Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Путин отметил хороший экспортный потенциал МиГ-35

27.01.2017 ТАСС 2997 72
0
Понравилась новость?
+1

Источник: © Алексей Дружинин/пресс-служба президента РФ/ТАСС

Президент также рассчитывает, что новый среднемагистральный турбовинтовой самолет производства корпорации МиГ будет готов вовремя

МОСКВА, 26 января. /ТАСС/. Президент России Владимир Путин отметил хороший экспортный потенциал МиГ-35, летные испытания которого уже начались. "Этот самолет уже имеет и хороший экспортный потенциал, имею в виду, что более чем в 30 странах активно эксплуатируется другая машина - МиГ-29", - заявил он на видеоконференции с самолетостроительной корпорацией "МиГ", которая проводилась по случаю начала летных испытаний истребителя МиГ-35.

Глава государства поздравил конструкторов, инженеров и летчиков с началом летных испытаний истребителя. По его словам, этот самолет обладает улучшенными характеристиками и оснащен самым современным вооружением. "Это действительно интересная, уникальная машина", - отметил Путин. "Очень рассчитываю и на то, что наша армия будет значительно усилена этой машиной", - добавил он.

Глава государства отметил, что промышленность должна быть готова к тому, чтобы предложить максимально современные услуги по ремонту новой авиатехники.

В ходе видеоконференции президенту продемонстрировали запись полета нового истребителя. 

Владимир Путин также рассчитывает, что новый среднемагистральный турбовинтовой самолет производства корпорации МиГ будет готов вовремя.

26.01.2017
Права на данный материал
принадлежат ТАСС
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Страны
Продукция
Компании

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 72, отображено с 1 по 72
RU
штурм
3285
№1
29.01.2017 22:47
Цитата, q
Президент России Владимир Путин отметил хороший экспортный потенциал МиГ-35,
За Су-35 очередь из покупателей "жиденькая", а пока МиГ35 "доведут", себе полк построят, будет ли он  вообще кому то нужен?
-1
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№2
29.01.2017 22:51
если ценник не конский будет , то будет .
потому как 4-е поколение еще лет 10-15 будет неплохо продаваться .
+1
Сообщить модератору
RU
штурм
3285
№3
29.01.2017 23:05
Цитата, просто экспл сообщ. №2
Пока если верить СМИ, ценник на МиГ-35 на уровне Су-35
Поэтому я руками и ногами голосую за массовые закупки Су-30СМ
+2
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№4
29.01.2017 23:14
Цитата, q
Пока если верить СМИ, ценник на МиГ-35 на уровне Су-35
Вот этот момент поражает. Традиционно миги в 1.5-2 раза дешевле су.
Цитата, q
Поэтому я руками и ногами голосую за массовые закупки Су-30СМ
Не всё так однозначно су-30см может быть дешевле в покупке, вопрос в цене эксплуатации.
+2
Сообщить модератору
RU
ankh-andrej
1017
№5
29.01.2017 23:47
Главное не сильно рассчитывать на ожидания советника президента (забыл как его звать), что удастся произвести поставки этих самолётов болгарам с поляками, как странам активно использующим подобный тип истребителей. Если анализ основан на этих предположениях, то я - пас.
+1
Сообщить модератору
RU
BorSch
4712
№6
29.01.2017 23:56
Сам планер с двигателями технологически отработан и особых инноваций не содержит, поэтому дорого стоить не должен. Если в сравнении с МиГ-29 действительно ресурс двигателей вырос с 1500 до 4000 часов, ресурс планера с 4000 до 6000 часов, радиус действия в 1,5 раза, а стоимость летного часа уменьшилась в 2,5 раза, то такое приобретение представляется выгодным для любого заказчика.
Но это если рекламные заявления соответствуют действительности.

А электроника это другая часть цены, ее каждый может выбирать и заказывать по своей потребности и бюджету, в т.ч. импортную - "открытая архитектура" позволяет.
На одной только РЛС с АФАР $10 млн. можно сэкономить, если не больше.
+1
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№7
30.01.2017 01:09
Цитата, BorSch сообщ. №6
А электроника это другая часть цены, ее каждый может выбирать и заказывать по своей потребности и бюджету, в т.ч. импортную - "открытая архитектура" позволяет.
На одной только РЛС с АФАР $10 млн. можно сэкономить, если не больше.
вот потому я лично против ЛФИ , потому что сейчас электроника включает в себя бОльшую часть стоимости самолета . и если ЛФИ пичкать современной электроникой то стоить он будет почти как тяжелый истребитель , а вот возможности все равно кастрированные . поэтому лучше взять на вооружение ОДИН тип истребителей , тяжелый , денег стоить будет НЕМНОГО больше , но за счет того что самолет один , а не десять , но экономия на логистике и обслуживании окупит все .
все тут критиковали СССР что у него было 3 ОБТ , и никто не говорит что логично иметь тяжелые штурмовые танки , или танки прорыва , которые увешали броней и имеют крупный калибр , аналог тяжелого истребителя и иметь средний или легкий танк который будет контролировать поля . а вот как  дело коснулось самолетов . так у всех резко пробилось мнение что ЛФИ и дешевле (да , когда то был , когда то Миг-21 стоил дешевле БМП) и тратиться на него меньше надо . ну дык давайте сделаем в танках , армату с 152мм и с Т-90 со 125мм , Т-90 и легче будет (если не в М версии) и дешевле .
+1
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№8
30.01.2017 02:33
Цитата, q
если ЛФИ пичкать современной электроникой то стоить он будет почти как тяжелый истребитель , а вот возможности все равно кастрированные .
А в чем выражается кастрированность? ЛФИ при унифицированной электронике с ТФИ будет обладать в воздушном бою преимуществом как минимум из за мЕньшей эпр.
Основным его недостатком будет разве что дальность полета. Что в некоторых случаях не будет играть существенной роли. Например на западном ТВД РФ или скажем для страны размером той же Сербии, Белоруссии или Армении.
Цитата, q
денег стоить будет НЕМНОГО больше
А еще нужно посчитать разницу по цене эксплуатации. Желательно за цикл изделия. Этот экономический момент мало кто учитывает.
Цитата, q
но экономия на логистике и обслуживании окупит все .
Всё зависит от масштаба серии. В условиях потребностей ВС РФ скорее всего обе серии ЛФИ и ТФИ достигнут своей минимальной цены. Поэтому вполне можно иметь два типа ФИ тем более что ниши применения у них всё таки разные.
Цитата, q
все тут критиковали СССР что у него было 3 ОБТ
Не считая еще 2-х видов средних танков (т55 и т-62). Но дело в том что все перечисленные машины занимают одну ту же нишу в отличии от ЛФИ и ТФИ.
Цитата, q
и никто не говорит что логично иметь тяжелые штурмовые танки , или танки прорыва , которые увешали броней и имеют крупный калибр , аналог тяжелого истребителя и иметь средний или легкий танк который будет контролировать поля
Потому что в Вашем примере решение найдено. Роль последнего выполняет бмп.
И найдите мне противника унификации бмп с танком=))
Цитата, q
дык давайте сделаем в танках , армату с 152мм и с Т-90 со 125мм
Оно вполне может этим и закончится. Хотя нового здесь ничего не будет. Т-62 с их 115мм не так уж давно применялись в Грузии. Хотя вопрос целесообразности стоит открытым т.к. машины одной ниши применения.
+2
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№9
31.01.2017 00:12
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
А в чем выражается кастрированность? ЛФИ при унифицированной электронике с ТФИ будет обладать в воздушном бою преимуществом как минимум из за мЕньшей эпр.
Миг-29 всегда проигрывал Су-27 , а Ф-16 проигрывал Ф-15 .
в чем кастрированность ? да во всем .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
А еще нужно посчитать разницу по цене эксплуатации. Желательно за цикл изделия. Этот экономический момент мало кто учитывает.
если бы у Мига был бы один двигатель , то да , разница была бы солидная . а так у Сушки даже расход топлива меньше .
http://worldweapon.ru/sam/mig29.php
http://www.airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-27/spec.htm
так что хз чем Миг дешевле .  может страховка за объем двигателя меньше , дык тут вроде обязательного авиастрахования нету .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
Всё зависит от масштаба серии. В условиях потребностей ВС РФ скорее всего обе серии ЛФИ и ТФИ достигнут своей минимальной цены. Поэтому вполне можно иметь два типа ФИ тем более что ниши применения у них всё таки разные.
вот именно , откажитесь от малоэффективного ЛФИ (чего то ни Миг-29 , ни Ф-16 се6я никак в войнах не показали , исключение Израиль , но и то потому что противник арабы да  и там Ф-15 делает фалькона ) и с увеличенной серией тяжелые истребители будут дешевле чем новые ЛФИ которые дешевле совсем немного .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
Не считая еще 2-х видов средних танков (т55 и т-62). Но дело в том что все перечисленные машины занимают одну ту же нишу в отличии от ЛФИ и ТФИ.
то есть для Вас Т-55 и Т-90 находятся в одной весовой категории ?ну тогда сравните вес мига и сушки . там коэфициэнт примерно тот же .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
Потому что в Вашем примере решение найдено. Роль последнего выполняет бмп.
И найдите мне противника унификации бмп с танком=))
тогда роль ЛФИ играет вертолет .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
Оно вполне может этим и закончится. Хотя нового здесь ничего не будет. Т-62 с их 115мм не так уж давно применялись в Грузии. Хотя вопрос целесообразности стоит открытым т.к. машины одной ниши применения.
так и истребители тоже машины одной ниши применения .
кстати где то и Т-34 до сих пор используются . тоже та же ниша применения .
+1
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№10
31.01.2017 00:59
Цитата, просто экспл сообщ. №9
Миг-29 всегда проигрывал Су-27 , а Ф-16 проигрывал Ф-15 .
в чем кастрированность ? да во всем .

На полигоне случалось туда сюда, а нормально в конфликте они встретились один раз. По АСП набор примерно один. Реально разница только в радиусе, и в кол-ве вооружения.

Цитата, просто экспл сообщ. №9
если бы у Мига был бы один двигатель , то да , разница была бы солидная . а так у Сушки даже расход топлива меньше .

Ну банальное обслуживание сушки намного сложнее. И это не мои слова, а слова техников работающих с обоими самолетами.

Цитата, просто экспл сообщ. №9
и с увеличенной серией тяжелые истребители будут дешевле чем новые ЛФИ которые дешевле совсем немного .

А пруф можно. Вроде как приводили данные, и в 1,5 раза минимум дешевле получалось. Плюс по мощам заводов пройдитесь, заводы забиты заказами, а строить производство новое(одно правда строится) нерентабельно, ВВС обновят, и они не будут нужны. А тут Сокол подключится.

Цитата, просто экспл сообщ. №9
чего то ни Миг-29 , ни Ф-16 се6я никак в войнах не показали

Ну начнем с того, что они в войнах нормальных и не участвовали. Миг-29 и Су отметились только в Эритрее, а Ф-16 и Ф-15(кстати тоже) вообще толком не воевали (имею в виду ВБ с сильным противником).

Цитата, просто экспл сообщ. №9
тогда роль ЛФИ играет вертолет .

Её он и играет. Только для ВБ не подходит. Роль МиГ-35 истребитель ПВО, самолет прикрывающий отдельные районы,там где Су-30,35,50 избыточен. В основном на европейском ТВД. С подсветкой своими радарами, рядом со своей ПВО. Там его за глаза. И лучше там иметь условно 3 МиГа, чем 2 Су.
+3
Сообщить модератору
RU
1962
1924
№11
31.01.2017 01:06
"МиГ-29 всегда проигрывал Су-27, а Ф-16 проигрывал Ф-15."
Это не помешало Ф-16 стать самым массовым самолетом четвертого поколения не только в мире, но и в США. Для абсолютного большинства стран в мире вопрос цены - главный вопрос. В том числе стоимость и простота эксплуатации.
+2
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№12
31.01.2017 02:03
Цитата, Conqueror сообщ. №10
На полигоне случалось туда сюда, а нормально в конфликте они встретились один раз. По АСП набор примерно один. Реально разница только в радиусе, и в кол-ве вооружения.
пример с мигами и сушками был один  ,но он остался за сушками , и в подтверждение этому посмотрите сколько навоевали в Ираке и других конфликтах  Ф-15 и сколько Ф-16 .
Цитата, Conqueror сообщ. №10
Ну банальное обслуживание сушки намного сложнее. И это не мои слова, а слова техников работающих с обоими самолетами.
а чем сложнее ? примеры можно ? а то есть сомнения .
Цитата, Conqueror сообщ. №10
А пруф можно. Вроде как приводили данные, и в 1,5 раза минимум дешевле получалось. Плюс по мощам заводов пройдитесь, заводы забиты заказами, а строить производство новое(одно правда строится) нерентабельно, ВВС обновят, и они не будут нужны. А тут Сокол подключится.
тут недавно в коментах кто то по ценам отписывался , там Су-30 получался чуть ли не дешевле Миг-35 .  ценник у Миг-35 обещали в 30млн , это 1800млн рубасов , где то столько стоили и Сушки , хотя сейчас может быть дороже , надо у людей поспрашивать .
кстати , если на Су-30 сейчас поставить заказ на 200 шт . он еще дешевле будет .
а вот в Миг да , денег надо было вложить немало и вложили их немало .
Цитата, Conqueror сообщ. №10
Ну начнем с того, что они в войнах нормальных и не участвовали. Миг-29 и Су отметились только в Эритрее, а Ф-16 и Ф-15(кстати тоже) вообще толком не воевали (имею в виду ВБ с сильным противником).
трабла в том что Ф-16 не проявил себя даже в борьбе со слабым противником , чего уж говорить о более сильном . кстати индусы на Су-30 гоняли всех подряд , а вот на Миг-29  я не слышал что бы они кучу побед выиграли , хотя у них есть и Су и Миг .
Цитата, Conqueror сообщ. №10
Её он и играет. Только для ВБ не подходит. Роль МиГ-35 истребитель ПВО, самолет прикрывающий отдельные районы
так и БМП для танкового применения не подходит , ее роль доставка и поддержка пехоты , а не прорыв позиций и уничтожение БТТ (хотя да , ПТУРы есть , как и  у вертолета есть УР от ПЗРК)
Цитата, 1962 сообщ. №11
МиГ-29 всегда проигрывал Су-27, а Ф-16 проигрывал Ф-15."
Это не помешало Ф-16 стать самым массовым самолетом четвертого поколения не только в мире, но и в США. Для абсолютного большинства стран в мире вопрос цены - главный вопрос. В том числе стоимость и простота эксплуатации.
да , жигуль был масоовее чем БМВ-7 серии . и Вы правы на счет цены эксплуатации , только для справки возьмите фото Ф-16 и Миг-29 и вспомните что я писал
Цитата, просто экспл сообщ. №9
если бы у Мига был бы один двигатель , то да , разница была бы солидная . а так у Сушки даже расход топлива меньше .
http://worldweapon.ru/sam/mig29.php
http://www.airbase.ru/hangar/planes/russia/su/su-27/spec.htm
так что хз чем Миг дешевле .  может страховка за объем двигателя меньше , дык тут вроде обязательного авиастрахования нету .
+2
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№13
31.01.2017 05:25
Цитата, просто экспл сообщ. №9
а так у Сушки даже расход топлива меньше
Ну не правда,зачем городить огород сравнивая старае 29 и Су-27,речь о новых,а у новые 29-летают на 4500 кг топлива на 2000 км то есть по 2,25 кг на 1 км,Су-30 при запасе в 9640 кг на 3000 км то есть по 3,2 кг на 1 км,су-35 имеет 11500 кг  на 3600 км то есть опять 3,2 кг на 1 км.
Цитата, просто экспл сообщ. №9
вот именно , откажитесь от малоэффективного ЛФИ (чего то ни Миг-29 , ни Ф-16 се6я никак в войнах не показали , исключение Израиль , но и то потому что противник арабы да  и там Ф-15 делает фалькона ) и с увеличенной серией тяжелые истребители будут дешевле чем новые ЛФИ которые дешевле совсем немного .
Мне помнится Германия делала ставку на Тигры ,а все остальные на средние,напомнить чем закончилось?
Цитата, просто экспл сообщ. №9
так что хз чем Миг дешевле .  может страховка за объем двигателя меньше , дык тут вроде обязательного авиастрахования нету
Все посмотрите цены на двигатели есть в сети от 2008 года,РД-33 стоит 68 мил.р,а АЛ-31 =96 мил,разница в 1,4 раза,сейчас конечно цены выросли ,но они и выросли примерно в той же пропорции.
-1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№14
31.01.2017 05:30
Цитата, просто экспл сообщ. №12
и в подтверждение этому посмотрите сколько навоевали в Ираке и других конфликтах  Ф-15 и сколько Ф-16 .
Тут ответ прост,США не использовали Ф-16 и Ф-18  и даже Ф-15Е(на счету Ф-15Е нет не одной воздушной победы,вот вам и тяжелый)как истребители завоевания превосходства в воздухе,а и использовали для этих целей Ф-15С,вот почему на счету Ф-15С и большее число побед.
-1
Сообщить модератору
RU
Павел 1978
8919
№15
31.01.2017 11:52
Цитата, Grey_wolf сообщ. №8
ЛФИ при унифицированной электронике с ТФИ будет обладать в воздушном бою преимуществом как минимум из за мЕньшей эпр.
+++!!!
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
а у новые 29-летают на 4500 кг топлива на 2000 км то есть по 2,25 кг на 1 км,Су-30 при запасе в 9640 кг на 3000 км то есть по 3,2 кг на 1 км,су-35 имеет 11500 кг  на 3600 км то есть опять 3,2 кг на 1 км.
+++!!!
+2
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№16
31.01.2017 13:26
просто экспл
Цитата, q
если бы у Мига был бы один двигатель , то да , разница была бы солидная . а так у Сушки даже расход топлива меньше .
Уже выше ответили с цифрами.
Цитата, q
и с увеличенной серией тяжелые истребители будут дешевле чем новые ЛФИ которые дешевле совсем немного .
Есть "предел" дешевизны. Так вот в масштабах парка РФ этот предел достижим для обоих.
Цитата, q
то есть для Вас Т-55 и Т-90 находятся в одной весовой категории ?
Они находятся в одной нише применения. Миг и су в разной.
Цитата, q
так и истребители тоже машины одной ниши применения .
кстати где то и Т-34 до сих пор используются . тоже та же ниша применения .
Абсолютно неверное утверждение. Т-34 изначально ничего общего с обт и доведением средних танков до обт не имеет. Так как применялся в тандеме с танками серии кв и ис. Т.е. этот самый легкий истребитель со своей нишей применения.
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№17
31.01.2017 13:52
Цитата, просто экспл сообщ. №12
пример с мигами и сушками был один  

Хоть бы проверили.

Однако нашелся человек, способный договориться с Симоновым, это был начальник Центpа боевого пpименения в Липецке Сyламбек Асканов. И бои были пpоведены. Более сотни боев показали, что в 80 пpоцентах пpеимyщество было на стоpоне МиГ-29! Пpичем МиГ выигpывал и ближние, и сpедние, и даже дальние маневpенные бои, котоpые заведомо считались "коньком" Сy-27. Как и пpедполагали микояновцы, на пеpвый план выстyпила не мощность локатоpа Су-27, а небольшая pазмеpность "двадцать девятого". Этот pезyльтат стал оглyшительным для многих, и его пpедпочитали не афишиpовать. С наyчно-методической точки зpения эти экспеpименты были пpоведены достаточно коppектно, и сомневаться в достовеpности их pезyльтатов не было никаких оснований.

Известнейший факт, который никем не отрицался. Потом уже придумали кучу ограничений для МиГа. Руководоство МиГа конечно профукало многое. Но вспомните, кто первым делал истребитель 5 поколения?

Цитата, просто экспл сообщ. №12
но он остался за сушками ,

Вы читали о конфликте? Каждый раз пилот МиГа обоссывался и драпал. Плюс Су грамотно наводили с земли. Причем здесь машина? Если руки кривые.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
ценник у Миг-35 обещали в 30млн , это 1800млн рубасов , где то столько стоили и Сушки

Я слышал про стоимость Су-30 в 50 млн долл. Притом на МиГе должна стоять более совершенная электроника.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
трабла в том что Ф-16 не проявил себя даже в борьбе со слабым противником

Правильно. Больше всех летал, бомбил, но не проявил себя. Как не проявил? В ВБ? Во-первых проявлял, во-вторых Сергей уже указал Вам, что применялась специализированная модификация Ф-15. Ф-16 использовался как ударник, как самолет контроля воздушного простанства(самолет ПВО), о таком применении говорят и для МиГ-35.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
кстати индусы на Су-30 гоняли всех подряд , а вот на Миг-29  я не слышал что бы они кучу побед выиграли ,

Ну во-первых МиГ-29 амеры знали хорошо. Им интересно было полетать против Су-30. Они полетали. Во-вторых МиГ-21 Бизон там также отмечался.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
хотя да , ПТУРы есть , как и  у вертолета есть УР от ПЗРК

Ну вот и нужен МиГ- 35.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
да , жигуль был масоовее чем БМВ-7 серии .

А почему Жигуль с БМВ? Жигуль с Волгой тогда уж.
+1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№18
31.01.2017 13:55
Цитата, просто экспл сообщ. №12
а вот на Миг-29  я не слышал что бы они кучу побед выиграли
Поинтересуйтесь МиГ-29 которые достались странам НАТО,в БВБ он уверено рвет Ф-15/16/18,более менее на равных западные в БВБ стали когда получили НСЦ и AIM-9X и это произошло в 2002 году то есть спустя почти 20 лет как был МиГ-29 в строю,ну а то что в ДВБ МиГ-29 был не так хорош,ну так это проблема того что не было нормальных ракет,сейчас новые МиГ-29СМТ/М/К/35 несут версии Р-77,на новых есть РЛС Жук-МЭ,она конечно не тянет в сравнение с последними моделями ФАР и АФАР,но вполне на уровне APG-68(ф-16 блок 50),или ЩАР стоящих на Рафаль и Грипен,ну и позволяет использовать практически всю номенклатуру наших АСП,конечно бы на МиГ-35 надо бы АФАР,но МО виднее.
0
Сообщить модератору
IS
forumow
3913
№19
31.01.2017 14:00
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Цитата
МиГ выигpывал и ближние, и сpедние, и даже дальние маневpенные бои, котоpые заведомо считались "коньком" Сy-27. Как и пpедполагали микояновцы, на пеpвый план выстyпила не мощность локатоpа Су-27, а небольшая pазмеpность "двадцать девятого". Этот pезyльтат стал оглyшительным для многих, и его пpедпочитали не афишиpовать.
Меньшая ЭПР т.е. ? Думаю наши стелс-хейторы должны читать это текст с "умилением" ))
+1
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№20
31.01.2017 14:23
Цитата, forumow сообщ. №19
Меньшая ЭПР т.е. ? Думаю наши стелс-хейторы должны читать это текст с "умилением" ))

В таких случаях говорится о радарах в метровом диапазоне(правда почему-то говорится что стелс им по барабану, хотя они просто лучше его видят), плюс по данным этих РЛС навестись проблематично, а АРГСН тоже стелс видит хуже. Говорят про ОЛС (кстати в СМУ ОЛС работает похужей), и про РОФАР(который будет ли).Всего этого в этих боях не было.
Плюс не только меньшая ЭПР. По двиглу равенство, по маневренности Миг слегка лучше, а в боях 1-1 большой боезапас, и дальность, не нужны (а в учебном бою тем более).
0
Сообщить модератору
IS
forumow
3913
№21
31.01.2017 14:26
Цитата, Conqueror сообщ. №20
Думаю успех МиГа(ов) был тогда обусловлен не слишком эффективными ГСН тогдашних УРВВ.

Хотя... реальных пусков тогда ведь не было. Как тогда определяли победителя?
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№22
31.01.2017 16:04
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
Ну не правда,зачем городить огород сравнивая старае 29 и Су-27,речь о новых,а у новые 29-летают на 4500 кг топлива на 2000 км то есть по 2,25 кг на 1 км,Су-30 при запасе в 9640 кг на 3000 км то есть по 3,2 кг на 1 км,су-35 имеет 11500 кг  на 3600 км то есть опять 3,2 кг на 1 км.
вообще то 2100 км , у него с 2 ПТБ , а без них них и до 1.5 тыс не дотягивает .
а у Су при 6100 кг топлива 3000 тыс км . то есть у Сушки чуть более 2 кг на км , у Мига  3 кг на км .
(вес топлива взял из разницы между весом пустого самолета и нормальной взлетной , именно так получается что у Мига 4.5 тонны топлива  , и так получается 6.1 тонны у Сушки
)так что урежьте осетра .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
Мне помнится Германия делала ставку на Тигры ,а все остальные на средние,напомнить чем закончилось?
да , и выпустила мало тигров , но тут количество будет такое же как и с Мигами (что мешает закупить вместо мигов Су-30 ?) .  а теперь представьте себе что было бы в ВОВ если бы немцы Тигры начали бы выпускать в количествах легких танков .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
Все посмотрите цены на двигатели есть в сети от 2008 года,РД-33 стоит 68 мил.р,а АЛ-31 =96 мил,разница в 1,4 раза,сейчас конечно цены выросли ,но они и выросли примерно в той же пропорции.
это был стеб , а речь шла о расходе топлива которое сжирает деньги .
кстати , если разница в двигателях как Вы говорите в 1.5 раза , то почему разница в цене самолетов не в 1.5 раза ?
емнип Вы лучше меня осведомлены в ценах на самолетах , озвучьте плз цены на Миг-29М2 , 35 , и на Су-30, 35 . цены для для МО РФ , а не на экспорт .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №14
Тут ответ прост,США не использовали Ф-16 и Ф-18  и даже Ф-15Е(на счету Ф-15Е нет не одной воздушной победы,вот вам и тяжелый)как истребители завоевания превосходства в воздухе,а и использовали для этих целей Ф-15С,вот почему на счету Ф-15С и большее число побед.
у Ф-18 победы были , а у Ф-16 что мешало ? летчики более дисциплинированные чем на хонетах ? а на хорнетах типа непослушные были и в бои вступали .
кстати , Вы и Миги решились закупать что бы держать их подальше от войны , а что бы воевали тяжелые истребители ?
Цитата, Grey_wolf сообщ. №16
Уже выше ответили с цифрами.
а если цифры не верны ?
Цитата, Grey_wolf сообщ. №16
Есть "предел" дешевизны. Так вот в масштабах парка РФ этот предел достижим для обоих.
так овучьте его , и озвучьте цену на Су-30 при условии нынешнего заказа и ПОСЛЕ заказа еще 200 шт. .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №16
Они находятся в одной нише применения. Миг и су в разной.
когда то они были во одной нише . это когда Т-55 был ОБТ , а до создания Т-90 было еще 40 лет . сейчас Т-55 это машина легкого класса и используется там где стреляют поменьше и шанс отхватить так же меньше . ну или если нет чего то потяжелее .
а то Вас послушать так сирийцам нету разницы между Т-90 и Т-55 , они одинаковые  , ведь оба ОБТ (а ДЗ и КУВ есть и на Т-55) .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №16
Абсолютно неверное утверждение. Т-34 изначально ничего общего с обт и доведением средних танков до обт не имеет. Так как применялся в тандеме с танками серии кв и ис. Т.е. этот самый легкий истребитель со своей нишей применения.
так и вертолет ни хрена не истребитель . как и БМП ни хрена не танк .
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Известнейший факт, который никем не отрицался. Потом уже придумали кучу ограничений для МиГа. Руководоство МиГа конечно профукало многое. Но вспомните, кто первым делал истребитель 5 поколения?
я Вам могу рассказать про то что амеры про Фу-35 рассказывают , какой он клевый и как он победы одерживает . и ведь тоже озвучено это как факт и с ним никто не спорит .
а война говорит о другом , что   ЛФИ стоят далеко позади тяжелых .
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Вы читали о конфликте? Каждый раз пилот МиГа обоссывался и драпал. Плюс Су грамотно наводили с земли. Причем здесь машина? Если руки кривые.
и то что в СССР миги давали всем кому ни попадя  , а сушки никому из союзников не отправляли (я в курсе что Китаю продали линию , но это уже во время развала , и сушки на экспорт пошли так же после развала) . у амеров такая же кухня с Фу-35 и Ф-22 , последний только для себя , а молния для всех желающих .
тоже руки кривые ? или может наверху знали чего то больше чем слухи и байки ?
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Я слышал про стоимость Су-30 в 50 млн долл. Притом на МиГе должна стоять более совершенная электро
а я слышал про то что калибры стоят от 6 млн долларов , Вы верите в эти цифры ? и не стоит путать экспортные цены с ценами для себя , Су-35 стоил 1.8 лярда рублей , а Су-30 емнип 1.2-1.5 млрд , Су-34 стоил 1-1.2  лярда .
и это , 30млн за Миг это при старой РЛС . новые пойдут только после 30го изделия . там и цена другая будет .
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Правильно. Больше всех летал, бомбил, но не проявил себя. Как не проявил? В ВБ? Во-первых проявлял, во-вторых Сергей уже указал Вам, что применялась специализированная модификация Ф-15. Ф-16 использовался как ударник, как самолет контроля воздушного простанства(самолет ПВО), о таком применении говорят и для МиГ-35.
как бомбер да , использовать можно , только там и однодвигательного хватает .  а как истребитель ЛФИ себя никак не проявили .
Цитата, Conqueror сообщ. №17

Ну во-первых МиГ-29 амеры знали хорошо. Им интересно было полетать против Су-30. Они полетали. Во-вторых МиГ-21 Бизон там также отмечался.
вот именно что там и Бизон был , а Миг-21 амеры знали намного лучше чем Ми-29 .
Цитата, Conqueror сообщ. №17
Ну вот и нужен МиГ- 35.
вот и нужен легкий танк .
логика та же .
Цитата, Conqueror сообщ. №17
А почему Жигуль с БМВ? Жигуль с Волгой тогда уж.
да хоть с мопедом , хрен бы кто покупал жигуль если бы можно было взять волгу за цену чуть большую чем жигуль  (а дефицита на сушки нету вообще).
Цитата, Сергей-82 сообщ. №18
Поинтересуйтесь МиГ-29 которые достались странам НАТО,в БВБ он уверено рвет Ф-15/16/18
читал , но только про БВБ , а на ДВБ он уступал Ф-15 во всем .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №18
более менее на равных западные в БВБ стали когда получили НСЦ и AIM-9X и это произошло в 2002 году то есть спустя почти 20 лет как был МиГ-29
Вам напомнить что сейчас 2017год ? и чем сейчас Миг будет удивлять ?
+1
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№23
31.01.2017 16:48
Цитата, q
а если цифры не верны ?
Я больше доверяю цифрам Сергей-82.
Хотя бы потому что они более логичны. Самолет меньшей массы и меньшего радиуса полета - значит и расход должен быть меньше.
Цитата, q
так овучьте его , и озвучьте цену на Су-30 при условии нынешнего заказа и ПОСЛЕ заказа еще 200 шт. .
Вы требуете невозможное.
В любом случае если разница в самолетах идет ~1.5 раза по цене то при достижении минимальной цены обоих эта разница сохранится. А есть еще один момент. Доведя су по цене до минимума цену эксплуатации сравнительно с мигом все равно не выровнять. И все равно получим разницу.
Цитата, q
сейчас Т-55 это машина легкого класса и используется там где стреляют поменьше и шанс отхватить так же меньше . ну или если нет чего то потяжелее .
Она так используется из за "старости" перед современными пт средствами, а не из за веса.
Вы путаете поколения.
Цитата, q
а то Вас послушать так сирийцам нету разницы между Т-90 и Т-55 , они одинаковые  , ведь оба ОБТ (а ДЗ и КУВ есть и на Т-55) .
Поскольку у них стоят одинаковые задачи. С Вашей логикой т-90 это легкий танк сравнительно с абрамсом. Да и армата со своими 50т. опять таки легкий танк перед всё тем же абрамсом.
А тем неменее перед всеми указанными стоят одинаковые задачи.
Цитата, q
как и БМП ни хрена не танк .
Создание бмп это не что иное как попытка моторезировать пехоту и посадить её под броню. В первую очередь для защиты от ОМП. На выходе же принципиальной разницы не много.
Если раньше впереди шли танки прорыва ис и кв, а за ними т-34 с десантом на броне. То после ВОВ всё так же шли т-55, т-62 и за ними бмп-1 всё с тем же десантом. Провести дальше аналогию? Т-90а и бмп-3 ничего не напоминают?
Цитата, q
так и вертолет ни хрена не истребитель .
Поскольку Вы опять привели не тот пример. Хотите сравнивать ниши вертолета берите штурмовик. И будет чудеснейший холивар актуальный для всех военных форумов.
ЛФИ имеют свою нишу применения. Это самолеты ПВО предназначенные для действия над своей территорией и над своими войсками. Имеют соответствующие ттх такие как средства обнаружения, дальность, эпр и вооруженность.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№24
31.01.2017 17:37
Цитата, просто экспл сообщ. №22
вообще то 2100 км , у него с 2 ПТБ , а без них них и до 1.5 тыс не дотягивает .
а у Су при 6100 кг топлива 3000 тыс км . то есть у Сушки чуть более 2 кг на км , у Мига  3 кг на км
Ну во первых с которого перепуга вы про старый МиГ если все про новые говорят?И 4500 кг это у новых и новые летают на 2000 на внутренем,заидите на саит МиГ увидите.А у старых МиГ-29 -9-12 было около 3500 кг топливо и летал да на 1500 км.Про то что Су-27  на 6100 кг летал на 3000 км не надо сказок,а УБ в обще летала на 3000 км пр полном баке в 9400 кг ,вот почему все Су-30имеют схожии запас топлива и дальность от прародителя УБ. И в обще речь про новые  МиГ-29/35 и Су-30/35,а стрые МиГ-29 и Су-27 это прошлое,не чего их сюда приплетать.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
вес топлива взял из разницы между весом пустого самолета и нормальной взлетной , именно так получается что у Мига 4.5 тонны топлива  , и так получается 6.1 тонны у Сушки
Не придумываите,если берете старые МиГ-29 то http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html 15300-10900=3400 кг.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
что мешает закупить вместо мигов Су-30
А что мешает вместо Су-30/35 закупить в 1,5 раза больше мигов за туже цену?
Цитата, просто экспл сообщ. №22
а речь шла о расходе топлива которое сжирает деньги .
кстати , если разница в двигателях как Вы говорите в 1.5 раза , то почему разница в цене самолетов не в 1.5 раза ?
Ну в обще то цена примерно так и различается,даже больше https://lenta.ru/news/2014/04/15/pay/ 17 мр р за 16 МиГ-29СМТ,про 7 Су-30СМ за 13 мр.для ВМФ всем известно,подробности контрактов не известны,но т.к контракты с ОАК то там явно нет оружия,так что что ключено вопрос открыт,но  целом цена за ед. МиГ-29 ниже в 1,7 раза. то что МИг-29СМТ уступает Су-30СМ это факт,ну так у него и предназначение в ВВС РФ несколько другое.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
у Ф-18 победы были
Ну да одна или две,была и потеря,провал в охранение со стороны Ф-15С и Е-3.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
Вы и Миги решились закупать что бы держать их подальше от войны , а что бы воевали тяжелые истребители ?
У вас воина что сводится только к истребительным боям?Россия воюет уже 40 лет и ВБ было всего менее 10-ка,остальное все удары по наземным целям,у СССР было больше 1000 Су-17/ МиГ-27 которые прекрасно это делали,у России нет в этом классе ни чего(вот по этому и пригнали Су-24/34 в Сирию,хотя даже в Афганеи Чечне Су-24 были не очень востребованы),вот Миг-35 и займет этот класс при этом сохранив прекрасные возможности в воздухе.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
а сушки никому из союзников не отправляли
В СССР и Су-15 не продавали,но это не значит что он супер.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
Су-35 стоил 1.8 лярда рублей , а Су-30 емнип 1.2-1.5 млрд , Су-34 стоил 1-1.2  лярд
Не придумываите,я сбрасывал цены на Су-34 более 1,5 мр.р за ед,при чем голый,Су-30СМ ближе к 1,8 мр и Су-35 около 2 правда эти упакованные.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
и это , 30млн за Миг это при старой РЛС . новые пойдут только после 30го изделия . там и цена другая будет .
Интересно почему вы приводите цены на сушки в рублях,а на МиГи в долларах.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
а на ДВБ он уступал Ф-15 во всем
Ну так и Су-27 был слабее в ДБВ чем Ф-15С,при чем здесь это,вы спросили про ВБ я сказал что МиГ-29 громил всех в БВБ,сейчас МиГи имеют отличные возможности и в ДВБ.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
и чем сейчас Миг будет удивлять
Всем те же чем и Су-30/35,а это РВВ-СД и РВВ-БД,могу фото скинуть МиГ-29К на борту Кузи у берегов Сирии с РВВ-СД ,набор АСП у Миг-29/35 и Су-30/35 ОДИНАКОВЫЙ.
+3
Сообщить модератору
RU
BorSch
4712
№25
31.01.2017 21:08
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
Все посмотрите цены на двигатели есть в сети от 2008 года,РД-33 стоит 68 мил.р,а АЛ-31 =96 мил,разница в 1,4 раза
А ссылочку что постеснялись привести? - посчитаем, если данных для сравнения действительно достаточно.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №13
новые 29-летают на 4500 кг топлива на 2000 км то есть по 2,25 кг на 1 км,Су-30 при запасе в 9640 кг на 3000 км то есть по 3,2 кг на 1 км,су-35 имеет 11500 кг  на 3600 км то есть опять 3,2 кг на 1 км
Сравнение ложное, для МиГ-29К 2000 км - перегоночная дальность (без вооружения), для Су-30/35 не уточняется.
В который уже раз надеваете трусы через голову, причем одни и те же.
При боевых действиях с одинаковой дальности Су имеет подавляющее преимущество во всем.
Цитата, Conqueror сообщ. №10
Вроде как приводили данные, и в 1,5 раза минимум дешевле получалось
Все подобные "данные" взяты с потолка, доверять им нельзя.
Цитата, просто экспл сообщ. №22
и то что в СССР миги давали всем кому ни попадя  , а сушки никому из союзников не отправляли (я в курсе что Китаю продали линию , но это уже во время развала , и сушки на экспорт пошли так же после развала)
Справедливости ради, Су-27 начал поступать на вооружение на десяток лет позже МиГ-29, перед самым развалом.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Я больше доверяю цифрам Сергей-82.
Хотя бы потому что они более логичны. Самолет меньшей массы и меньшего радиуса полета - значит и расход должен быть меньше
Логической связи здесь нет, сопоставление затрат на самолеты сложнее, можно "пропустить" к.-л. один параметр и получить прямо противоположный результат.
Доверять следует официальным данным, и то аккуратно, уж точно не цифрам Сергея, он пока так и не научился различать параметры, запросто может поравнять перегоночную дальность с практической и т.п. или научился и сознательно жонглирует цифрами, что в любом случае не прибавляет доверия.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
- так овучьте его , и озвучьте цену на Су-30 при условии нынешнего заказа и ПОСЛЕ заказа еще 200 шт.
- Вы требуете невозможное. В любом случае если разница в самолетах идет ~1.5 раза по цене...
Так "невозможно озвучить" или "разница в 1,5 раза"? Это логическое противоречие, Вы уж определитесь - или к умным или к красивым.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
ЛФИ имеют свою нишу применения. Это самолеты ПВО предназначенные для действия над своей территорией и над своими войсками
А если войска перейдут в атаку и "ниша" исчезнет, их что, на склад сдать до следующего раза? - как раз это и есть расточительство.
Деление на ниши надумано и необоснованно, также как и "избыточность" ТФИ на "небольших" ТВД, никто ее не мерил.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
У вас воина что сводится только к истребительным боям?Россия воюет уже 40 лет и ВБ было всего менее 10-ка,остальное все удары по наземным целям
Ну и зачем тогда супер-пупер маневренность МиГов? - вот Вы сами себе и возразили.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
я сбрасывал цены на Су-34 более 1,5 мр.р за ед,при чем голый,Су-30СМ ближе к 1,8 мр и Су-35 около 2 правда эти упакованные
"я сбрасывал" )))) ...опять трусы через голову.
0
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№26
31.01.2017 23:34
Цитата, q
Так "невозможно озвучить" или "разница в 1,5 раза"? Это логическое противоречие, Вы уж определитесь - или к умным или к красивым.
МО 16 Миг-29СМТ обошлись с доп.обор в 17 мр. то есть 1,05 за ед,а 7 Су-30СМ для  ВМФ за 13 мр,то есть за 1,85 разница в цене в 1,8 раз.
Цитата, q
А если войска перейдут в атаку и "ниша" исчезнет
Куда она исчезнет? Над войсками останутся всё теже миги. Т.к. это фронтовой истребитель.
Цитата, q
"избыточность" ТФИ на "небольших" ТВД, никто ее не мерил.
Ну так, а стоило бы. Одно дело "дежурить" в Сирии на су-30см другое на миг-29смт.
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№27
01.02.2017 00:06
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Я больше доверяю цифрам Сергей-82.
Хотя бы потому что они более логичны. Самолет меньшей массы и меньшего радиуса полета - значит и расход должен быть меньше.
больше доверяйте цифрам которые найдете сами , а не тем кто Вам кто то подкидывает .
цифры приведу чуть ниже в ответе  Сергею_82
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Вы требуете невозможное.
В любом случае если разница в самолетах идет ~1.5 раза по цене то при достижении минимальной цены обоих эта разница сохранится. А есть еще один момент. Доведя су по цене до минимума цену эксплуатации сравнительно с мигом все равно не выровнять. И все равно получим разницу.
нету там никаких 1.5 раза , дам дай Бог что бы 10 процентов разницы была . и эти 10 процентов с лихвой перекроются удешевлением Сушек если их сейчас заказать 200 шт.
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Она так используется из за "старости" перед современными пт средствами, а не из за веса.
Вы путаете поколения.
интернет Вам в руки , найдите современный танк танк такого же веса и сравните с Т-90 , при чем раз речь идет о современных танках то и Т-90 должен быть в версии прорыв2 .
видите сколько у Вас свободы действий .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Поскольку у них стоят одинаковые задачи. С Вашей логикой т-90 это легкий танк сравнительно с абрамсом. Да и армата со своими 50т. опять таки легкий танк перед всё тем же абрамсом.
А тем неменее перед всеми указанными стоят одинаковые задачи.
да , Абрамс , Меркава и прочие на базе Лео2 это по сути тяжелые танки . просто кто то вычеркнул все виды танков оставив только ОБТ . кстати ,а какие танки у НАТО легкие ?
и да , Вы правы когда говорите что тяжелые абрамсы применяют так же как и более легкие Т-90 . так почему никто не использует танки легче   чем Т-90 (Т-72) ? хотя имхо абрамс это не танк а ПТ САУ .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Создание бмп это не что иное как попытка моторезировать пехоту и посадить её под броню. В первую очередь для защиты от ОМП. На выходе же принципиальной разницы не много.
Если раньше впереди шли танки прорыва ис и кв, а за ними т-34 с десантом на броне. То после ВОВ всё так же шли т-55, т-62 и за ними бмп-1 всё с тем же десантом. Провести дальше аналогию? Т-90а и бмп-3 ничего не напоминают?
а вертолеты зачищающие позиции после расчистки неба сушками Вам ничего не напоминают ? а грачи в той же роли ? БМП не исполняет роль Т-34 . это средство поддержки пехоты , а не танк и БМП не выполняет задач которые выполняют танки .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Поскольку Вы опять привели не тот пример. Хотите сравнивать ниши вертолета берите штурмовик. И будет чудеснейший холивар актуальный для всех .
хорошо , давайте возьмем как пример штурмовик . то есть Вы только что согласились с тем что вместо Мигов надо закупать грачи . потому что грач выполняет задачи БМП , хотя крокодил , который может перевозить пехоту как и БМП выполняет ее по количеству возможностей еще лучше .
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
ЛФИ имеют свою нишу применения. Это самолеты ПВО предназначенные для действия над своей территорией и над своими войсками. Имеют соответствующие ттх такие как средства обнаружения, дальность, эпр и вооруженность.
да и у легких танков своя ниша применения . и у тяжелых своя ниша . так что давайте создадим три основных типа танков , легкие , средние и тяжелые , как это было раньше .

Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Ну во первых с которого перепуга вы про старый МиГ если все про новые говорят?И 4500 кг это у новых и новые летают на 2000 на внутренем,заидите на саит МиГ увидите.А у старых МиГ-29 -9-12 было около 3500 кг топливо и летал да на 1500 км.Про то что Су-27  на 6100 кг летал на 3000 км не надо сказок,а УБ в обще летала на 3000 км пр полном баке в 9400 кг ,вот почему все Су-30имеют схожии запас топлива и дальность от прародителя УБ. И в обще речь про новые  МиГ-29/35 и Су-30/35,а стрые МиГ-29 и Су-27 это прошлое,не чего их сюда приплетать.
хотите про новые , да не вопрос , какой Миг-29  последний ? интуиция мне подсказывает что М2 . он подойдет ? достаточно современный ? сайт корпорации Миг сойдет за достоверный источник ?
http://www.migavia.ru/index.php/ru/produktsiya/novoe-unifitsirovannoe-semejstvo-istrebitelej/mig-29m-m2
Взлетная масса, кг: нормальная Миг29М2 19 000 кг
это что бы Вы мне не писали
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Не придумываите,если берете старые МиГ-29 то http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29.html 15300-10900=3400 кг.
там же кстати по русски пишут
что
Перегоночная дальность полета, км: - без ПТБ для Миг-29М2 1600-1700 км .
кстати , Вы в курсе что Су-30 это спарка ? я думаю может справедливо сравнить со спаркой от Мига-29 ? так вот , УБ который современник СМТ , летает на 1400 км .

а хотите  я Вас расстрою еще больше ? Вы можете сколько угодно взвешивать вес пилота  и писать что он много поел , и потому самолет весит больше , ведь на сайте Сухого пишут про старый Су-30МК
Цитата, q
Взлетная масса:
     - нормальная (включая ракеты 2хР-27Р1 + 2хР-73Э, 5270 кг топлива), кг 24900*
и там же
Цитата, q
Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):
     - у земли, км 1270
     - на высоте, км 3000
то есть что поел пилот и почему он не покакал перед полетом что бы меньше весить у Сухого не выясняют .

но это все мелочи когда мы почитаем про двигатели
оказывается (каюсь источник педивикия , лень искать что то другое раз цифры уже есть , но Вы можете их опровергнуть , но только не цитатами с форумов , я тоже могу написать что у нас есть звезда смерти , и будут говорить что это правда , потому что на форуме написали.)что у РД-33 все новые версии не улучшали показатель расхода топлива
улучшали увеличивали ресурс и возомжности , ОВТ там и прочее но про уменьшение расхода топлива молчок .
а вот про АЛ-31** пишут
Цитата, q
АЛ-31Ф М2 Повышены тяговые характеристики при снижении удельных расходов топлива, в том числе и на бесфорсажных режимах. Не требует доработки борта самолета при постановке на самолеты типа Су-27, Су-30, Су-34, в отличие от двигателей других серий. В 2012 двигатель впервые показан на 2-м Международном форуме "Технологии в машиностроении-2012 (ТВМ-2012) .  
то есть относительно недавно улучшали его . то есть когда я чуть ниже приведу цифры по движкам , то приведу цифры по АЛ-31** которые сейчас уже улучшены , при чем улучшены 2 (два) раза . потому что
Цитата, q
АЛ-41Ф1С (Изделие 117С) полностью цифровая система управления, плазменная система зажигания, новый компрессор большего диаметра, значительно повышенный ресурс (4000 часов против 1000 у АЛ-31Ф) и
Цитата, q
улучшенные расходные характеристики
и ведь про официальный расход движков пишут что у
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
хотя если брать по аэрвару , то у РД вообще расход 0.88 ( и у РД-33К тоже) , а у АЛ 078 .
а ведь АЛ-31 еще два раза улучшал свои показатели .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
А что мешает вместо Су-30/35 закупить в 1,5 раза больше мигов за туже цену?
цена мигов , которая ни хрена не 1.5 раза дешевле .
хотя если поставить ЩАР , то тогда может и да , хотя и тогда вряд ли .
а вот если бы вместо мигов заказать 200  Сушек , то вместо Су-30,35 , можно было бы заказать в 1.5 раза больше тех же Су-30,35 . (утрирую конечно , но цена все равно немало упала бы )
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Ну в обще то цена примерно так и различается,даже больше https://lenta.ru/news/2014/04/15/pay/ 17 мр р за 16 МиГ-29СМТ,про 7 Су-30СМ за 13 мр.для ВМФ всем известно,подробности контрактов не известны,но т.к контракты с ОАК то там явно нет оружия,так что что ключено вопрос открыт,но  целом цена за ед. МиГ-29 ниже в 1,7 раза. то что МИг-29СМТ уступает Су-30СМ это факт,ну так у него и предназначение в ВВС РФ несколько другое.
цена на Миг-35 какая ?
и какая будет цена у Су-30 если дозаказать еще 200 шт ?
и кстати , цена 17 млрд за 16 самолетов , это цена в 2014м году , с тех пор цена выросла , хотя бы потому что доллар вырос и это по любому хоть чуть чуть но сказалось на цене , хотя бы из за цен на бенз и отопление (цеха тоже отапливать надобно) .
а вот что из свежего по Су-35
Цитата, q
Как пишут «Ведомости», министерство обороны заказало у корпорации «Сухой» 50 истребителей Су-35 на сумму более 60 млрд. руб. Контракт был утвержден после подписания Владимиром Путиным бюджета на 2016 год.
то есть за Су-35 чуть более лярда сейчас , в 2016м . чуете разницу ? а если бы МО заказало бы еще 200 шт , то какая цена была бы ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Ну да одна или две,была и потеря,провал в охранение со стороны Ф-15С и Е-3.
Ф-16 может похвастаться только потерями .
кстати у Ф-15 емнип вообще не было потерь в ВБ .  а у Ф-16 и Миг-29 таким похвастаться могут ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
У вас воина что сводится только к истребительным боям?Р
а Вы планируете покупать истребитель или бомбер ?
а то я думаю что и по земле Сушки (34) отработают лучше .
вот среди автожиров Сухой ничего предложить не может , может мигарям ими заняться ?
ведь мы не только сводим все к истребителям , бомберам , штурмовикам , транспортникам , вертолетам , БПЛА .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
СССР было больше 1000 Су-17/ МиГ-27 которые прекрасно это делали,у России нет в этом классе ни чего(вот по этому и пригнали Су-24/34 в Сирию,хотя даже в Афганеи Чечне Су-24 были не очень востребованы),вот Миг-35 и займет этот класс при этом сохранив прекрасные возможности в воздухе.
вот именно . улучшьте утенка и забейте на Миг , пускай занимаются следующим поколением .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Ну так и Су-27 был слабее в ДБВ чем Ф-15С,при чем здесь это,вы спросили про ВБ я сказал что МиГ-29 громил всех в БВБ,сейчас МиГи имеют отличные возможности и в ДВБ.
в чем проигрывал Су-27 иглу ? и какие возможности в ДВБ у Мига ?
и напомню , индусы всех рвали на сушках , а не мигах . и миги у них новые , не те что они изучили после распада СССР .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №24
Всем те же чем и Су-30/35,а это РВВ-СД и РВВ-БД,могу фото скинуть МиГ-29К на борту Кузи у берегов Сирии с РВВ-СД ,набор АСП у Миг-29/35 и Су-30/35 ОДИНАКОВЫЙ.
так если оружие у Мига то же самое что и у Сушки , то зачем он нужен ? это как типа у меня есть один ключ на 15 . я провел работы  , поднял денег и купил новый ключ , теперь у меня 2 ключа на 15 .
не лушче было бы увеличить серию сушек уменьшив их цену увеличенной серией . и улучшая их возможности которые уже СЕЙЧАС не хуже чем у мига  ?
что миг может сделать такого что не могут сделать сушки ? да , цена и эксплуатация это веский аргумент , только как я уже писал выше , миг и там выгоды не дает .
от него только вред тем что он своим выпуском уменьшает серию сушек тем самым мешая их удешевлению .
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№28
01.02.2017 00:17
Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
МО 16 Миг-29СМТ обошлись с доп.обор в 17 мр. то есть 1,05 за ед,а 7 Су-30СМ для  ВМФ за 13 мр,то есть за 1,85 разница в цене в 1,8 раз.
Вы не путайте цены начала 2014го и нынешние , даже те 7 самолетов были заказаны уже после падения цен на нефть .
и я напоминаю что заказ в 200 шт у сухих отобрали на Миг-35 , а не 29 . так что цена там вообще другая .
ЗЫ про то что наши заказали Су-35 по цене чуть более лярда деревянными я уже писал выше .
+1
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№29
01.02.2017 01:44
Цитата, q
больше доверяйте цифрам которые найдете сами , а не тем кто Вам кто то подкидывает .
Свои цифры я выкладывал в других темах. Дублировать особого желания нет.
Цитата, q
нету там никаких 1.5 раза , дам дай Бог что бы 10 процентов разницы была . и эти 10 процентов с лихвой перекроются удешевлением Сушек если их сейчас заказать 200 шт.
"~" перед 1.5 предполагает среднее значение поскольку контракты на миг сравнительно с су колеблются от 1.1 до 1.8 раза. Я так понимаю в зависимости от комплекта поставок.
Цитата, q
интернет Вам в руки , найдите современный танк танк такого же веса и сравните с Т-90 , при чем раз речь идет о современных танках то и Т-90 должен быть в версии прорыв2 .
видите сколько у Вас свободы действий .
Т.е. никакой=) современных танков в весовой категории т-90ам или прорыв2 о котором ничего не известно не так уж много. К ним можно отнести разве что Японские машины. Остальные если я правильно помню более 50 тонн.
Цитата, q
да , Абрамс , Меркава и прочие на базе Лео2 это по сути тяжелые танки . просто кто то вычеркнул все виды танков оставив только ОБТ . кстати ,а какие танки у НАТО легкие ?
и да , Вы правы когда говорите что тяжелые абрамсы применяют так же как и более легкие Т-90 . так почему никто не использует танки легче   чем Т-90 (Т-72) ?
Тяжелости там никакой нет. В целом танки нато имеют ту же подвижность, защищенность и огневую мощь как и т-90. Проблема в конструкции. А именно заброневое пространство для еще 1 члена экипажа. Именно из за этого такая разница в весе.
В остальном танки плюс минус на уровне.
Цитата, q
а вертолеты зачищающие позиции после расчистки неба сушками Вам ничего не напоминают ? а грачи в той же роли ? БМП не исполняет роль Т-34 . это средство поддержки пехоты , а не танк и БМП не выполняет задач которые выполняют танки .
А чем т-34 являлся?) Танком прорыва? очевидно что нет. В западной классификации танки выполняющие роль т-34 называли "пехотным" танком. Создание бмп-1 по сути реинкарнация того самого т-34.
Цитата, q
хорошо , давайте возьмем как пример штурмовик . то есть Вы только что согласились с тем что вместо Мигов надо закупать грачи . потому что грач выполняет задачи БМП , хотя крокодил , который может перевозить пехоту как и БМП выполняет ее по количеству возможностей еще лучше
Вот это Вы тут накрутили=))
1. Вместо мигов нужно закупать миги=))
2. Потому что грач выполняет работу по земле. А миг по воздуху.
3. А крокодил еще одна машина с интересной задумкой, но всё таки это в тему к грачам.
4. Неужели трудно осознать что су это машина для атаки, а миг это машина для защиты? и сравнивать их даже гипотетически со связкой танк - бмп, обт - ст не корректно. Последние действуют в едином секторе.
Цитата, q
да и у легких танков своя ниша применения . и у тяжелых своя ниша . так что давайте создадим три основных типа танков , легкие , средние и тяжелые , как это было раньше .
Так фактически оно так и есть 3 типа. Просто произошла эволюция.
Легкие танки стали брм, средние превратились в бмп, а тяжелые в обт. У Вас же подход всё заменить тяжелым.
Относительно "ниши применения" бмп и обт, или если Вам привычнее ис и т-34 действовали в одной нише. С различием только в нахождении в боевых порядках. Ис/кв уничтожали укрепления и бронированные цели, т-34 поддерживали огнем пехоту. И те и те в одном бою.
Применение же мигов и су в едином боевом порядке возможно, только вот оно как раз не первоочередно. Скорее наоборот это машины которые предназначены для разных условий боя.
0
Сообщить модератору
RU
1962
1924
№30
01.02.2017 02:35
Все таки возвращаясь к F-16. Самая высокая аварийность среди 4 поколения. Невыдающиеся характеристики по сравнению с оппонентами. Я понимаю не у всех есть столько денег на покупку и содержание F-15. Но США? США?!
Где логика? Где разум?
PS. Он тут. (Вандербильдихе (спецам ВВС, людям, принимающим решения и имеющим определенные резоны и "немного" более владеющие информацией о плюсах и минусах,) тут был нанесен меткий удар.
PPS. Представьте ситуацию, при которой средства рэб и другие системы самообороны самолета резко сближают дистанцию боя. До среднего или даже, о ужжжас, ближнего. Или с учетом внешнего целеуказания, дистанция обнаружения собственными рлс на имеет значения. На первый план выходит системы самообороны вкупе с противоракетными маневрами до опять таки сближения самолетов до ближнего воздушного боя. Пусть даже не в полных составах. МиГ-35 получает преимущество. Напомню, фантомы имели превосходство в радарах и ракетах над мигами. Но превосходство последнего в скорости и маневренности вкупе с грамотной тактикой, использующей собственное преимущество и нивелирующее преимущество противника,  в корне изменила ситуацию. Может быть он в связке с Сушками дает более сильную или равную комбинацию при меньших затратах. Мы можем только гадать. Но факт остается фактом. Даже у Китая есть J-10. Индия хочет легкий и средний. Нам в свое время не удалось создать однодвигательный. Зато в бвб ему равных нет.
+1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№31
01.02.2017 05:04
Цитата, BorSch сообщ. №25
А ссылочку что постеснялись привести? - посчитаем, если данных для сравнения действительно достаточно.
Заидите в Вики там ссылаются на Официальнный саит размещения заказов.
Цитата, BorSch сообщ. №25
для Су-30/35 не уточняется
И что оно с 4 РВВ сразу уменьшится на 30% ,ну не надо сказок.
Цитата, BorSch сообщ. №25
При боевых действиях с одинаковой дальности Су имеет подавляющее преимущество во всем.
Ни кто не заставляет гонять на одинаковую дальность,уже 100 раз сказано у каждого своя НИША.
Цитата, BorSch сообщ. №25
Все подобные "данные" взяты с потолка, доверять им нельзя.
Найдите другие,я уже 100 раз вам предлагал,вы не нашли.
Цитата, BorSch сообщ. №25
А если войска перейдут в атаку и "ниша" исчезнет, их что, на склад сдать до следующего раза?
Поидут в атаку,как у всех ходит в атаку Ф-16,как у нас ходили МиГ-21/23,как сейчас работают Таифун,Рафаль проблем нет.
Цитата, BorSch сообщ. №25
Ну и зачем тогда супер-пупер маневренность МиГов? - вот Вы сами себе и возразили.
По этой логике зачем в обще истребителям маневренность,я просто привел ФАКТ что сеичас МФИ в первую очередь работают как ударники,при чем во всем мире работают средние и легкие,а на по воздуху у МиГа с этим все в елочку ,как и у Сухих,проблем нет.
Цитата, BorSch сообщ. №25
я сбрасывал" )))) ...опять трусы через голову.
Наидите другие данные,у вас их нет в ОБЩЕ,тот пример что вы привели в свое время по Су-30М и МиГ-29К в обще не куда не годится,там не указано абсалютно НИ ЧЕГО.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№32
01.02.2017 05:37
Цитата, просто экспл сообщ. №27
и ведь про официальный расход движков пишут что у
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
хотя если брать по аэрвару , то у РД вообще расход 0.88 ( и у РД-33К тоже) , а у АЛ 078 .
а ведь АЛ-31 еще два раза улучшал свои показатели .
Я вам привел цифры про дальность и запас,по ним все четко расход МЕНЬШЕ.Возьмите ЗАПАС ТОПЛИВА и ДАЛЬНОСТЬ и поделите и все,больше ни чего не надо.Не понимаю что так сложно поделить 4500 кг/2000 или 11500/3600. Почему белоруссы оставили МиГ-29 ,а Су-27 вывели на хранение мотивируя экономичностью .
Цитата, просто экспл сообщ. №27
и какая будет цена у Су-30 если дозаказать еще 200 шт ?
Да хоть 300,Су-30 производят уже 16 лет по 25-30 ед в год,цена НЕ ПАДАЕТ и какой смысл заказывать 200 Су-30/35 если с 2020 года будет ПАК ФА.Да заказа на 170 Миг-35 в паре к ПАК ФА понятен ,тяжелый -среднии,дорогои -дешевой .
Цитата, просто экспл сообщ. №27
цена на Миг-35 какая ?
Наидите ,поговорим ,да даже если с АФАР цена на МиГ-35 будет как на Су-30СМ,то МиГ-35 выигрывает у Су-30СМ во всем.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
и кстати , цена 17 млрд за 16 самолетов , это цена в 2014м году , с тех пор цена выросла
И что дальше Су-30СМ заказывали в том же 2014,там что ни что не менялось?
Цитата, просто экспл сообщ. №27
то есть за Су-35 чуть более лярда сейчас , в 2016м . чуете разницу ?
Ну вот не надо Ведомостеи со слухами http://www.profi-forex.org/novosti-rossii/entry1008264709.html как так то в 2009 Су-35 обошлись в 66 мр ,а в 2016 стали дешевле,а может все таки цена 100 мр за 48-50 ед? что билиже к истине ,учитывая обпубликованые цены на Су-30СМ выше.http://bmpd.livejournal.com/1640984.html
Цитата, q
Переданные 22 декабря ВКС четыре самолета Су-34 стали 35-й - 38-й машинами, поставленными по контракту З/4/1/2-12-ДОГОЗ от 25 февраля 2012 года на поставку Министерству обороны России 92 бомбардировщиков Су-34 на сумму 140 млрд рублей.
вы же большой,пора же адекватно думать как так то Су-34=1,5+,Су-30СМ идет =1,85 мр,а тут на тебе Су-35С и за 1,2,когда стоил в 2009 1,4 мр.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
а у Ф-16 и Миг-29 таким похвастаться могут ?
В ВБ потерян только один Ф-16 в бою  Мираж-2000.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
а Вы планируете покупать истребитель или бомбер ?
МФИ
Цитата, просто экспл сообщ. №27
а то я думаю что и по земле Сушки (34) отработают лучше .
вот среди автожиров Сухой ничего предложить не может , может мигарям ими заняться ?
Ну если гонять по папуасам в Сирии Су-34 для вас норма,то что я могу сказать,в Афгане и Чечне это считалась лишним.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
вот именно . улучшьте утенка и забейте на Миг
Ну так вы забиваете гвозди кувалдои или молотком?
Цитата, просто экспл сообщ. №27
в чем проигрывал Су-27 иглу ?
В ДВБ сраните характеристики РЛС Ф-15С и Меча,а потом Спероу-М  и Р-27 которые были в 80-х.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
а не мигах . и миги у них новые
Вот не надо сказок про новые МиГи у индусов все из 80-х .
Цитата, просто экспл сообщ. №27
так если оружие у Мига то же самое что и у Сушки , то зачем он нужен ?
Такои же вопрос можно поставить зачем нужны Сушки если все у них как у МиГ,у Ф-16 тоже все как Ф-15,и Ф-22 схоже с Ф-35,но вот в мире народ дураки и ВСЕ покупают СРЕДНИЕ.
Цитата, просто экспл сообщ. №27
да , цена и эксплуатация это веский аргумент , только как я уже писал выше , миг и там выгоды не дает .
Ниже цена эксплуатации МиГов а не Сушек,все что вы написали как то не сходится когда делишь массу топлива на дальность.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№33
01.02.2017 06:48
Цитата, 1962 сообщ. №30
Даже у Китая есть J-10. Индия хочет легкий и средний.
Вот именно ,все крупные амбициозные страны строят смешанный авиапарк: США было Ф-15С/Ф-15Е/Ф18/Ф-16,будет Ф-22 и 3 модели Ф-35(который по весу тяжелый но ЛТХ в зоне средних),Индия желает тяжелые,средние,легкие,КНР тоже тяжелые, средние -легкие.У всех у них есть прекрасные тяжи,но вот беда эти страны желают самолеты РАЗНЫХ КЛАССОВ.Почему Индия имея прекрасный Су-30МКИ( и огромный доступ к его технологиям в том числе производство по лицензии) мечтала закупить 126 средних(и взяла 36 Рафаль который один в один схож с МиГ-35,при чем Рафаль дороже в 2-3 раза чем Су-30МКИ, но это их не остановило и сейчас хочет объявить новый тендер и проявляет интерес к Ф-16/18). Или что все кругом дураки США,КНР,Индия ,наше МО которое хочет 170 Миг-35,а несколько человек на форуме Библиотека ВПК сделали выводы что хватит только тяжелых,господа вы что умнее всех военных во многих странах мира? Или может все таки применение у них различно,нет конечно и Су-34/35 можно утюжить кишлаки,а можно и Ф-16 провести рейд на 1500 км,но может все таки каждому по способностям и возможностям,а не то у кого больше и лучше.
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№34
01.02.2017 11:45
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Я вам привел цифры про дальность и запас,по ним все четко расход МЕНЬШЕ.Возьмите ЗАПАС ТОПЛИВА и ДАЛЬНОСТЬ и поделите и все,больше ни чего не надо.Не понимаю что так сложно поделить 4500 кг/2000 или 11500/3600. Почему белоруссы оставили МиГ-29 ,а Су-27 вывели на хранение мотивируя экономичностью .
я Вам уже приводил ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты исправляющие Ваши ошибки в цифрах про 2000 тыс км . и так же напомню что у сушек дальность указана с ракетами , а это тоже не 10 кг веса .
и если Вы уж начинаете рассказывать небылицы про новые версии Мига , мол типа зачем сравнивать со старьем , то напомню что у нового Мига-29М , дальность у которого достигает если повезет 2000 км , а так 1800км  , запас топлива ни хрена не 4.5 тонны , а все
Цитата, q
Объем топлива:
во внутренних баках: 5830 л
и как Вы всем советуете , возьмите калькулятор и разделите 6 тонн на 2 тыс км .
кстати у СМТ топлива тоже 6 тонн , точнее 6100 л .
и поэтому можете хоть че придумывать , но байками расход топлива РД-33 не изменишь , вот у АЛ-31 не только байки , у него аппетиты к топливу уменьшают как могут . а вот у РД-33 решили аппетит не ограничивать ,   и знаете почему ? да потому что тогда на Миг надо будет ставить уже 3 двигателя .
на него и 2 двигателя поставили не от хорошей жизни .и не надо баек на счет того что 2 двигателя надежнее . 4 еще надежнее . а 1000 лишних движков за год сжирают столько что каждый год на каждый разбившийся самолет можно по 5 новых покупать .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Да хоть 300,Су-30 производят уже 16 лет по 25-30 ед в год,цена НЕ ПАДАЕТ и какой смысл заказывать 200 Су-30/35 если с 2020 года будет ПАК ФА.Да заказа на 170 Миг-35 в паре к ПАК ФА понятен ,тяжелый -среднии,дорогои -дешевой .
то есть Вы хотите сказать что у нас войсках уже 500 шт .Су-30 ? или Вы еще суда экспортные приплели ? а оборонэкспорт в курсе что он должен цены для индусов и алжирцев сбавлять ?
а то он наоборот старается как можно больше ее назначить .
и позволю себе Вам напомнить что массовость изделия  у ВСЕХ влияет на себестоимость , и сушки и миги не исключение . а мигари забрали массовост у сушек .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Наидите ,поговорим ,да даже если с АФАР цена на МиГ-35 будет как на Су-30СМ,то МиГ-35 выигрывает у Су-30СМ во всем.
если ? она с ЩАР составляет те же 1.8 лярда . (30 млн по курсу будет как раз 1.8 лярда) , АФАР будет позже и скорее всего по другой цене . хотя если Вы уговорите производителя АФАР поставлять АФАР по цене ЩАР , то возможно и не изменится . тут все зависит от Вашего таланта уговаривать .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
И что дальше Су-30СМ заказывали в том же 2014,там что ни что не менялось?
у сушек    уже   была осень и падение цен на нефть , а значит и на курс рубля .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Ну вот не надо Ведомостеи со слухами http://www.profi-forex.org/novosti-rossii/entry1008264709.html как так то в 2009 Су-35 обошлись в 66 мр ,а в 2016 стали дешевле,а может все таки цена 100 мр за 48-50 ед? что билиже к истине ,учитывая обпубликованые цены на Су-30СМ выше.http://bmpd.livejournal.com/1640984.html
а чем Лента авторитенее чем Ведомости ? а то что себестоимость при серии в 2 единицы и при серии в полсотни единиц будет разная Вы точно что узнали ?
ну тогда  я представляю Ваш шок когда Вы узнаете о стоимость первых Ф-22 по цене в 450 млн  нерублей . и так же про стоимость первых Фу-35 .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
вы же большой,пора же адекватно думать как так то Су-34=1,5+,Су-30СМ идет =1,85 мр,а тут на тебе Су-35С и за 1,2,когда стоил в 2009 1,4 мр.
а почему нет ? пилот то один , электроники меньше , кабина меньше , или Вы думаете что спарка у мига точно такая же по цене как и одиночная версия ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
В ВБ потерян только один Ф-16 в бою  Мираж-2000.
а легкий Миг-29 ? а сбитый греками турецкий Ф-16 засчитывается ? а с земли сколько было сбито Ф-15 ? а они кстати тоже по земле работали .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
МФИ

а как расшифровывается последняя буква ? а то Вы как то писали что свет клином не сошелся по БВ и самолет хорошо работает по земле , а для земли есть утенок . так что лучше по земле работает - утенок или миг ? и если утенок то получается что сушки лучше работают и по земле и по воздуху , тогда зачем нужен миг ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Ну если гонять по папуасам в Сирии Су-34 для вас норма,то что я могу сказать,в Афгане и Чечне это считалась лишним.
в чечне грачей за глаза . а по сути там и аналогов супертукано хватало бы . миги там так же избыточны как и сушки .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Ну так вы забиваете гвозди кувалдои или молотком?
так по цене и обслуживанию молоток приближается к кувалде . а молоток если хотите подешевле то берите переделанный Як-130 . Вам же цена нужна , а не возможности .
а если возможности . то они выше у сушек .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
В ДВБ сраните характеристики РЛС Ф-15С и Меча,а потом Спероу-М  и Р-27 которые были в 80-х.
то есть сушка утупала иглу только ракетами ? и это проблема создателей сушек или создателей УР ВВ ? а то тогда получается что пока твои УР ВВ хуже чем у противника то и самолет твой даже идеалный будет хуже . кстати у нас есть УР БД , а у амеров нету . а значит что любая сушка которая может таскать эту УР лучше даже чем раптор , потому что у него ракеты лучше .
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Вот не надо сказок про новые МиГи у индусов все из 80-х .
а , так для своего АВ они купили К версию еще в 80 , за пару десятилетий заранее . то есть они еще в 80х знали что СССР развалится и они купят викрамадитью и поэтому закупили в СССР самолеты которых даже в самом СССР не было ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Такои же вопрос можно поставить зачем нужны Сушки если все у них как у МиГ,у Ф-16 тоже все как Ф-15,и Ф-22 схоже с Ф-35,но вот в мире народ дураки и ВСЕ покупают СРЕДНИЕ.
ради радиуса . то есть мы получаем примерно одинаковые по цене и возможностям (хотя имхо у сушек возможности получше) ,  но у самолета А радиус больше чем у самолета Б , то что логичнее взять ?
и берущие в мире средние сколько войн выиграло у страны которая бьет ихние ВВС тяжелыми ?
кстати , я чего то думал что Су-30 на экспорт поставлено больше чем Мигов , отчего бы , если все берут средние ?
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Ниже цена эксплуатации МиГов а не Сушек,все что вы написали как то не сходится когда делишь массу топлива на дальность.
еще раз попрошу Вас почитать про реальные объемы топлива у новых самолетов .
а то Вы берете радиус новых мигов , с запасами топлива старых мигов и выдаете нам сказку про топливную эффективность мига.
а давайте я возьму дальность Су-35 , а объем баков от Су-1 ,  про который пишут
Цитата, q
Масса, кг
  пустого самолета   2495
  максимальная взлетная   2875
получится что сушки просто потрясающие самолеты , по 10 км за один литр пролетают .
0
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№35
01.02.2017 12:50
Цитата, q
еще раз попрошу Вас почитать про реальные объемы топлива у новых самолетов .
Миг-29смт
Топливо, л
внутренне   6100
Практическая дальность, км 2200
Итого: 6100/2200=2,77
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29smt.html
Су-30
топлива: 9640 кг
Дальность: 3000 км.
Итого: 9640/3000=3,21
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-30
Разница в % по топливу = 14%
В масштабах ВВС РФ набегает огромная сумма.
Хотя я если честно сам несколько удивлен подсчетами.
0
Сообщить модератору
RU
fkedurch
108
№36
01.02.2017 13:41
Цитата, просто экспл сообщ. №34
    Объем топлива:
    во внутренних баках: 5830 л
и как Вы всем советуете , возьмите калькулятор и разделите 6 тонн на 2 тыс км .

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Топливо, л
внутренне   6100
Практическая дальность, км 2200
Итого: 6100/2200=2,77

Су-30
топлива: 9640 кг
Дальность: 3000 км.

А вам не кажется, что "кг" не равно "л"? это всеж не вода. И надо привести к единому, либо литр, либо килограмм?
+1
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№37
01.02.2017 13:52
Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Миг-29смт
Топливо, л
внутренне   6100
Практическая дальность, км 2200
Итого: 6100/2200=2,77
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29smt.html
надо же  , а сайт Мига , пишет что у СМТ дальность без ПТБ 1800 км
http://www.migavia.ru/index.php/ru/produktsiya/semejstvo-istrebitelej-mig-29/mig-29smt-mig-29ub-mod
а спарка (Су-30 это спарка , при чем у сушки дальность с 4 ракетами , а это полтонны груза) вообще 1400 км .
при чем непонятно , у сушки 3000 км это при полной заправке или при нормальной заправке (5 тонн с копейками) . потому как нормальный взлетный вес подразумевает 5 тонн топлива , а не 9 .
и кстати , за последние 5 лет серия АЛ-31 ДВА раза повышала топливную эффективность . а РД-33 на это дело забил вообще . то есть жрет столько же как и 20 лет назад . то есть столько сколько у я уже писал выше .
Цитата, просто экспл сообщ. №27
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
хотя если брать по аэрвару , то у РД вообще расход 0.88 ( и у РД-33К тоже) , а у АЛ 078 .
+1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№38
01.02.2017 13:54
Цитата, просто экспл сообщ. №34
я Вам уже приводил ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты исправляющие Ваши ошибки в цифрах про 2000 тыс км
где вы там уведели ошибки,там четко написано что МиГ-29М и Миг-29К летают на 2000 км,двухместные версии на 1700,ну и что вы поделить не можете 4500 кг топлива на 2000 км? не вы начали брать двухместные версии,ну так в двухместных и топлива меньше,в чем проблема.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
то напомню что у нового Мига-29М , дальность у которого достигает если повезет 2000 км
Как раз на саите сказано 2000 км,а разброс 1800-2000 км обсловлен высотои полета.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
Объем топлива:
во внутренних баках: 5830 л
и как Вы всем советуете , возьмите калькулятор и разделите 6 тонн на 2 тыс км .
Вы сами то поняли что написали ,буква Л означает ЛИТРОВ,берем 5830* на плотность керосина 0,8=4664 кг,ну и кто прав,опять я прав.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
кстати у СМТ топлива тоже 6 тонн , точнее 6100 л .
еще раз выдели ЛИТРОВ,литр это не килограммам,это мера объема,что вы литрах не указываете у Су-27.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
то есть Вы хотите сказать что у нас войсках уже 500 шт .Су-30 ? или Вы еще суда экспортные приплели ?
А при чем здесь воиска,всегда имеет значение только серия,или что алюминии заказанный в 2002 году отличается от алюминия в 2016 году.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а оборонэкспорт в курсе что он должен цены для индусов и алжирцев сбавлять ?
А зачем снижать цены,вы не слышали о такой вещи как прибыль,ну так вот прибыль в карман,экспорт экспортом,а серия отдельно,кампания то одна и затраты и прибыль это ее дело.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а мигари забрали массовост у сушек .
Так может это сушки залезли не туда куда надо,в СССР строили по 250 МиГ-29 в год,а Сушек меньше 100.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
30 млн по курсу будет как раз 1.8 лярда
Почему цены на МиГ-35 в долларах? Росссия что у ОАК покупает в долларах? У вас есть данные о контрактах на МИГ-35? правильный ответ НЕТ,так что не надо придумывать 30*60,а если завтра будет доллар 10 руб,что МИГ-35 будет стоить 300 мил.р? Вот если есть данные в рублях то в студию если нет,то эта фантазия.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
у сушек    уже   была осень и падение цен на нефть , а значит и на курс рубля .
Какое отношение имеет курс рубля к доллару к внутреннем ценам? Не надо приплетать курс доллара,я могу привести пример жилье подешевело,а курс доллара вырос и что дальше?Мы берем за РУБЛИ,рабочие получают РУБЛИ ,а не долларры,так что фиолетово там курс доллара,по этой логике у вас вся техника ВПК должна была за один день подражать в 2 раза.Инфляция и дефляция это разные процессы.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а чем Лента авторитенее чем Ведомости ?
А при чем здесь Лента,я могу привести десяток источников,факт в другом не может Су-35 быть дешевле Су-30СМ и Су-34 и ни как он не станет дешевле чем был в 2009 году,такого не бывает,почему в экспортных контрактах Су-35 стоит в 2 раза дороже чем МиГ-29,а Су-30СМ в 1,5 раза,и удивительно в наших по СМТ/КУБ и Су-30СМ,Су-34 разница такая же,так может стоит признать что МиГ-29/35 дешевле в 1,5 раза,а не придумывать 30 мил.дол и умножать на курс 60.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а то что себестоимость при серии в 2 единицы и при серии в полсотни единиц будет разная Вы точно что узнали ?
А при чем здесь 2 ед,по МиГ-35 заявлена серия только в интересах ВВС в 170 ед,давно выпускаются унифицированные МиГ-29К   45+24 ед,есть контракт с Египтом на 46-52 ед.Эти все машины унифицированы по планеру,элементам БРЭО.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
пилот то один , электроники меньше , кабина меньше
Чего,чего,вы кабину Су-35 и Миг-29 сравните и электроники меньше,да один Ирбис стоит раз 3-4 больше чем Жук.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
или Вы думаете что спарка у мига точно такая же по цене как и одиночная версия ?
Если и дороже то не намного,что там дубляж кабины и отчасти СУВ,ну процентов 5-10 потянет не более того,основная цена самолета это движки к примеру есть данные по новым РД-33МК от 2016 года
Цитата, q
Как стало известно из протокола об итогах голосования акционеров АО "Московское машиностроительное предприятие имени Чернышева", в 2015 году предприятием был заключен договор №700020109 от «17» ноября 2015 года («Контракт 8») на изготовление и поставку в течение 2016-2018 годов авиационных двигателей РД-33МК (укомплектованных агрегатами БАРК) в количестве 92 штук, который заключен с АО «РСК «МиГ» в сумме 8,675 млрд рублей.
то есть по 94 мил.за ед(кстати адекватная цена в 2008году  68 сейчас 94)итак 94*2=188+БРЛС не менее 100 мил.+ОЛС не менее 100 мил(на Ка-52 идут по такой цене)система РЭБ около 100 мил(хибины 124мил.),то есть движки ,РЛС,ОЛС,РЭБ дают почти 50% цены самолета,ну а все остальное по мелочи набирается,возьмите любое,что движок,что ОЛС,что РЭБ,РЛС у Су-35 как правило лучше,а соответственно дороже и как итог цена будет выше в 1,5-2 раза.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а сбитый греками турецкий Ф-16 засчитывается ?
Я про него и написал.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а легкий Миг-29 ?
Ну так у него противники были не папуасы,а Ф-15С,16 +ДРЛОУ + численное преимущество от того и потери,честные бои толь в Эфиопии и Эритрее при четких подробностей нет.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а с земли сколько было сбито Ф-15 ? а они кстати тоже по земле работали .
По земле работали только Ф-15Е,Ф-15С ни когда не работал.3 Ф-15Е сбито ,есть еще 3 но США говорят что не боевые.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
и если утенок то получается что сушки лучше работают и по земле и по воздуху , тогда зачем нужен миг ?
А при чем здесь лучше ,хуже? главное чего хватает и дешевле,интересная логика Су-34 лучше по земле но хуже МиГа-по воздуху,но лучше сушка как так то?А тУ-160 еще лучще и Ту-160 лучше чем Ту-22М,но строили оба,да вас не доходит,что самолеты разных классов,да их функции пересекаются,но это не значит,что надо брать и делать то что лучше.Ф-15Е появился в 1986 году,а блок 40 в 1989 но построили Ф-16 много больше,не важно что лучше,главное чего ХВАТАЕТ и ДОСТАТОЧНО.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
в чечне грачей за глаза . а по сути там и аналогов супертукано хватало бы . миги там так же избыточны как и сушки
По вашему военные дураки что просили в 1994 году восстановить МиГ-27 и Су-17 и вы лучше знаете что надо?Может в Сирии тоже Супер Тукано хватит?
Цитата, просто экспл сообщ. №34
Вам же цена нужна , а не возможности .
Оптимальное нужно,а не то что круче.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
то есть сушка утупала иглу только ракетами ? и это проблема создателей сушек или создателей УР ВВ ?
Интересно,когда я писал что Миг-29 старый уступал в ДВБ из за ракет,вы кричали другое.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
кстати у нас есть УР БД , а у амеров нету . а значит что любая сушка которая может таскать эту УР
Я удивлю вас ,но РВВ-БД заявлена и на МиГ-35.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
а , так для своего АВ они купили К версию еще в 80
Вы о чем,вы что не в курсе,что у Индии с 80 годов около 80 МиГ-29 и которые сейчас проходят модернизацию,при чем здесь Викра.Вы что совсем отстали от жижни,конракты на МиГ-29К это уже новые контракты,а старый МиГ-29 у них уже повоевал в Каргиле почитайте http://www.airwiki.org/history/locwar/asia/mirag2000/mirag2000.html Мираж-2000 использовали как ударные ,а МиГ-29 как прикрытие
Цитата, q
Группа ударных самолетов после взлета встречалась с истребителями сопровождения из 1й эскадрильи и совместно выдвигалась в индийскую часть штатов Джамму и Кашмир, под прикрытием истребителей МиГ-29.
там же указано о проблеме топлива на старых Миг-29
Цитата, q
Уже над Джамму и Кашмиром группа истребителей Mirage-2000 встречались с парой истребителей прикрытия МиГ-29. Топлива МиГам хватало лишь на 20-минутное патрулирование в зоне, а затем они обычно сменялись другой парой.
Миг-29 признанны ценными боевыми самолетами и модернизируются.http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29upg.html
Цитата, просто экспл сообщ. №34
то есть мы получаем примерно одинаковые по цене и возможностям (хотя имхо у сушек возможности получше)
Вы хотите сказать по хуже,расход чуть больше,цена в 1,5-2 раза выше.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
ради радиуса
Вешаем ПТБ как делает весь мир и вперед.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
и берущие в мире средние сколько войн выиграло у страны которая бьет ихние ВВС тяжелыми ?
Да нет не одной такой воины.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
кстати , я чего то думал что Су-30 на экспорт поставлено больше чем Мигов , отчего бы , если все берут средние ?
Ну так дураков хватает,если мы папуасам тяжелые продаем,вон США тяжелые не всем продает,не удивлюсь что наши которые любят деньги и Уганде Су-35 продадут,как Уганде то без Су-35,ведь су-30 же продали? Это все уже разобрано,популярность Су-30 обусловлена что нет у него конкурентов,ну не продает США тяжи папуасам ,а у МиГ-29 их хватает.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
отчего бы , если все берут средние ?
Конечно берут сказать сколько построили Ф-16/18/Миг-29,Мираж-2000,Рафаль,Таифун,а сколько Су-27/Ф-15 удивитесь но средних почти 9000 ,а тяжелых около 3000.
Цитата, просто экспл сообщ. №34
еще раз попрошу Вас почитать про реальные объемы топлива у новых самолетов .
Ну так я и беру реальные в КИЛОГРАММАХ,а вы по чему то у МиГов в литрах,а Сушек в килограммах,двоиные стандарты.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№39
01.02.2017 13:55
Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Топливо, л
внутренне   6100
Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Су-30
топлива: 9640 кг
Дальность: 3000 км.
Итого: 9640/3000=3,21
Вы тоже спутали литры и килограммы,плотность керосина примерно 0,8.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№40
01.02.2017 14:03
Цитата, просто экспл сообщ. №37
а спарка (Су-30 это спарка , при чем у сушки дальность с 4 ракетами , а это полтонны груза) вообще 1400 км
Су-30 это не сппарка ,а полноценный боевой МФИ,УБ у МиГ-29 шли без РЛС,только ОЛС то есть это чистый УБ,полноценные боевые пошли только с М2/КУБ/МиГ-35
Цитата, просто экспл сообщ. №37
при чем непонятно , у сушки 3000 км это при полной заправке или при нормальной заправке (5 тонн с копейками) . потому как нормальный взлетный вес подразумевает 5 тонн топлива , а не 9
Начались опять фантазии http://www.sukhoi.org/planes/military/su30mk/lth/ четко же написано
Цитата, q
Максимальная дальность полета (с ракетами 2хР-27Р1, 2хР-73Э с пуском на половине пути):
МАКСИМАЛЬНА зачет больше не может,отсюда выводы что с полным,не же начинают придумывать что с 5 тоннами?а может с 3?или с одной?Не можете так откроите РЛЭ и посмотрите чтоб не придумыать.
Цитата, просто экспл сообщ. №37
и кстати , за последние 5 лет серия АЛ-31 ДВА раза повышала топливную эффективность
Ага в 100 раз,только почему то как летали на ту же дальность так и летают,а нет топлива берут больше,а дальность та же,как так то?или все таки что то не так
Цитата, просто экспл сообщ. №37
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
Опять эта сказка,слово выделил,МАКСИМАЛЬНЫй,где это слово по Ал-31 ,почему не вижу?
0
Сообщить модератору
Grey_wolf
3485
№41
01.02.2017 14:10
Цитата, q
А вам не кажется, что "кг" не равно "л"? это всеж не вода. И надо привести к единому, либо литр, либо килограмм?
Цитата, q
Вы тоже спутали литры и килограммы,плотность керосина примерно 0,8.
Вот тут виноват. Каюсь.
Тогда получается (9640/0,8)/3000=4,016
У мига 2.77
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№42
01.02.2017 14:53
Цитата, просто экспл сообщ. №22
а война говорит о другом , что   ЛФИ стоят далеко позади тяжелых .

Приведите данные про войны с Ф-22 и Ф-35.

Цитата, просто экспл сообщ. №22
Су-35 стоил 1.8 лярда рублей , а Су-30 емнип 1.2-1.5 млрд , Су-34 стоил 1-1.2  лярда .
и это , 30млн за Миг это при старой РЛС . новые пойдут только после 30го изделия . там и цена другая будет .


Цитата, просто экспл сообщ. №22
а я слышал про то что калибры стоят от 6 млн долларов

Люблю когда цитата подходит.

Цитата, просто экспл сообщ. №22
и то что в СССР миги давали всем кому ни попадя  , а сушки никому из союзников не отправляли

Вы ссылаетесь на Эритрею(намекаете во всяком случае), там воевали МиГ-29 и Су-27.

Цитата, просто экспл сообщ. №12
а чем сложнее ? примеры можно ? а то есть сомнения .

Какие сомнения? Это мнения техников, банально сложнее обслуживать более крупный самолет я полагаю. Технические нюансы я не выяснял.

Цитата, q
как бомбер да , использовать можно , только там и однодвигательного хватает .  а как истребитель ЛФИ себя никак не проявили .

Стоит ли комментировать два двигателя при полезной нагрузке, вместо одного. А су-30 и су-35 себя как истребитель где проявили?

Цитата, q
вот именно что там и Бизон был , а Миг-21 амеры знали намного лучше чем Ми-29 .

Бизон модификация МиГ-21. Амеры не летали с ним до этого.
+1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№43
01.02.2017 15:56
Цитата, просто экспл сообщ. №37
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
хотя если брать по аэрвару , то у РД вообще расход 0.88 ( и у РД-33К тоже) , а у АЛ 078 .
И еще вопрос по этим циферкам,допустим летит МиГ-29 один полный бак топлива и максимальный бесфорсаж,а другои максимальный запас топлива+ нагрузка боевая 3000 кг и тже макисимальный берсфорсаж,у каго какой расход топлива? У кого больше, у кого меньше? А если один движок на МиГ-29К ,а другой на МиГ-29М разница в расходе будет? Правильный ответ да будет,т.к масса у самолетов разная. Так что эти цифры не имеют ни какого отношения к сравнению,нужно узнавать перегоночную дальность у тех и других или практическую.
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№44
01.02.2017 17:19
Цитата, просто экспл сообщ. №37
а спарка (Су-30 это спарка

А есть Су-30 не "спарка"? Если нету, то и вопросов не может быть, это двухместный истребитель.

Кстати, а чего это Вы все время нам говорите про превосходство Су-30 над МиГ-35, будьте любезны это доказать. Как бы Ваш тезис "тяжелые лучше", крайне относителен. Мы говорим про конкретные самолеты, вот и представьте свой взгляд на превосходство Су-30 над МиГ-35.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№45
01.02.2017 17:37
Цитата, Conqueror сообщ. №44
Как бы Ваш тезис "тяжелые лучше", крайне относителен. Мы говорим про конкретные самолеты, вот и представьте свой взгляд на превосходство Су-30 над МиГ-35.
Поддерживаю,особенно хотелось бы конкретно ,какие тяжелые ?а то их много Су-30М2,Су-30СМ,Су-35,Су-34.Если лучше то конкретно в чем дальность,скороподъемность,потолок,топливная экономичность,нагрузка на крыло,тяговооруженность,характеристики БРЛС,ОЛС,радиус с ПТБ,без ПТБ,боевая нагрузка,наличие СОАР, авионика,виды АСП,ну и конечно цена,а то тут просто экспл договорился до того что Су-35 чуть ли не дешевле МиГ-29СМТ,правда не понятно за счет, если все кругом на нем лучше,то как может быть дешевле?при чем серия на Су-35 не большая. Загадка.
0
Сообщить модератору
RU
штурм
3285
№46
01.02.2017 17:53
Цитата, Grey_wolf сообщ. №23
Я больше доверяю цифрам Сергей-82.
Хотя бы потому что они более логичны. Самолет меньшей массы и меньшего радиуса полета - значит и расход должен быть меньше.

А мой кроссовер потребляет бензин меньше чем у соседа  жигули четвертой модели, хотя кроссовер и весит в полтора раза меньше.....
Цитата, q
любом случае если разница в самолетах идет ~1.5 раза по цене

Сумма контракта с Казахстаном на поставку 7 Су-30 СМ составила 10 млрд. руб.  Поскольку поставки для казахов выполнялись по закупочной цене для ВКС РФ,  стоимость одного Су-30см 1,4 млрд.руб.
Стоимость  МиГ-29 СМТ  -  около 1 млрд. Руб. (контракт на 16 МиГ 29 смт  - 15 млрд. руб.).
МиГ-35 с АФАР будет стоить никак не меньше 1,5 млрд. рублей.
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№47
01.02.2017 17:59
Цитата, штурм сообщ. №46
А мой кроссовер потребляет бензин меньше чем у соседа  жигули четвертой модели, хотя кроссовер и весит в полтора раза меньше.....

Один танки приплел, другой жигули. Кстати Просто Экспл тоже про Жигули говорил. Граждане, обсудите вопрос про жигули на автофоруме. Как бы сравнивать странно. Кстати год разработки двигателя, и характеристики школ разрабатывающих данные двигатели сравнивайте тоже. Если хотите сравнивать Жигули, в контексте дискуссии, сравнивайте с Волгой хотя бы.

Цитата, штурм сообщ. №46
МиГ-35 с АФАР будет стоить никак не меньше 1,5 млрд. рублей.

Может будет. Может не будет.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№48
01.02.2017 18:21
Цитата, штурм сообщ. №46
Сумма контракта с Казахстаном на поставку 7 Су-30 СМ составила 10 млрд. руб.  Поскольку поставки для казахов выполнялись по закупочной цене для ВКС РФ,  стоимость одного Су-30см 1,4 млрд.руб.
Надо знать детали контракта,вон для ВМФ РФ обошлись в 1,85 мр. Думаю что для ВМФ и ВВС идут не много разные СМ.
Цитата, штурм сообщ. №46
МиГ-35 с АФАР будет стоить никак не меньше 1,5 млрд. рублей.
Может будет,может не будет,но если с АФАР(да с заявленным обзором в 260км и 30 целеи ,обстрел 6-8) ,да учитывая заявленные 20% композитов на МиГ-35,это как минимум дает превосходство над Су-30СМ и однозначно приближает по возможностям в воздухе и по земле к Су-35,проигрыш только в дальности и нагрузке,дальность может компенсироваться за счет ПТБ и дозаправки,а нагрузка,реальная нагрузка с ВТО обычно 2-3 тонны,это МиГ-35 вполне возьмет,даже с ПТБ.
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№49
01.02.2017 18:49
вот про литры и килограммы я каюсь чего то не подумал , в свою очередь так же по минусам могу сказать что пустой миг весит 11 тонн , а нормальная взлетная , 17.5 , то есть 6.5 тонн разница . но по сайту Мига у последнего М2  дальность в 1700км , то есть там тоже получается под 3 литра на км  (6 тонн на 08 это будет 5 тонн топлива ).
0
Сообщить модератору
UA
Grey_wolf
3485
№50
01.02.2017 18:59
Цитата, q
вот про литры и килограммы я каюсь чего то не подумал , в свою очередь так же по минусам могу сказать что пустой миг весит 11 тонн , а нормальная взлетная , 17.5 , то есть 6.5 тонн разница . но по сайту Мига у последнего М2  дальность в 1700км , то есть там тоже получается под 3 литра на км
Где то так и получается. Но это всё же не 4 литра как на су-30. Дальность миг-29м2/35 2400км.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m2.html
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№51
01.02.2017 20:31
Цитата, Grey_wolf сообщ. №50
Где то так и получается. Но это всё же не 4 литра как на су-30. Дальность миг-29м2/35 2400км.
17если брать по литрам , то у Мига почти 3.6 литра на км выходит , бо 6100/1700=3.588.
у Су же 9 тонн это 11 килолитров и будет 11250/3000=3,75 , так что разница небольшая . и это кстати про Су-30 було , а после этого у АЛ два раза повышали топливную эффективность . при и тяга у АЛ в почти два раза больше чем у РД-33 при том же потреблении (выше цифры потребления движков я выкладвыал) .
и даже по своему линку посмотрите табличку . там дальность далеко не 2400 .
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4712
№52
01.02.2017 21:10
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Я вам привел цифры про дальность и запас,по ним все четко расход МЕНЬШЕ.Возьмите ЗАПАС ТОПЛИВА и ДАЛЬНОСТЬ и поделите и все,больше ни чего не надо.Не понимаю что так сложно поделить 4500 кг/2000 или 11500/3600
Мозгов хоть немного надо, чтобы понять, что помимо крейсерского режима полета есть как минимум взлетный и посадочный, а еще маловысотный, ожидания, боевого маневрирования и т.д., с разным расходом топлива и в разных соотношениях для каждого задания.
Столь тупым способом даже расход топлива магистральных лайнеров, которые летят по прямой на одной высоте и скорости, нельзя сравнивать.

Для боевого самолета важен не расход топлива на крейсерском режиме (часовой расход), у Су-27 он сравним с МиГ-29, Су-35 с новыми двигателями возможно и экономичнее МиГ-35 с "новыми" старыми двигателями.
Гораздо важнее кто раньше будет вынужден выйти из боя по израсходованию запаса топлива. МиГ проигрывает с треском.
Цитата, Сергей-82 сообщ. №32
Почему белоруссы оставили МиГ-29 ,а Су-27 вывели на хранение мотивируя экономичностью
Потому что США хотели купить Су. Захотели бы МиГи - белорусы их бы вывели на хранение мотивируя экономичностью.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4712
№53
01.02.2017 21:55
Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
Над войсками останутся всё теже миги. Т.к. это фронтовой истребитель
А, простите, ПАК ФА это не фронтовой?
Цитата, просто экспл сообщ. №27
и ведь про официальный расход движков пишут что у
РД-33 Удельный расход топлива: 0,77 (В максимальном бесфорсажном режиме) кг/кгс·ч

АЛ-31Ф  Удельный расход топлива: 0,75 [1] кг/кгс·
хотя если брать по аэрвару , то у РД вообще расход 0.88 ( и у РД-33К тоже) , а у АЛ 078 .
а ведь АЛ-31 еще два раза улучшал свои показатели
Удельный расход топлива номинальный (наименьший расход топлива), кг/кгс ч:
РД-33 (МиГ-29) - 0,76
Ал-31Ф (Су-27) - 0.67
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№54
01.02.2017 23:47
Цитата, просто экспл сообщ. №51
17если брать по литрам , то у Мига почти 3.6 литра на км выходит , бо 6100/1700=3.588.

Как вы вычисляете объем топлива, очень любопытно. Пустой, минус нормальная взлетная масса. Тут извольте узнать перегоночную дальность без ПТБ.

Цитата, BorSch сообщ. №52
Гораздо важнее кто раньше будет вынужден выйти из боя по израсходованию запаса топлива. МиГ проигрывает с треском.

Дальше что? А если запаса топлива хватит? А нужен ли всегда этот запас? А как раньше обходились?

Цитата, BorSch сообщ. №53
Удельный расход топлива номинальный (наименьший расход топлива), кг/кгс ч:

По Вашей ссылке следует, что тяга РД выше, а так как вес МиГа меньше, скорость МиГа будет существенно выше.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№55
02.02.2017 05:02
Цитата, просто экспл сообщ. №49
а нормальная взлетная , 17.5 , то есть 6.5 тонн разница . но по сайту Мига у последнего М2  дальность в 1700км , то есть там тоже
А при чем здесь нормальная взлетная и пустой вес? кстати масса новых Мигов пустых около 12 тонн,но в тему нормальной взлетной,почему он должен взлетать пустой? За чем эта арифметика нормальная взлетная минусс пустой,есть вес топлива и ВСЕ и больше он быть не может у МиГ-29М он около 4700 кг и все.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№56
02.02.2017 05:28
Цитата, BorSch сообщ. №52
Что хамство опять по перло.
Цитата, BorSch сообщ. №52
Гораздо важнее кто раньше будет вынужден выйти из боя по израсходованию запаса топлива. МиГ проигрывает с треском.
Ф-16 тоже раньше выидет из боя,но вот США купили 3000 ф-16,а Ф-15 около 1000 ед.Ф-35 в обще утюг но планы на 2443 ,а Ф-22 только 187,так может ВВС лучше знает что к чему чем ДИВАННЫЙ стратег BorSch
Цитата, BorSch сообщ. №52
Потому что США хотели купить Су. Захотели бы МиГи - белорусы их бы вывели на хранение мотивируя экономичностью.
Смехотворный аргумент,надо бы хотя бы знать тему Су-27 выведены из ВВС Белоруссии в 2012 году,при чем здесь США.Господа сторонники Сушек вам что слабо ответить на такой простой вопрос
Цитата, Сергей-82 сообщ. №33
все крупные амбициозные страны строят смешанный авиапарк: США было Ф-15С/Ф-15Е/Ф18/Ф-16,будет Ф-22 и 3 модели Ф-35(который по весу тяжелый но ЛТХ в зоне средних),Индия желает тяжелые,средние,легкие,КНР тоже тяжелые, средние -легкие.У всех у них есть прекрасные тяжи,но вот беда эти страны желают самолеты РАЗНЫХ КЛАССОВ.Почему Индия имея прекрасный Су-30МКИ( и огромный доступ к его технологиям в том числе производство по лицензии) мечтала закупить 126 средних(и взяла 36 Рафаль который один в один схож с МиГ-35,при чем Рафаль дороже в 2-3 раза чем Су-30МКИ, но это их не остановило и сейчас хочет объявить новый тендер и проявляет интерес к Ф-16/18). Или что все кругом дураки США,КНР,Индия ,наше МО которое хочет 170 Миг-35,а несколько человек на форуме Библиотека ВПК сделали выводы что хватит только тяжелых,господа вы что умнее всех военных во многих странах мира?
Ну что вы все его проигнорировали этот вопрос?А ответ прост вы не знаете что и для чего и как применять,а военные знают,потому и строят все смешанный авиапарк.Ну что спорим что ответа грамотного не получу.
Цитата, BorSch сообщ. №53
РД-33 (МиГ-29) - 0,76
Ал-31Ф (Су-27) - 0.67
А умножать на тягу не пробовали? ни чего что у Су-27 тяга на форсаже 2*12500* на расход топлива,у РД-33 это 2*8300*расход,по такому же принципу на других режимах.откуда по вашей ссылке на Рд-33 у него тяга в 9700кгс ?вы что новый двигатель на базе РД-33 изобрели?Любите вы же подтасовать факты,указали расход топлива на КГС(при чем по РД-33 по какому то фантастическому движку),но при этом забыли сказать что тяга у АЛ-31 выше в 1,5-1,6 раз
0
Сообщить модератору
RU
Conqueror
1069
№57
02.02.2017 10:31
Цитата, просто экспл сообщ. №22
да , и выпустила мало тигров , но тут количество будет такое же как и с Мигами (что мешает закупить вместо мигов Су-30 ?) .  а теперь представьте себе что было бы в ВОВ если бы немцы Тигры начали бы выпускать в количествах легких танков .

Хана была бы Рейху (еще более быстрая). Это ж всю экономику надо было угробить в Тигры. Вы вот о чем скажите, Су-35 выпускается в Комсомольске, больше он нигде не выпускался. Планируется выпускать его до начала закупок Пак Фа(во всяком случае, так выглядит сейчас ситуация). Су-30 тоже закупается, Иркутом. Су-34 выпускается, планируется по окончанию контракта, дозаказать. Новый завод, по слухам опять же, будет ориентирован на Пак Фа. Вы где планируете выпускать еще 200 Су-30. Я в принципе не эксперт по площадкам производственным, но насколько я понимаю в ближайшее время местов для производства 200 Су-30 не будет.
+3
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№58
02.02.2017 11:59
Ал-31 http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html тяга на форсаже 12500*2 движка на Су-27*на максимальный при форсаже 1,92=48000 кг
Рд-33 http://www.airwar.ru/enc/engines/rd33.html максимальную мощность бредовую от туда брать не будем а возьмем реальную 8300*2*1,86=30876 итог 48000/30876=1,55 раз,Миг-29 на максимальном форсаже в 1,55 раз экономичнее Су-27,едем дальше возьмем максимальную берсфорсажную,по Ал-31,,7770*2*0,75=11655 кг,по Рд-33 на Миг-29  5040*2*0,88=8870 кг итог 11655/8870=1,31 раз и опять МиГ-29 экономичнее в 1,33 раза ,что другие режимы искать будем или так все видно?в полете то самолет явно не на одно режиме,но взяли два и в обоих МиГ-29 экономичнее.И что видим по цене МиГ-29/35 дешевле,что по экспортным что по внутренним контрактам,по расходу экономичнее,оружие точно такое же,какие еще претензии?Ах да дальность,ну тогда даваите Ту-160 для примера возьмем у него еще дальность лучше.
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№59
02.02.2017 13:32
Цитата, Сергей-82 сообщ. №58
Ал-31 http://www.airwar.ru/enc/engines/al31f.html тяга на форсаже 12500*2 движка на Су-27*на максимальный при форсаже 1,92=48000 кг
Рд-33 http://www.airwar.ru/enc/engines/rd33.html максимальную мощность бредовую от туда брать не будем а возьмем реальную
Вы же хотели сравниват современные движки , почему у тогда у Мига Вы хотите сравнивать современные версии , а у Сушки берете старые ?
и по Вашей же методе сравнивая вес топлива и километры то получаем
Цитата, просто экспл сообщ. №51

Цитата, q
Цитата, Grey_wolf сообщ. №50

    Где то так и получается. Но это всё же не 4 литра как на су-30. Дальность миг-29м2/35 2400км.

1700 , если брать по литрам , то у Мига почти 3.6 литра на км выходит , бо 6100/1700=3.588.
у Су же 9 тонн это 11 килолитров и будет 11250/3000=3,75 , так что разница небольшая .
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№60
02.02.2017 13:46
Цитата, просто экспл сообщ. №59
Вы же хотели сравниват современные движки , почему у тогда у Мига Вы хотите сравнивать современные версии , а у Сушки берете старые ?
Где это у мига новые? и там и там старые вы о чем.Вас же раньше устраивала эта методика,теперь не устривает.
Цитата, просто экспл сообщ. №59
1700 , если брать по литрам , то у Мига почти 3.6 литра на км выходит , бо 6100/1700=3.588.
у Су же 9 тонн это 11 килолитров и будет 11250/3000=3,75 , так что разница небольшая .
Не получается,опять факты искажаете,если взяли СМТ у него 6100 л то и делите на 1800 км=3,39л(и у СМТ страрые движки) ,а лучше возьмите Миг-29М (у него Рд-33МК)ведь у него 5830 л http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m.html 5830/2000 км=2,91 л,если взяли Су-30 то берите не около 9 тонн,а 9640 кг ,а если в литрах то 12000л/3000=4 л. Хоть по "вашеи"методике,хоть по "нашей"везде МиГ-29/35 экономичние при том солидно.
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№61
02.02.2017 16:26
Для ознакомления https://piterpolet.com/istrebitel/ цена полета на Су-27 =600000р за 20 мин то есть 30 тыс.за мин,на Миг-29=530 за 25 мин.по 21,2 за мин,что как бы намекает на кто дешевле и удивительно,но разница в цене 30/21,2=1,41 раз,удивительно совпадает с разницей в цене самолета(когда я и другие стороники МиГа приводим) и примерно с разницей по расходу топлива.
0
Сообщить модератору
RU
просто экспл
3925
№62
03.02.2017 03:27
Цитата, Сергей-82 сообщ. №60
а лучше возьмите Миг-29М (у него Рд-33МК)ведь у него 5830 л http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m.html 5830/2000 км=2,91 л
а давайте возьмем лучше Миг-29М2 , он все таки новее . и че то там не 2тыс км а 1.7тыс .
а вообще то речь идет о Миг-35 , так что посмотрим потом на объем его баков и макс дальность .
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№63
03.02.2017 05:09
Цитата, просто экспл сообщ. №62
а давайте возьмем лучше Миг-29М2 , он все таки новее
М2 это вариант М только с двумя пилотами,объем его баков я не знаю,если знаете то в студию.
Цитата, просто экспл сообщ. №62
а вообще то речь идет о Миг-35 , так что посмотрим потом на объем его баков и макс дальность .
Да речь за МиГ-35 и со слов главкома у него дальность до 3500 км,я адекватный человек и понимаю что это дальность с ПТБ,но тем не менее. Кстати а как вы относитесь к идей разместить скажем на Касипии и Балтике эсминцы,БПК? Ну а что такого,ведь что корвет,фрегат,эсминец выполняет одни задачи,правда с разными возможностями.Подозреваю вы трицательно отнесетесь к этому.Но вот так и в авиации,каждому свое место,если есть возможность то у страны тяжи для завоевания превосходства в воздухе,патрулирования,ПВО,сопровождение,дальние ударные операций,а легкие/средние это удел ПВО и ударные мисии поля боя,прикрытие не больших районов.А если страна не большая то соответественно все это что в больших делают тяжи и средние/легкие,ложится на плечи того самолета который они имеют,к примеру у многих стран до сих пор МиГ-21 и Мираж-3 на все руки мастер.
+1
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5006
№64
03.02.2017 05:55
Чот подумал - все так настойчиво скачут на тему "хорошего экспортного потенциала", как будто уже контракты написаны. И таки да, можно ведь две конспирологические версии из носа наковырять.

Версия 1 - Заказчик.
Тезисно
- Есть заказчик на МиГ-35 именно в таком "странном" облике
- Заказчик хочет чтобы ВКС с ним разделило риски.
- Овчинка стоит выделки настолько, что ВКС уговорили вписаться. Очевидно что ВКС обладая тоже МиГ-35 сможет построить и тактику и доктрину применения литака и потом обучит Заказчик.

Кто может быть заказчиком? Тезисно составим психологический портрет заказчика на основе облика МиГ-35
- "Не шашечки, а ехать". Заказчик хочет модернизированную платформу без излишеств. АФАР ради АФАР заказчика не интересует.
- Таким образом заказчик не дурачок и умеет считать деньги. Что могло вызвать в нем такую "рассудительность"?
- МОгла вызвать война или угроза таковой, когда каждый шекель на счету и выпендриваться ФАРами и прочими свистелками нет. Нужен недорогой ИБ, способны гонять врагов и днем и ночью.
- Кстати судя по облику МиГ-35 - враг у него будет не самый навороченный.

Вот так выглядит условный заказчик - живущий под угрозой войны(прямой или скорее всего прокси), не обладающий бесконечными деньгами и адекватно оценивающий боевой потенциал машины.

Версия 2 - Самолет Варшавского Договора

Особенность версии 1 в том, что у заказчика етсь деньги, пусть и немного. Он сформировал облик и будет за него платить если с ним разделят риски.

Сейчас мы наблюдаем на примере Сербии что РФ передает машины по небольшой цене(лишь бы отремонтировали). Т.е. снабжение третьих стран снаряжением по бросовым ценам считается ВПР приемлемым шагом для достижения политических ништяков. Запасы МиГ-29 не бесконечны, раздавать ВПР планирует много - ну и поставлена задача "разработать самолет для предоставления союзникам". самолет для раздачи странам "Варшавского Договора" по нулевой или льготной или бросовй цене. Самолет для ситуаций когда надо срочно вооружить союзника как угодно.

Особенности подхода
1) Дареному коню в зубу не смотрят - самолет должен максимально "ехать", а не исповедовать "шашечки". Если ЩАР с современной требухой достаточно для нанесения ударов по колоннам или работе по бармалеям, по сопротивлению самолетам 4+ в воздухе - значит будет ЩАР, оно работает и не так дораха(а бюджет не резиновый).  Самолет должен максимизировать не просто  эффективность а именно "удельную" эффективность. Как можно больше за как можно меньшие деньги.

2) Самолет должен быть максимально изучен ВКС чтобы союзник кроме получения барахла мог сразу научиться барахлом пользоваться. Для этого ВКС будет содержать всю инфраструктуру. И да - вузы будут заняты обучением техников и пилотов перманентно - просто это будут не наши техники и пилоты.
0
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№65
03.02.2017 08:45
Цитата, mikhalich сообщ. №64
mikhalich, самое интересное-то Вы и не сказали: кто этот (эти) таинственный Заказчик(Заказчики)?
Сказали "А", то.... Ну, хотя бы, версия....
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№66
03.02.2017 09:23
Цитата, mikhalich сообщ. №64
Вот так выглядит условный заказчик - живущий под угрозой войны(прямой или скорее всего прокси), не обладающий бесконечными деньгами и адекватно оценивающий боевой потенциал машины.
Ну под это подходи два государства и оба с нами сотрудничают,первое Египет(там есть контракт на 46-52 МиГ-29М/М2 и такой же опцион) и второе это Иран,парк обновлять тому надо,амбиции большие,денег не густо,а парк по любому у него должен быть 250-300 ед т.к примерно столько у Саудитов,у Турции и Израиля чуть больше 350-400 ед,к тому же у Ирана есть МиГ-29 и заводы клепающие свой"поделки"ф-5 Таигер,но Иран интересовался Су-30СМ,хотя и про МиГ-35 тоже слухи ходили.
0
Сообщить модератору
RU
gerrfrost
3036
№67
03.02.2017 10:20
Цитата, Сергей-82 сообщ. №66
второе это Иран
Иран исключается, так как находится под санкциями, которые будут только ужесточаться....
+1
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№68
03.02.2017 11:01
Цитата, gerrfrost сообщ. №67
Иран исключается, так как находится под санкциями, которые будут только ужесточаться....
Ну так закупки для МО вроде как с 2019 года,у Ирана санкции до 2020 года,а потом ему надо срочно обновлять парк т.к у него только хлам 40-летнии .Ну это так мое мнение.
0
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5006
№69
03.02.2017 12:09
Цитата, gerrfrost сообщ. №65
Сказали "А", то.... Ну, хотя бы, версия....

Под описание с разной степенью достоверности подходят Ирак, Иран, Сирия, Египет, Алжир, Казахстан, Азербайджан и еще несколько нейтральных к нам стран из Африки. Та же Уганда например нашла даллары для Су-30, Ангола тоже. Не надо черных Ванек совсем за обезьян считать, в хунту играть они умеют.

Еще можно ковырнуть ЮВА, тут тоже наверное найдутся те, кому знакомы микояновские машины и те у кого скоро могут быть неприятности.

Повторяю, это все конспирология, но иначе все совсем как-то зрадно выглядит.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4712
№70
03.02.2017 18:55
Цитата, gerrfrost сообщ. №65
mikhalich, самое интересное-то Вы и не сказали: кто этот (эти) таинственный Заказчик(Заказчики)?
Как не сказал-то? - сказал :)
заказчик не дурачок и умеет считать деньги. Что могло вызвать в нем такую "рассудительность"?
- МОгла вызвать война или угроза таковой, когда каждый шекель на счету... Нужен недорогой ИБ, способны гонять врагов и днем и ночью
Особенность версии в том, что у заказчика есть деньги, пусть и немного
+1
Сообщить модератору
RU
mikhalich
5006
№71
04.02.2017 04:25
Цитата, BorSch сообщ. №70

Oy vey!
0
Сообщить модератору
RU
Сергей-82
11097
№72
04.02.2017 06:45
Я хоть и сторонник МиГ-35 ,но размещу для общества ради объективности один анализ МиГ-35 http://ak-12.livejournal.com/66262.html  не знаю насколько он правдив(т.к в статье есть ляпы),предлагаю кто более менее в теме авиации разобраться с этим.
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы