересен. Вот и имеем рост "прав", спекуляций и коррупцию как неотъемлемую части системы.
О чем собственно и говорю, общество занятое только расхищением и извлечением "прав", долго существовать не может. Не бывает общества без участия в общественном производстве.
0
Сообщить
№67
23.06.2017 21:34
Цитата, Корректор сообщ. №66
Инженер создает авторское право?
Инженер создает ноу-хау - доля информации (НИР) в товарах постоянно растет - со временем стоимость любого предмета будет определяться одной только информацией и ничтожной долей материалов.
Экономика окончательно станет цифровой, потому-что все ценности в ней будут нематериальными.
Такова селяви.
0
Сообщить
№68
23.06.2017 23:00
Цитата, Андрей_К сообщ. №67
Экономика окончательно станет цифровой, потому-что все ценности в ней будут нематериальными.
И все будут ходить пешком и голыми, ведь "Экономика окончательно станет цифровой" и далее...
0
Сообщить
№69
24.06.2017 00:40
Цитата, Алексей60 сообщ. №68
И все будут ходить пешком и голыми, ведь "Экономика окончательно станет цифровой" и далее...
Ну Вы же дышите воздухом, хотя он ничего не стоит и в то же время материален, выезжаете на пикники и ходите по бесплатной но материальной траве, собирая бесплатные материальные грибы - и не удивляетесь этим "феноменам", а вот бесплатному материалу в товарах почему-то удивляетесь.
0
Сообщить
№70
24.06.2017 01:33
Российские ученые представят в начале 2018 года первый в мире уникальный промышленный принтер для изготовления изделий из трех металлов в лаборатории аддитивных технологий и проектирования материалов совместно с ФПИ,НИИ физико-технического института ННГУ, НГУ и министерством образования и науки, руководитель  В.Чувильдеев, уже сейчас этот агрегат существует, но идет процесс создания программного обеспечения, которое позволит машине изготавливать изделия высокого качества.
В лаборатории уверены, что опередили своих конкурентов как минимум на год, так как подобная разработка многопорошкового принтера есть лишь в Германии. Ее конструирование идет с 2016 года, но на данный момент аппарат у немецких производителей еще не готов.
http://finobzor.ru/show-40748-pervyy-v-mire-v-rossii-postroili-unikalnyy-promyshlennyy-agregat.html
0
Сообщить
№71
24.06.2017 07:51
Цитата, Андрей_К сообщ. №69
а вот бесплатному материалу в товарах почему-то удивляетесь.
А зарплату Вы получаете?
0
Сообщить
№72
24.06.2017 08:52
Цитата, Андрей_К сообщ. №67
Экономика окончательно станет цифровой, потому-что все ценности в ней будут нематериальными.
А работать они будут за "лайки" и смайлики. Указания на разработку будут получать по разнарядке, а одежда и питания будут раздаваться по рейтингам?
Вот именно в такое "светлое будущее" нас сегодня и ведут. И оно обязательно наступит, если люди буду лишены возможности работать и создавать продукты для себя лично. Если не вернется права на труд, то все будут бесправными, как "неотъемлемая часть" производственных механизмов. И неважно какая именно будет экономика, цифровая или просто "кнута и пряника". Это и есть технологическое рабство под лозунгами цифровой экономики.
Цитата, Алексей60 сообщ. №71
А зарплату Вы получаете?
Если вы еще не заметили, что зарплаты на всех не хватит. Вот не хватит и все. Просто потому, что далеко не все нужны современному индустриальному производству. Оно же цифровое и высокотехнологичное.
Но с другой стороны, откуда возьмутся столь нужные современному производству квалифицированные кадры? Вот откуда? Будете учить инженеров и технологов заочно-удаленно в мессенджерах?
0
Сообщить
№73
24.06.2017 13:14
Цитата, Корректор сообщ. №72
Просто потому, что далеко не все нужны современному индустриальному производству.
Это всё зависит от модели устройства общества, но никому не выгодно иметь большую безработицу, т.к. это создаёт напряжённость в обществе.
Цитата, Корректор сообщ. №72
Будете учить инженеров и технологов заочно-удаленно
Форма обучения не имеет значения!
Главное - желание учиться!
Учиться надо постоянно, иначе отстанешь!
Я сам часто смотрю вебинары по интересующим меня вопросам.
0
Сообщить
№74
24.06.2017 15:43
Цитата, Алексей60 сообщ. №73
Это всё зависит от модели устройства общества, но никому не выгодно иметь большую безработицу, т.к. это создаёт напряжённость в обществе.
Модель общества определяется именно способом организации общественного производства. Свои доводы о оптимальной модели уже привел.
Цитата, Алексей60 сообщ. №73
Форма обучения не имеет значения!
Главное - желание учиться!
Для практических знаний очень даже имеет. А что касается общих и фундаментальных, так тоже доводы уже привел.
0
Сообщить
№75
24.06.2017 18:24
Цитата, Алексей60 сообщ. №71
А зарплату Вы получаете?
Цитата, Корректор сообщ. №72
А работать они будут за "лайки" и смайлики. Указания на разработку будут получать по разнарядке, а одежда и питания будут раздаваться по рейтингам?
Что-то я вижу, вы тут совсем темные - даже не знаете что такое "доля информации в товаре".
Считаете, что раз материал бесплатен то и товар бесплатен?
Вот почитайте хотя бы вот эту статью чтоб быть в теме:
http://www.mirec.ru/2012-03/intellektualnaa-sobstvennost-kak-osnova-sozdania-rynka-naukoemkoj-produkcii-v-rossii
Цитата, q
Бурное развитие научно-технического прогресса (далее — НТП) во второй половине XX века оказало существенное влияние на изменения в структуре мировой экономики. Колоссальный успех информационной революции, способствовавший быстрому внедрению компьютерной техники и Интернет-технологий в различные социальные сферы, важные фундаментальные открытия в области медицины и биотехнологий, разработка новых материалов с заданными свойствами в наноиндустрии, а также возрастающая роль высококвалифицированного кадрового потенциала в совокупности заложили основы формирования новой экономики, основанной на знаниях. В рамках аналитических исследований, проведенных экспертами Международной организации экономического сотрудничества и развития в начале XXI века, было выявлено, что результаты НТП в развитых странах составили до 80% стоимости общественного продукта, став основной движущей силой экономического роста.[1] И что не менее важно — более весомым фактором производства, чем труд, земля или капитал. В большинстве случаев результаты НТП, воплощенные в виде объектов интеллектуальной собственности (далее — ИС), выступают в роли самых разнообразных сделок — начиная от классической купли-продажи патентов, авторских и лицензионных договоров, заканчивая вкладом в уставной капитал коммерческих организаций. При этом доля нематериальных активов (именно таким образом объекты ИС представлены в бухгалтерской отчетности) в крупнейших компаниях мира составляет уже от 30 до 60%, и эта величина имеет устойчивую тенденцию к росту, становясь, все более дорогостоящим активом.
0
Сообщить
№76
24.06.2017 21:33
Цитата, Андрей_К сообщ. №75
выступают в роли самых разнообразных сделок — начиная от классической купли-продажи патентов, авторских и лицензионных договоров, заканчивая вкладом в уставной капитал коммерческих организаций.
Это да, интеллектуальная рента. :))) А вот вы подумайте, если ИС приносит больший доход чем средства производства, куда потекут капиталы? Интересный вопрос, правда?
Вот потому такой бардак в экономике и имеем. Давайте уже снова напомню общеизвестный факт - информация не потребляется в процессе потребления. И торговать ей как товаром, банальное мошенничество. Почем так, это отдельный вопрос.
Так что если основа экономики информация, то тогда совсем не капитализм. Как уже говорил, капитализм не умеет создавать, оценивать и управлять интеллектуальным капиталом. Он умеет только потреблять его. Вот потому и технологический придел, развитие замедляется, а финансовые рынки идут пузырями.
Как это не смешно, но интеллектуальные ресурсы ВВП прямо не прибавляют. Нужно еще и реальное и материально производство. Но если считать в фантиках, то рост неимоверный.
0
Сообщить
№77
24.06.2017 21:56
Цитата, Корректор сообщ. №76
но интеллектуальные ресурсы ВВП прямо не прибавляют
Очень даже прибавляют.
Из послания президента федеральному собранию:
Цитата, q
Вклад добавленной стоимости, которая образуется от оборота интеллектуальной собственности, в ВВП России – менее одного процента. Это не просто мало, это очень мало. В США этот показатель – 12 процентов, в Германии – 7–8, а у наших соседей в Финляндии – 20
Т.е. у финнов 20% ВВП - это оборот интеллектуальной собственности!
А в России только 1%.
0
Сообщить
№78
25.06.2017 08:37
Цитата, Андрей_К сообщ. №77
Т.е. у финнов 20% ВВП - это оборот интеллектуальной собственности!
А в России только 1%.
При оценке в фантиках. :))) Интеллектуальные ресурсы напрямую не создают прибавочный продукт. Они вообще ничего не создают, пока не будут включены в материальное производство.
Это очень старый спор о значение человеческого капитала. Заметьте, человеческого капитала, а вопрос "ценности информации". Без человека никакой ценности вся эта "интеллектуальная собственность" не представляет. А без практического использования быстро утрачивает любую ценность. Потому что - актуальность.
0
Сообщить
№79
25.06.2017 08:58
Цитата, Корректор сообщ. №78
...
И все это можно сказать про что угодно:
Услуги - подстригся и через некоторое время волосы отрасли - куда делись "фантики"?
Еда - съел и спустил в унитаз - не долго просуществовало Ваше "материальное воплощение".
Машину - разбил и на металлолом.

А интеллектуальные ресурсы они даже долговечней и надежней материальных - они могут существовать и продаваться столько что ни одна вещь столько не просуществует.
На доходы от продажи ИР можно платить пенсии, наполнять бюджет, держать курс местной валюты - чем таким они отличаются от материальных ресурсов?
Да ни чем - только лучше.
0
Сообщить
№80
25.06.2017 09:46
Цитата, Андрей_К сообщ. №79
А интеллектуальные ресурсы они даже долговечней и надежней материальных - они могут существовать и продаваться столько что ни одна вещь столько не просуществует.
Приведите, пожалуйста, примеры нематериальных ИР и их постоянной продажи!
0
Сообщить
№81
25.06.2017 09:57
Цитата, Алексей60 сообщ. №80
Приведите, пожалуйста, пример нематериальных ИР
Патенты, ноу-хау, книги, фильмы, музыка, компьютерные программы, интернет сервисы , бренды ... и т.д.
0
Сообщить
№82
25.06.2017 10:10
Цитата, Андрей_К сообщ. №79
А интеллектуальные ресурсы они даже долговечней и надежней материальных - они могут существовать и продаваться столько что ни одна вещь столько не просуществует.
На доходы от продажи ИР можно платить пенсии, наполнять бюджет, держать курс местной валюты - чем таким они отличаются от материальных ресурсов?
М-да, красивая картина. Давайте я ее вам испорчу. Задайте себе очевидный вопрос - кто все это богатство создает и при каких именно условиях?
Так что может "свободный доступ к средствам производства"? ;)
Цитата, Алексей60 сообщ. №80
Приведите, пожалуйста, примеры нематериальных ИР и их постоянной продажи!
Каждый день пользуясь сотовым телефоном вы платите интеллектуальную ренту. И ее получатель никакого отношения к России не имеет. И каждый раз покупая телефон, компьютер, машину, новый станок, вы плетите интеллектуальную ренту.
Цитата, Алексей60 сообщ. №80
Идею можно продать только один раз!
А вот идею продать совсем нельзя. Но у вас ее обязательно заберут, те кто имеет реальное производство. ;)
0
Сообщить
№83
25.06.2017 10:24
Цитата, Корректор сообщ. №82
А вот идею продать совсем нельзя. Но у вас ее обязательно заберут, те кто имеет реальное производство. ;)
Чтоб это не происходило, придумали патенты и ноу-хау.
-1
Сообщить
№84
25.06.2017 10:34
Цитата, Андрей_К сообщ. №83
Чтоб это не происходило, придумали патенты и ноу-хау.
Очень смешно. А вы хоть раз реальным патентным правом интересовались? Вы поинтересуйтесь. Вас ждет много чудных открытий.
-1
Сообщить
№85
25.06.2017 10:43
Цитата, Андрей_К сообщ. №81
Патенты, ноу-хау, книги, фильмы, музыка, компьютерные программы, интернет сервисы , бренды ... и т.д.
В чём-то Вы правы, а в чём-то нет!
Из всего, что Вы перечислили "нематериальными ИР", по моему мнению, являются только патенты или по другому - юридически оформленные идеи, музыка и бренды. Добавлю от себя ещё декламация/текст и театр.
Эти ИР никак не зависят от вида носителей и каких-либо технических средств.
0
Сообщить
№86
25.06.2017 11:18
Цитата, Алексей60 сообщ. №85
или по другому - юридически оформленные идеи, музыка и бренды.
Юридически оформленные ограничения и являются "товаром", но не сама информация. Вот в этом и весь "смысл" существующий системы регулирования интеллектуальных прав. :)))
И здравый смысл тут совершенно  неважен. Только в таком виде ИС может быть часть существующей экономической системы. :))) Как бы система требует - ограничить. ;)
0
Сообщить
№87
25.06.2017 11:44
Цитата, Корректор сообщ. №84
Вас ждет много чудных открытий.
Например?
0
Сообщить
№88
25.06.2017 20:03
Цитата, Корректор сообщ. №86
Юридически оформленные ограничения и являются "товаром", но не сама информация. Вот в этом и весь "смысл" существующий системы регулирования интеллектуальных прав.
Демагогия, в чистом виде! Вы конкретно что-то можете сказать?
0
Сообщить
№89
27.06.2017 18:41
Цитата, Алексей60 сообщ. №88
Демагогия, в чистом виде! Вы конкретно что-то можете сказать?
Так конкретно вам и объяснил. Товаром является юридически оформленное право. А данное право возникает в результате императивных принципов регулирования (ограничительных). А значит и вся система носит ограничительный характер.
Ведь не просто так пришлось вводить норму о принудительной лицензии. Это вам как пример и повод подумать.
Если вам интересно, то само понятие "патент" очень древнее. В средние века были еще патенты на каперство (ни на что не намекаю). И сам современный "патент" сверстник права на первую брачную ночь ни на что не намекаю).
Вот и подумайте как подобная правовая конструкция уживается в 21 веке при широком распространении информационных технологий.
А тем временем P2P и блокчейн процветают. А у нас "патентное" и "авторское" право. И всем плевать на свойство непотребляемости и актуальности и информации. И никого не интересует, что информация прирастает в процессе потребления.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 16.04 08:12
  • 828
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 16.04 04:57
  • 65
Израиль усиливает меры безопасности в связи с опасениями ударов со стороны Ирана
  • 16.04 01:21
  • 2
Названо количество прикрывающих российские объекты «Панцирей»
  • 15.04 22:40
  • 1
Российские «Солнцепеки» получили дополнительную защиту
  • 15.04 22:39
  • 0
О русском патриотизме
  • 15.04 22:21
  • 1
Ответ на пост Razgon'а (важные IMHO вопросы)
  • 15.04 20:31
  • 13
В спецоперации на Украине задействован триумвират крылатых ракет - "Калибр", "Оникс" и Х-35
  • 15.04 20:18
  • 22
Национальная политика и миграция
  • 15.04 19:53
  • 4
Никита Михалков: России больше не нужно окно в Европу, которая окончательно деградировала
  • 15.04 17:12
  • 2
В России назвали главный козырь Ирана
  • 15.04 13:51
  • 6
В США показали испытания беспилотной подлодки на видео
  • 15.04 11:12
  • 1
Эксперт: российские базы БПЛА у Севморпути нужны из-за эскалации в Арктике со стороны США
  • 15.04 10:54
  • 1
США не хотят большой войны на Ближнем Востоке, пытаются держать баланс и проявлять сдержанность, считает Медведев
  • 15.04 09:26
  • 1
"Вампиры" против "Гераней" на Украине
  • 15.04 08:54
  • 1
Мантуров анонсировал запуск многоразовой метановой ракеты "Амур-СПГ" в 2030 году