Интервью с историком, экспертом по безопасности, председателем отдела Польского геополитического общества в городе Жешув Анджеем Запаловским
Nasz Dziennik: Как расценивать позицию советника президента Путина Сергея Караганова, который, отвечая на вопрос немецкого журнала Der Spiegel о системе ПРО, заявил, что дополнительное оружие НАТО не поможет странам Балтии и в случае конфликта будет нейтрализовано?
Анджей Запаловский (Andrzej Zapaowski): Караганов говорит правду. В последнее время многие натовские генералы открыто подчеркивают, что защитить страны Балтии невозможно: прежде чем Североатлантический альянс успеет предпринять какие-нибудь действия, эти государства уже будут захвачены. Тысяча солдат НАТО, размещенных на территории стран Балтии, не имеет с военной точки зрения особого значения. Одновременно не стоит забывать, что в Латвии и Эстонии одну треть населения составляет русское меньшинство. Мы говорим здесь о населении в три миллиона человек, и миллион из них - русские. Демографический потенциал этих государств сравним с населением среднего польского воеводства. Кроме того, атака может быть совершена как с суши, так и с моря.
- Риторика России и физическое перемещение НАТО на восток означают, что мы имеем дело с новой холодной войной?
- Я бы, скорее, назвал это некоторым кризисом во взаимных отношениях, в котором для демонстрации силы используется военный потенциал.
- Выгодно ли странам Балтии, скажем честно, символическое укрепление восточного фланга НАТО, которое провоцирует Россию?
- У стран Балтии, на самом деле, гарантия суверенитета есть лишь на политическом уровне. Неважно, какого размера армией они будут располагать, их совместный демографический потенциал, как я сказал выше, немногим больше населения Петербурга, который, кстати, находится недалеко от Эстонии. Действия на уровне символов еще никогда и никому не могли дать реальных гарантий безопасности. И здесь не стоит питать никаких иллюзий.
- В высказываниях Караганова обращает на себя внимание еще один момент. Он говорит, что Россия никогда больше не будет воевать на своей территории. Как это интерпретировать?
- Россияне приняли концепцию, которая не один десяток лет присутствовала в стратегии Соединенных Штатов или Израиля. Это значит, что в случае высокой вероятности нападения со стороны европейских стран Россия нанесет упреждающий удар.
- То есть она может застать НАТО врасплох?
- Современная гонка вооружений разворачивается на нескольких уровнях. В космосе, в сфере новых технологий, в области политико-военных союзов и в информационном пространстве. Что-то неожиданное может произойти в этих плоскостях. Мы также можем наблюдать очень интересный процесс: Россия старается изменить свои бюджетные потоки, чтобы на место доходов от продажи сырья пришла активная торговля новыми военными технологиями.
- У Европы нет идей, как разрешить миграционную проблему и справиться с волной терроризма. При этом со стороны России (Караганов) звучат утверждения, что "часть европейских элит стремится к конфронтации с Россией, так что мы не станем сейчас помогать Европе с миграцией, хотя могли бы это сделать". Москва могла бы помочь европейцам решить проблему с беженцами?
- Напомню, что через Россию в одну Финляндию за 2015 год попало больше 30 000 нелегальных иммигрантов. На польско-белорусской границе уже давно кочует больше тысячи чеченцев, которые хотят попасть в Польшу. Кроме того, россияне при помощи своих баз в Крыму могут контролировать переправку нелегальных мигрантов по Черному морю, то есть по новому вероятному миграционному маршруту.
- Имеет ли смысл полностью изолировать Россию?
- С Путиным поддерживают контакты и торгуют все, включая президента Украины Порошенко. Единственное, из-за санкций это политическое и экономическое сотрудничество с Россией происходит при посредничестве третьих стран. Любопытный тренд, который мы можем наблюдать в последние полгода, это экономические и политические визиты делегаций некоторых стран Евросоюза в Россию и Крым. Сейчас лишь Польша и не обладающая весом Литва обостряют свой курс в отношении Москвы. В контексте геополитической ситуации, которую мы видим в Европе, такие действия совершенно бессмысленны.
- Однако Россия не скрывает своих амбиций: она вновь хочет стать сверхдержавой. В каком направлении может развиваться стремление этого государства к доминированию?
- Россия остается ядерной державой, у нее мощная дипломатия. Проблемные сферы - это только экономика и демография. Однако даже в экономической области уже появляются определенные симптомы, которые свидетельствуют о том, что Москва начинает преодолевать эту проблему. Стоит также обратить внимание на то, что у России один из самых маленьких объемов внешнего долга в мире, он удерживается на уровне ниже 10%. Когда Западная Европа погрузится в проблемы сферы внутренней безопасности, стабильная Россия вновь станет важным партнером.
- Но способен ли Путин при помощи своей довольно конфронтационной политики восстановить российскую империю?
- Путин, как мне кажется, реалист, и если окружение России будет само проситься в его руки, он охотно этим воспользуется. Но сам предпринимать силовых действий в этом направлении он не станет. Конечно, Путин продолжит использовать армию для запугивания, а основными областями его экспансии станут экономика и информационная сфера в странах, которые традиционно симпатизируют России.
- Какую роль в геополитической игре играет российская пропаганда?
- Пропаганду для достижения своих политических целей используют сейчас все мировые державы и даже небольшие страны. Россияне концентрируют свою информационную деятельность в двух областях. Первое направление - это внутренняя политика (Путин до сих пор пользуется поддержкой на уровне 80%) а второе - внешняя. Во внешнеполитической сфере пропаганда играет разную роль. Одной группе государств демонстрируют Россию как гаранта безопасности, а населению другой показывают, что конфронтация с Россией может привести к трагедии. Насколько эффективна эта пропаганда видно, например, в Молдавии, где ЕС и НАТО уже не пользуются поддержкой большинства населения, которое повернулось в сторону России.
- Благодарю за беседу.
Мариуш Каминецкий (Mariusz Kamieniecki)