Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

"Психологическая обстановка на КАЗе тяжелая, люди не верят в возрождение Ту-160"

04.05.2016 Бизнес online 13338 31
0
Понравилась новость?
+8
Бомбардировщик Ту-160
Стратегический бомбардировщик Ту-160
Источник: Дмитрий Рогулин/ТАСС

5 главных интриг вокруг заявленного год назад "Приоритета Российской Армии"

Сегодня ровно год с того дня, как министр обороны РФ Сергей Шойгу, будучи в столице РТ, впервые заявил о старте проекта восстановления производства Ту-160, на который впоследствии были обещаны "десятки миллиардов". "БИЗНЕС Online" по крупицам собрал информацию о том, что творится в "черном ящике", как планы военных повлияли на состояние Казанского авиазавода, когда выйдет долгожданный указ Владимира Путина и в каком все-таки году взлетит первый "Белый лебедь" нового поколения.


1. В ручном режиме, или почему нет указа Президента?


Основополагающий документ программы возобновления производства Ту-160 - соответствующий указ президента России, без которого само решение о запуске проекта выглядит не вполне железобетонным. Указа до сих пор нет, а о поручении Владимира Путина на этот счет известно только из заявления главкома ВВС России Виктора Бондарева, сделанного 28 мая прошлого года.


Впрочем, часть экспертов считают, что указа и не требуется. "Поскольку эта программа, так скажем, интимное дело между минобороны и ОПК, достаточно постановления кабмина и решения военно-промышленной комиссии, которую, кстати, возглавляет президент России", - рассказал "БИЗНЕС Online" главный редактор журнала "Арсенал Отечества" Виктор Мураховский.


С ним согласен главный редактор журнала "Экспорт вооружений" Андрей Фролов, которому более существенным видится вопрос о наличии средств под Ту-160М2 в госпрограммах вооружений (ГПВ) до 2020-го и до 2025-го: "Если они есть, это означает, что в ГПВ прописан и сам самолет, но нам это неизвестно", - отметил Фролов в беседе с "БИЗНЕС Online". Впрочем, как считает Мураховский, в ГПВ деньги на Ту-160М2 могут быть и не отражены в полной мере: "Изначально в ГПВ такого большого объема работ по Ту-160 не было предусмотрено, поэтому приходится в ручном режиме кое-что подправлять". На сегодня известно, что минфин предлагал увеличить в 2015 году на 5% до 85 млрд. рублей ассигнования на реализацию госпрограммы "Развитие авиационной промышленности на 2013 - 2025 годы". Сообщалось, что изменение расходов по госпрограмме включает в себя прежде всего увеличение на 3,7 млрд. рублей субсидий на восстановление производства Ту-160. В остальном об источниках и объемах финансирования проекта ничего не известно.


Собственно, почему вопрос об указе президента воспринимается так остро? Бытует мнение, что у программы возрождения Ту-160 имеются противники. "Есть силы, которые не хотят, чтобы Ту-160 восстанавливали", - уверен источник "БИЗНЕС Online" в авиапроме. "То, что противники имеются, - не секрет, - отмечает Мураховский, - поскольку всегда выгоднее с нуля делать НИР, ОКР, а не модернизировать, хотя и в значительной степени, имеющуюся технику. Понятно, что никуда от борьбы за ресурсы не деться".


Косвенно наличие подковерной борьбы, которая не утихает до сих пор, подтвердил заместитель министра обороны РФ Юрий Борисов на третьем съезде авиапроизводителей России в Жуковском: "Думаю, что сегодня дискуссии надо сводить на нет (по поводу Ту-160М2). Нужно просто засучив рукава работать", - заявил Борисов.


Тем не менее, как полагает главный редактор портала "АвиаПорт" Олег Пантелеев, волноваться не стоит. "Высшие чиновники минобороны уже заявили, что перезапуск производства неизбежен, они рассказали в общих чертах, каким будет техническое лицо самолета, насколько повысится его боевая эффективность, - рассказал он "БИЗНЕС Online". - А это вещи, о которых просто так не говорят".


Накануне ясность в вопрос внес советник президента РТ по авиакомплексу Равиль Зарипов. Он сообщил "БИЗНЕС Online", что указ президента - действительно необходимый элемент, он будет подписан в ближайшее время. Логично предположить, что этот эффектный документ увидит свет к сакральной дате - 9 мая.


2. В жизни есть место подвигу, или насколько приоритетен для ОПК проект Ту-160М2?


Так ли высока приоритетность проекта, как принято считать? В конце концов, ядерная война - тьфу-тьфу - при всей международной напряженности на пороге пока не маячит. "Мне кажется, приоритетность скорее средняя, - говорит Фролов. - Все-таки в области стратегической и дальней авиации положение не столь печальное, как в случае с тактической авиацией, имеется значительный парк самолетов, у которых еще не исчерпаны резервы для модернизации. Поэтому можно спокойно вести разработку Ту-160М2, готовить его производство без необходимости совершения подвига. Тем более что программа дорогая, в условиях сокращения возможностей бюджета, как представляется, ее можно несколько сдвинуть вправо. Я бы ее сравнил с другими проектами в части ядерной триады, например с железнодорожным ракетным комплексом: хорошо, когда есть, но и отсутствие "здесь и сейчас" некритично. Программа может идти в замедленном темпе".


Однако публичные высказывания военных говорят скорее о другой позиции. 2 февраля на совещании в минобороны под председательством Сергея Шойгу было заявлено, что приоритетная задача для военных - повышение боевого уровня стратегической авиации, а для этого необходимо скорейшее возобновление производства Ту-160. Сроки поставлены такие, что это если не завтра, то послезавтра - с 2023-го минобороны планирует получать минимум по три Ту-160М2 в год.


Как сообщил "БИЗНЕС Online" Зарипов, первый ракетоносец должен подняться в воздух в 2020 году (насколько понимаем, этот срок назван впервые), причем это будет совершенно новый самолет, а не доведенный задел советского времени (известно, что на КАЗе находятся два таких фюзеляжа).


Скажется ли на программе ожидаемый секвестр ГОЗ, который может достичь 10%? По мнению Пантелеева, программе Ту-160М2 опасаться такого поворота надо в последнюю очередь. "Сегодня у нас в приоритете стратегические ядерные силы, и они при любых условиях будут получать финансирование, - уверен Мураховский. - Второй приоритет ГПВ - Воздушно-космические силы. И Ту-160 попадает в обе категории. Поэтому достаточно приоритетный проект, особенно учитывая то, что Ту-160 показал себя значимой величиной в применении обычных и высокоточных средств поражения".


Тут эксперт имеет в виду недавний сирийский опыт Ту-160. Видимо, особое значение этому опыту придается еще и потому, что до этого российские стратегические бомбардировщики никогда не применялись в реальном бою. Между тем, судя по ряду заявлений, новому поколению Ту-160, а также его преемнику - перспективному авиационному комплексу дальней авиации (ПАК ДА) - определена не последняя роль не только в крупномасштабных, но и локальных войнах.


3. Что будет с ПАК ДА?


ПАК ДА - еще один будущий продукт Казанского авиазавода (КАЗ), до решения по Ту-160М2 работа по этому комплексу тоже объявлялась приоритетной. Как будут увязываться две стратегические программы? Или, может быть, о ПАК ДА вообще надо забыть? Как заявил две недели назад Борисов, работа по ПАК ДА не будет прекращена ни в коем случае. Правда, как ранее сообщали военные, проект немного сдвинется из-за Ту-160М2. Впрочем, есть мнение, что все дело в том, что заинтересованные стороны до сих пор не могут сформулировать требования к комплексу.


"Пока из открытых источников не слышно, чтобы по ПАК ДА был выдающийся прогресс, - отмечает Пантелеев. - А коли так, Ту-160М2 - решение безальтернативное". "Сегодня стало понятно, что ПАК ДА - это весьма дальняя перспектива, - говорит Мураховский, - которая, думаю, убежит даже за границы ГПВ-2025. Мне кажется, Ту-160М2 - вполне разумное решение, чтобы "здесь и сейчас" была на руках мощная система стратегического значения". Военные формулируют помягче. Как говорил в конце прошлого года Борисов, запуск в серию Ту-160М2 позволит подготовить промышленность к производству ПАК ДА. Предполагается, что у обеих машин будет унифицировано оборудование и вооружение.


Вместе с тем некоторые эксперты полагают, что и сегодня все еще "не очень понятно, как программа Ту-160М2 будет "взаимодействовать" с программой ПАК ДА и на какую из них в итоге получен наибольший приоритет" (Фролов). Интересное дополнение в тему сделал источник "БИЗНЕС Online": "Да, предполагается, что Ту-160М2 имеет высокий приоритет, но, насколько знаю, программы ПАК ДА и Ту-160, условно говоря, объединили. Зачем? Это беспроигрышный вариант: чтобы деньги, которые пойдут на техперевооружение и модернизацию КАЗа, если с Ту-160М2 не получится, пошли бы на ПАК ДА".


Предположительно, в "прилет" ПАК ДА на КАЗ уже вложены немалые деньги. Так, судя по сайту госзакупок, в марте 2015 года (то есть еще до заявлений по Ту-160М2) "Казанский ГипроНИИавиапром" стал победителем двух тендеров, связанных, по всей видимости, с модернизацией заводских цехов инженерного центра "Туполева" под ПАК ДА. Работы должны быть завершены в 2018 - 2019 годах. Их стоимость - примерно 5 млрд. рублей. Напомним, что изначально первый полет ПАК ДА был назначен на все тот же 2020 год.


4. Нежеланный ребенок, или "Туполев" не тянет?


К настоящему времени к программе Ту-160М2 стянуты практически все основные авиаконструкторские "мозги" страны. Соисполнителями к "Туполеву" (напомним, что Казанский авиазавод - филиал этой фирмы) стали фирмы Сухого, Ильюшина, Бериева, "МиГ", корпорация "Иркут"... Учитывая "любовь" некоторых разработчиков друг к другу, которую показала новейшая авиастроительная история России, такое решение вызывает вопросы.


"Это благо, - тем не менее полагает источник. - Такие КБ, как "Сухой", "МиГ", ушли гораздо дальше "Туполева", у которого нестарых людей с мозгами почти не осталось и оснащение слабоватое. Михаил Погосян в бытность свою президентом ОАК кидал все деньги на свои бюро, а "Туполев" был нежеланным ребенком, которого просто гнобили". "Полагаю, в нынешних условиях альтернативы кооперации нет, тем более нет уверенности, что у КБ Туполева есть все необходимые компетенции для создания и запуска в производство такого самолета", - считает Фролов. С ним согласен Мураховский: "От кооперации никуда не деться. Если сравнить с советскими временами, когда каждое из КБ было мощным организмом, со своим опытным производством, большим коллективом, то в наше время бюро скукожились. И сейчас кроме как интегрированной организацией эту проблему не решить. Не знаю КБ, которое такую грандиозную задачу может поднять". "Новый проект - это большой объем ОКР, и создавать под них новый коллектив, набирать неопытных специалистов - сложно и долго, - говорит Гусаров. - Лучше использовать опытные коллективы. Головным будет Ту, а другие - подрядчиками. Такова общемировая тенденция". "В том или ином формате такая кооперация отработана на разных проектах, - отмечает Гусаров. - Вопрос только в мощной IТ-платформе и проектном офисе. Но, насколько знаю, есть полное понимание, как реализовать распределенное проектирование". Насколько можно понять, кооперацию обкатали на оцифровке документации планера Ту-160.


Сомнения в силах "Туполева", наверное, обоснованны. Вот и минобороны недавно раскритиковало фирму по вопросу сколачивания производственной кооперации. "Кооперация пока не работает должным образом, - возмущался в феврале Борисов, подчеркнув, что она огромная. - Мы как заказчики заключили все контракты с головным исполнителем - "Туполевым", а он еще не развернул всю необходимую работу". "Кооперация окончательно не сложилась, - констатирует Мураховский. - Более-менее ясно по бортовому радиоэлектронному оборудованию, авиационным средствам поражения, планеру. Но, думаю, в этом году кооперацию сформируют".


Что мы знаем об уже имеющейся кооперации по строительству Ту-160М2? Начались работы по вычислительным системам, средствам контроля, инерциальной навигационной системе, комплексу РЭБ, системе управления вооружением (КРЭТ), агрегату рулевого управления (Старицкий механический завод), топливорегулирующей аппаратуре (московский машиностроительный завод "Знамя"), топливным фильтрам (уфимская "Гидравлика").


Но самое главное - двигатели, модернизированные НК-32. "Надо понимать, что без нового двигателя не будет нового самолета, - говорит Гусаров. - Можно новым оборудованием изменить ударную силу самолета, но его стратегические возможности так не изменить, а для такой машины это крайне важно". Сообщалось, что в 2016 году самарское двигателестроительное предприятие "Кузнецов" изготовит первые 5 двигателей, а с 2017-го объем производства составит 22 двигателя в год. Насколько реалистичны эти планы? "Трудно сказать, что там происходит, - отмечает Гусаров. - По этой части информация еще более закрыта, чем по самому самолету". "Как идет дело, неизвестно, - вторит ему Фролов. - Показателем станет выполнение или провал планов по выпуску в 2016 году первых двигателей". "По отзывам, ситуация с двигателями тяжелая, - говорит источник. - Пять движков есть, которые будут дорабатывать. А дальше? Самарский завод ведь не в очень хорошем состоянии".


Пантелеев призывает не драматизировать ситуацию: "Да, разработка двигателей занимает больше времени, чем разработка планера. Но есть практика, когда для проведения части испытаний новой платформы можно задействовать существующие двигатели, а вторым этапом ставить двигатель с улучшенными характеристиками. С ПАК ФА и Су-27 так и было сделано. Да, мы видим, что работы по созданию двигателя для Ту-160М2 не были запущены с должным опережением, тем не менее работа по восстановлению серии НК-32 ведется давно, существенных проблем нет (или публично о них не заявляют). Так что для обеспечения этапа, связанного с началом летных испытаний, проблем не будет".


5. Психология творчества, или почему на Казанском авиазаводе не верят в Ту-160М2?


В начале апреля Борисов заявил, что по Ту-160М2 опасений никаких нет, работа идет в соответствии с графиками, по ряду направлений даже с опережением, самолет будет поднят на крыло в срок. Примерно о том же самом нашей газете сообщил Зарипов: график выдерживается, идет серьезная слаженная работа.


Не сомневаемся, что так оно и есть, однако, по наблюдениям корреспондента "БИЗНЕС Online", трудовой коллектив КАЗа оптимизма почему-то не испытывает. "Год прошел, а кроме работы на публику реальных дел в Казани не видно, - говорит один из наших собеседников. - По ФЦП, связанной с оснащением летно-испытательной станции, что-то движется, а по техперевооружению пока больше подготовка документов. Между тем завод старый, надо срочно вкладываться, чтобы его хоть как-то подновить. Есть опасения, что секвестр хорошо коснется и перевооружения КАПО: "Туполев" закладывал одни цифры, а сейчас фирме пытаются их обрезать".


После общения с сотрудниками завода можно сделать вывод: на предприятии не верят в то, что проект Ту-160М2 будет реализован. "Психологическая обстановка на заводе очень тяжелая, и люди не верят в этот проект, - подтверждает наши ощущения источник в авиапроме. - Да и как может быть иначе, если директор (Николай Савицких -прим. ред.) раз в неделю на два дня приезжает?! Это неправильно, мягко говоря. Человек должен жить на заводе и трудами завода, тогда что-то будет".


Напомним, месяц назад президент ОАК Юрий Слюсарь рассказал о десятках миллиардов рублей на модернизацию КАЗа, а президент РТ Рустам Минниханов назвал Ту-160М2 новым дыханием для нашего авиазавода. Но в реальности, спустя год после объявленного старта проекта, сдвигов не чувствуется.


"Завод помирал на протяжении последних 20 лет, - пытается объяснить настрой людей Мураховский. - Народ поубегал. Причем ушли те, кто смог найти себе сферу применения, то есть мобильные, креативные. Не хочу кого-то обидеть и говорю не обо всех, но не уверен, что остались самые лучшие... За год нет перемен? Совершенно верно. Но надо понимать, что такой большой проект обычно долго раскачивается". С ним отчасти солидарен наш источник: "У нас всегда борьба поколений, ветераны завода постоянно бурчат, поэтому их оценку ситуации надо, как говорится, фильтровать. Сегодня XXI век, и если в 80-е годы какое-то действие стоило больших усилий, то сейчас многие аналогичные вопросы могут по щелчку с компьютера решаться. Тем не менее списывать все на "отсталость" нынешнего коллектива я бы не стал - минпромторгу, ОАКу тоже надо шевелиться. Да, что-то делается, в феврале Слюсарь подписал приказ по организации производства Ту-160 на КАЗе, но где хоть какое-то серьезное движение?"


Скепсис работников отчасти объясняется и той чередой миражей, которая прошла перед их глазами. Ведь и по ближнемагистральнику Ту-334 выходило постановление правительства о серийном производстве в Казани, но мы все знаем, чем это кончилось. А еще были и заявления о массовом производстве Ту-214, выпуске Ан-70...


Это мы к тому, что атмосфера на заводе - не последнее дело в проекте Ту-160М2. Как хорошо отметил источник "БИЗНЕС Online", ведь есть еще люди, которые прекрасно помнят, как все это при Копылове крутилось. Можно, конечно, сказать: нечего вообще интересоваться секретными военными делами. Но это было бы справедливым, если бы сами военные не назвали возрождение Ту-160 главным национальным проектом и абсолютным приоритетом Российской армии.


Тимур Латыпов

29.04.2016
Права на данный материал
принадлежат Бизнес online
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
Поделиться
  • В новости упоминаются

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 31, отображено с 1 по 31
Восход
13022
№1
04.05.2016 05:47
Цитата, q
причем это будет совершенно новый самолет, а не доведенный задел советского времени (известно, что на КАЗе находятся два таких фюзеляжа).
Так может стоит начать с достройки двух имеющихся заделов?

На мой взгляд это более достижимая цель, а так же возможность оценить остаточный потенциал КАЗа и поднять уровень психологического климата в коллективе.

Когда соберут два недостроенных Ту-160, можно будет говорить о полномасштабном развертывании производства и о тех ресурсах, которые дополнительно придется затратить (это все будет выявлено и оценено в ходе достройки заделов).

Цитата, q
Но самое главное - двигатели, модернизированные НК-32. "Надо понимать, что без нового двигателя не будет нового самолета, - говорит Гусаров. - Можно новым оборудованием изменить ударную силу самолета, но его стратегические возможности так не изменить, а для такой машины это крайне важно
Абсолютно верно. Так что нового будет в старом НК-32? Новый газогенератор и система управления или и другие новшества?
+7
Сообщить модератору
Восход
13022
№2
04.05.2016 06:01
Кроме того, сама философия применения Ту-160 в корне отличается от концепции применения B-2 Spirit или ПАК-ДА.

Этот самолет не предназначен для длительного барражирования на рубеже пуска, он подобен самурайскому мечу, который выхватывают из ножных за секунду до того, как им отрубить голову.

Поэтому повышенные требования необходимо предъявить к сокращению предстартовой подготовки (он из под ракетного удара должен уходить за минуты) и комфортности размещения экипажа.

В угрожаемый период экипажи будут нести дежурство прямо в самолетах, на аэродроме, готовые поднять их сразу после получения приказа.

И если за это время (допустим за четыре часа) они не смогут ни разу разогнуться, принять горячей пищи или сходить в туалет, то такое состояние не будет способствовать выполнению задачи.

Так что выковывая меч не стоит забывать об удобстве и надежности ножных.
+7
Сообщить модератору
Восход
13022
№3
04.05.2016 07:26
Цитата, Восход сообщ. №2
н подобен самурайскому мечу, который выхватывают из ножных за секунду до того, как им отрубить голову.
Приведенная мной аналогия может быть не совсем понятна, поэтому поясню ее вкратце. В самурайстве, в отличии от рыцарства абсолютно нормальной считалась практика внезапного нападения.

Т.е. если кодекс чести рыцаря не позволяет нанести противнику внезапный удар в спину, то кодекс Буси До предписывает самураю каждую секунду своей жизни быть готовым к схватке и к смерти.

Т.е. голову могли отрубить прямо во время чайной церемонии, когда казалось бы ничего не предвещало беды, причем сделать это мог тот, кто только что угощал чаем и мило улыбался.

И в этом не было какого-то двуличия или подлости, т.к. считалось, что настоящий самурай в любой момент и из любого положения способен внезапную отразить атаку.

Т.е. самураи, например, не могли нарушить данное ими слово (это запрещал кодекс), но они запросто могли отрубить бошку зазевавшемуся коллеге по цеху и последний сам оказывался виноват в этом.

Так возникло одно из основополагающих боевых искусств Иай-До т.е. искусство молниеносного извлечения меча

http://www.youtube.com/watch?v=DXvjsLJSEe8

В показательных выступлениях это происходит довольно медленно и затянуто, на самом деле в боевой ситуации от извлечения до удара проходит не больше секунды.

Так вот применительно к Ту-160 - нечего заставлять стратег барражировать десятки часов и сжигать десятки тонн керосина (если это конечно ни учебный вылет), оставаясь при этом якобы незаметным.

Пусть он остается в ножных, до решающего момента, а когда он наступит, то сверкнет на солнце блеском отточенной стали и со сверхзвуковым свистом отделит голову от туловища.
+3
Сообщить модератору
forumow
3114
№4
04.05.2016 08:05
Программа Ту-160М2 имеет смысл только при достаточно сжатых сроках её реализации. В случае затягивания, сдвигов "вправо", её актуальность будет падать чем дальше - больше, ибо пора будет строить ПАК-ДА. То что этот проект вообще нарисовался, наряду со сложностями в программе ПАК-ДА, имхо объясняется внешнеполитическими проблемами РФ, с тем чтобы в случае дальнейшего ухудшения обстановки, в ВКС в любом случае поступили новые самолёты в обозримые сроки. Даже если проект Ту-160М2 не доведут до финала, он послужит учебной программой для конструкторских коллективов, их "слётанности" между собой. Если будет унификация по начинке с ПАК-ДА то вообще хорошо, т.к. дело останется лишь за новым планером.
+4
Сообщить модератору
Bazilio
59
№5
04.05.2016 08:39
В общем ПАК ДА только на словах есть.((( все понятно.а были стать что вот вот в железе будут делать.трепачи.А ведь на словах и враги могут много чего наизабретать.
-1
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№6
04.05.2016 09:41
Цитата, Bazilio сообщ. №5
Программа Ту-160М2 имеет смысл только при достаточно сжатых сроках её реализации. В случае затягивания, сдвигов "вправо", её актуальность будет падать чем дальше - больше, ибо пора будет строить ПАК-ДА. То что этот проект вообще нарисовался, наряду со сложностями в программе ПАК-ДА, имхо объясняется внешнеполитическими проблемами РФ, с тем чтобы в случае дальнейшего ухудшения обстановки, в ВКС в любом случае поступили новые самолёты в обозримые сроки. Даже если проект Ту-160М2 не доведут до финала, он послужит учебной программой для конструкторских коллективов, их "слётанности" между собой.
Ту-160М2 и ПАК-ДА два совершенно разных самолета, правильно все Восход написал. Они не конкурируют друг с другом, а дополняют. Поэтому временной корреляции тут нет. Более того, реализация одного ПАК-ДА сильно урежет возможности наших вооруженных сил по возможностям прорыва на стратегическую глубину.
По поводу того, что там г-н Фролов считает по возможности ядерного конфликта, ну и слава Богу, что приоритеты в развитии военпрома определяют другие люди. Потому, как возможность по ядерного конфликта вероятнее чем в 70-х-80-х года прошлого века.
+1
Сообщить модератору
forumow
3114
№7
04.05.2016 09:56
Цитата, Воин3D сообщ. №6
ПАК-ДА в том виде как он ныне рисуется - дозвуковое летающее крыло, мог-бы дополнить(имхо и вовсе заменить) полноценный сверхзвуковой самолёт, подобный проектам: XB-70, Т-4МС и т.п. - способные летать на сверхзвуке в течении всего полёта, хотя "штурм" теплового барьера и необходимый для этого титан обшивки планера, я бы из проекта исключил, заменив на композиты. Ту-160  это "ни рыба, ни мясо", именно временная замена, не более того. Разве что не стоит забывать известную пословицу: "ничто не столь постоянно как временное!"
0
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№8
04.05.2016 10:05
Цитата, forumow сообщ. №7
Ту-160  это "ни рыба, ни мясо", именно временная замена, не более того.
Дозвуковой и сверхзвуковой самолеты дополняют друг друга, позволяют строить наступательные операции опираясь на разность их возможностей - невидимого и скоростного прорыва обороны противника. Один ПАК-ДА это рыба без мяса. Военные это понимают, поэтому будут реализованы обе темы.
+4
Сообщить модератору
forumow
3114
№9
04.05.2016 10:15
Ту-160 это в основном дозвуковой самолёт, на сверхзвуке он способен лететь минут 40, максимум. Это много по сравнению с тактическими истребителями, позволяет при необходимости отрываться от последних, но глобальных преимуществ не даёт, лишь компенсирует отчасти большую ЭПР самолёта. Далеко на сверхзвуке он в любом случае не улетит, из-за повышенного расхода топлива. У ПАК-ДА наоборот: порядок с ЭПР, но сверхзвука нет вообще. Лучше всего когда есть и то и другое, как у F-22 и Т-50 минимум.
0
Сообщить модератору
Восход
13022
№10
04.05.2016 10:26
Модернизированный Ту-160 смог бы нести Х-59МК2 или ее перспективный аналог в количестве 24-48 единиц?
0
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№11
04.05.2016 10:28
Цитата, forumow сообщ. №9
Ту-160 это в основном дозвуковой самолёт, на сверхзвуке он способен лететь мининут 40, максимум. Это много по сравнению с тактическими истребителями, позволяет при необходимости отрываться от последних, но глобальных преимуществ не даёт, лишь компенсирует большую ЭПР самолёта. Далеко на сверхзвуке он в любом случае не улетит, из-за повышенного расхода топлива. У ПАК-ДА наоборот: порядок с ЭПР, но сверхзвука нет вообще. Лучше всего когда есть и то и другое!
По моему мнению ставка на низкое ЭПР это ошибка, ягодки которой американцы начинают пожинать сейчас. Самолет с низкой ЭПР и низкой скоростью хорош против стран со слабой ПВО. Что сможет противопоставить самолет с низкой ЭРП и низкой скоростью против таких стран как Россия или Китай, которые создают районы с насыщенной ПВО на разных эшелонах? Более того такие районы могут разворачиваться в течении 1-2 недель.Панацея невидимости против сильной ПВО сильно преувеличена, сомневаюсь что она есть вообще. И что остается? Низкая скорость, когда самолет станет легкой добычей ПВО и перехватчиков.
А теперь представьте себе сверхзвуковой стратегический бомбардировщик оснащенный аппаратурой противодействия головкам самонаведения ПВО и ракет воздух-воздух. Это будет ужас для вооруженных сил любой противостоящей нам державы. Потому, что на сверхзвуке он прорвет любую ПРО и ПВО. И много времени ему не понадобиться. Нужно лишь выяснить пространственную геометрию ПВО и способы противодействия. Чем наши стратеги сейчас и занимаются. Добавьте к этому комбинированные удар с ПАК-ДА и агрессор может идти на кладбище, потому что ему ничего не светит.
+4
Сообщить модератору
Андрей Л.
9107
№12
04.05.2016 10:48
Цитата, Восход сообщ. №1
Когда соберут два недостроенных Ту-160, можно будет говорить о полномасштабном развертывании производства и о тех ресурсах, которые дополнительно придется затратить (это все будет выявлено и оценено в ходе достройки заделов).

Это был бы хороший вариант, если бы и дальше делали Ту-160, а не Ту-160М2.
Они хотят сделать очень глубокую модернизацию, что означает
1. изменения конструкции
2. изменения технологий
3. изменение оборудования

В данном случае доделка двух Ту-160, к сожалению будет деньгами на ветер, потому, что не даст никаких плюсов заводу, зато заставит с нуля делать М2 даже для первых испытаний.
0
Сообщить модератору
forumow
3114
№13
04.05.2016 10:48
Цитата, Воин3D сообщ. №11
По моему мнению ставка на низкое ЭПР это ошибка, ягодки которой американцы начинают пожинать сейчас.
ПАК-ФА, ПАК-ДА тоже ошибка?
Цитата, Воин3D сообщ. №11
Что сможет противопоставить самолет с низкой ЭРП и низкой скоростью против таких стран как Россия или Китай, которые создают районы с насыщенной ПВО на разных эшелонах?
Низкую ЭПР.
Цитата, Воин3D сообщ. №11
А теперь представьте себе сверхзвуковой стратегический бомбардировщик оснащенный аппаратурой противодействия головкам самонаведения ПВО и ракет воздух-воздух. Это будет ужас для вооруженных сил любой противостоящей нам державы. Потому, что на сверхзвуке он прорвет любую ПРО и ПВО.
Одного сверхзвука тоже мало! Это осознали ещё в прошлом веке, в связи с чем отказались от проектов многих перспективных ЛА. Многорежимность Ту-160 тоже связана с этим, только она не пригодилась т.к. он не применяется в иных качествах, помимо носителя КР. Хорошо заметный самолёт даёт много времени для отражения удара. При необходимости можно даже сделать ЗУР с дальностью в тысячи километров. При СССР такие планировались на базе РСД-10 "Пионер", в рамках программы "Созвездие-Р", ныне подобные также проектируют уже против атмосферных ГЛА, т.е. сверхзвуковые тем-более собьют. И это только дальний эшелон!
0
Сообщить модератору
Восход
13022
№14
04.05.2016 11:06
Цитата, Андрей Л. сообщ. №12
Они хотят сделать очень глубокую модернизацию, что означает
1. изменения конструкции
2. изменения технологий
3. изменение оборудования

В данном случае доделка двух Ту-160, к сожалению будет деньгами на ветер, потому, что не даст никаких плюсов заводу, зато заставит с нуля делать М2 даже для первых испытаний.
Как говорится - лучше синица в руках;-)

Сейчас же идет модернизация строевого парка Ту-160, причем она идет в несколько этапов по мере возможностей (сначала на самолетах одни системы меняют, через пару лет другие).

Так что выбрасыванием денег на ветер это не будет в любом случае.

Более того- достроенные заделы будут оснащены частью актуального для "М2" БРЭО (которое успеют произвести к этому времени) и это оборудование сможет пройти полный комплекс летных испытаний.

Да, они будут некой промежуточной модификацией, недотягивающей до М2, но превосходящие М (тот вариант, в который строевые модернизируются сейчас).

Кроме того не забывайте, что это будут физически новые самолеты (ибо строевым сейчас уже больше 25 лет и моложе они не становятся)
+3
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№15
04.05.2016 11:17
Цитата, forumow сообщ. №13
ПАК-ФА, ПАК-ДА тоже ошибка?
Насколько понимаю, что со скоростью и маневренностью ПАК-ФА все нормально? Так какая же это ошибка? А вот маневренность и скорость американских бомбардировщиков вызывают сомнения.
ПАК-ДА с низкой скоростью это ошибка. И слава Богу, что это дошло до генералитета. Поэтому и состоялась программа по Ту-160М2. Сочетание ПАК-ДА и  Ту-160М2 эту ошибку исправляет. Ну хочется иметь ПАК-ДА с низкой скоростью, давайте построим. Но с выходом на гиерзвук, боюсь что это будет мертворожденное дитя. Поэтому программа по ДА отодвинута и возможно будет объединена с Ту-160М2. Там будут наработки по новым материалам, плюс запускают лабораторию исследования гиперзвука на  ИЛе. Думаю, что не только будет исследования для ракет, но будут наработки для авиации. Вполне возможно, что ПАК-ДА переведут на гиперзвук. Не кладут все яйца в одну корзину, рано. Поэтому выбрали оптимальный вариант, создать вариант самолета на сверхзвуке с учетом предыдущего задела - Ту-160М2, он уже в начале 20-х годов будет принят на вооружение, а до ПАК-ДА еще очень далеко.
+1
Сообщить модератору
Андрей Л.
9107
№16
04.05.2016 11:17
Цитата, Восход сообщ. №14
Более того- достроенные заделы будут оснащены частью актуального для "М2" БРЭО (которое успеют произвести к этому времени) и это оборудование сможет пройти полный комплекс летных испытаний.

Наверное возможно какое-то оборудование обкатать на двух из задела, НО
1. не факт, что Вы получите результат применимый к новой машине
2. надо будет выбирать что-то одно - либо модернизация под новый, либо доводку заделов - мощности и ресурсы одни и те-же.

Получается Вы отсрочите новое, для доведения старого, с высоким риском неприменимости или частичной применимости результата... Сомнительная перспектива на самом деле... Критичным является время.
Ещё хуже будет, если из конструкции заделов можно будет использовать какие-то части для новых машин потеряв безвозвратно остальные части или узлы, или отдав их военным как ЗиП или ремкомлпекты, а мы вместо этого сделаем две машины, которых военные в таком виде уже не ждут...
+1
Сообщить модератору
штурм
2774
№17
04.05.2016 11:20
Люди на КАЗ не верят в очередной прожект  потому что не видят ясной стратегии развития не на уровне руководства завода не на уровне руководства страны.
Если нет понимания по ПАК ДА утвердили бы на ближайшие 7-10 лет программу модернизации и ремонта Ту 22, Ту 95 и Ту 160.
Для большинства рабочих завода такая "синица в руках" лучше ПАК ДА в небе.
+1
Сообщить модератору
Андрей Л.
9107
№18
04.05.2016 11:32
Цитата, штурм сообщ. №17
Для большинства рабочих завода такая "синица в руках" лучше ПАК ДА в небе.

Мне кажется, что "проблема" психологической обстановки на заводе среди людей не является ключевой в данном вопросе.
Стратегией занимается руководство завода - это его работа. Его же работа обеспечение загрузки предприятия. Людям нужна загрузка и им, по большому счету, всё равно что именно делать  -я имею ввиду какой самолет. Их психологическое состояние может быть плохим именно из-за отсутствия загрузки, но это не имеет прямого отношения к Ту-160М2.
У руководства же завода задача не на пол-года год завод загрузить, а создать перспективу 100% загрузки как минимум на ближайшие 7-10 лет. И дорога Ту-160М2 - ПАК ДА в данном случае является наиболее эффективным решением для завода. Если оно будет столь же интересным для руководства страны, то задача будет сделана.

Для того, чтобы обеспечить завод работой на 10 лет вперед, можно год побуксовать с заказами при модернизации производства, затянуть так сказать пояса на чуть-чуть... И год, при выбивании бюджетных денег на модернизацию это не такой большой срок, особенно сейчас, когда всем всё режут.
+6
Сообщить модератору
forumow
3114
№19
04.05.2016 12:04
Цитата, Воин3D сообщ. №15
Там будут наработки по новым материалам, плюс запускают лабораторию исследования гиперзвука на  ИЛе. Думаю, что не только будет исследования для ракет, но будут наработки для авиации. Вполне возможно, что ПАК-ДА переведут на гиперзвук.
Гиперзвуковыми должны быть ракеты а не носитель. Маневренные ББ дл БР самый простой и надёжный вариант. Именно на этом направлении и сосредоточены основные усилия разработчиков в области ГЛА ведущих стран. Гиперзвуковой носитель же (тем более пилотируемый) - это большая, маломаневренная, хорошо заметная во всех диапазонах цель. Отличная мишень для высокоскоростных сверхдальних ЗУР, которые не замедлят появится в любом случае, а при появлении столь заманчивых целей тем паче. Причём стоимость и время необходимые для их разработки будут несравнимы с ГЛА-носителем. ИМХО вообще, атмосферные ГЛА - это цель гражданских программ. Боевые если и будут первоначально иметь какое-то преимущество, быстро его потеряют.
+1
Сообщить модератору
Олег Бахарев
1827
№20
04.05.2016 13:10
Достройка недостроенных Ту-160 нужна для того чтобы отработать на них новые технологии - вместо того чтобы 10 лет строить с нуля "головной" экземпляр нового самолета.
+7
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№21
04.05.2016 13:20
Цитата, forumow сообщ. №19
это большая, маломаневренная, хорошо заметная во всех диапазонах цель. Отличная мишень для высокоскоростных сверхдальних ЗУР, которые не замедлят появится в любом случае, а при появлении столь заманчивых целей тем паче.
Маломаневренная, заметная согласен, а вот с перехватом проблемы нет? Для того чтобы перехватить самолет на гиперзвуке необходимо чтобы ЗУР выдавала скорость  минимум в 5 раз большую. Сомневаюсь что в обозримой перспективе возможно создание подомных ЗУР. Разве, что на новых физических принципах... так сейчас даже теория не разработана. Плюс сейчас прорыв в системах противодействующих головкам самонаведения. Так, что в возможностях ЗУР сомневаюсь против быстро летящей цели. А вот по медленной можно и пушками на перехватчике отстреляться.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
Мне кажется, что "проблема" психологической обстановки на заводе среди людей не является ключевой в данном вопросе.
+1
0
Сообщить модератору
forumow
3114
№22
04.05.2016 14:10
Цитата, Воин3D сообщ. №21
Для того чтобы перехватить самолет на гиперзвуке необходимо чтобы ЗУР выдавала скорость  минимум в 5 раз большую.
1.5 - 2х кратной разницы достаточно! Сравните скорости большинства ЗУР, УРВВ с их целями. Эффективность ББ сверхдальней ЗУР, имеющей много общего с компоновкой МБР и БРСД, можно повысить установкой собственных маневровых двигателей. Да и этого не понадобится против габаритной цели, тем более пилотируемой, ограниченной в перегрузках.
0
Сообщить модератору
штурм
2774
№23
04.05.2016 14:26
Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
Руководству предприятия приходится набирать новых сотрудников, а устраиваться на работу на завод с очень неясными перспективами желающих не много найдётся, особенно среди опытных специалистов.
0
Сообщить модератору
Воин3D
1135
№24
04.05.2016 14:37
Цитата, forumow сообщ. №22
1.5 - 2х кратной разницы достаточно!
На догонной траектории, а на встречных курсах? И не забывайте даже на догонной. Это 10 махов.
0
Сообщить модератору
forumow
3114
№25
04.05.2016 14:52
Цитата, Воин3D сообщ. №24
На встречных ещё меньше! SM-3 на встречке поражала спутники на орбите, имеющие гораздо большую скорость нечели её собственная, тоже и с МБР.
0
Сообщить модератору
Тектор
1108
№26
04.05.2016 17:39
Абсолютно не понял, в чём "обязательная необходимость" нового двигателя НК-32 для Ту-160М2... А что со старым он не полетит? Новый двигатель "жизненно необходим" для ПАК ДА, чтобы тот тоже стал сверхзвуковым. А для Ту-160 уже и так всё наработано, кроме электроники, БРЭО. Поэтому надо просто брать все заделы, какие есть и запускать, не мешкая. Потому что самое важное - это собрать коллективы на заводе-производителе и заводах-смежниках, и наладить их работу.
Очень близкая ситуация с флотскими проблемами: надо ли восстанавливать 1144 или сразу делать 23560 Лидер? Конечно надо реконструировать 1144, чтобы коллективы сработались на уже более-менее понятной работе. Вон Горшкова сколько мучают, а сколько было бы с Лидером? Ну так и тут: надо восстановить компетенции в постройке Ту-160, чтобы легче пошёл ПАК ДА.
+4
Сообщить модератору
Андрей Л.
9107
№27
04.05.2016 20:30
Цитата, Тектор сообщ. №26
Ну так и тут: надо восстановить компетенции в постройке Ту-160, чтобы легче пошёл ПАК ДА.

Для завершения задела до состояния новых бортов достаточно использовать имеющиеся технологии. Опыт показывает, что при переходе на новые технологии среди руководящего и обслуживающего персонала происходит выбывание не желающих меняться в объеме примерно 20%.

При восстановлении кооперации очень важным в дальнейшей работе является установка правил работы, как то например, что вся работа идет по электронным чертежам в одном ПО с единой базой, к которой нужна предварительная подготовка по унифицированным узлам.
Данный процесс может внести корректировки, как в сроки, так и в самой кооперации, ввиду невозможности или нежелания ряда предприятий (по узлам) по переходу на иной подход к работе, неважно по каким причинам.

Два борта - это не тот объем, который может восстановить и оживить кооперацию, такое количество может только показать, кто жив, а кто безнадежно умер от ожидания, при этом никак не сокращая сроки производства остальных бортов.

Ключевым заделом для производства ПАК ДА является именно технология взаимодействия и структура кооперации. Давайте задумаемся - дадут ли два борта указанный задел для ПАК ДА?

Мой ответ - нет. Я даже больше скажу, часто со старыми кадрами изменить технологию работы вообще не представляется возможным, потому что у них есть опыт успешной работы без этих технологий и убедить их в том, что мир изменился и нужно уже не просто делать штуки, а ещё и понимать сколько они стоят, где можно поджаться, как сократить время изменений в конструкции и технологиях с минимальными затратами и держать узлы, детали и материалы во временной-логистической схеме, не представляется возможным.

В современной авиационной промышленности уже есть опыт такой ломки, очень болезненной и очень жесткой с увольнениями и ротацией, но зато успешный. Этот опыт должен быть применен здесь в полной мере - ИМХО, это даст сегодня проигрыш во времени, но завтра это даст возможность догнать отставание уже на объемах в железе и на этих же технологиях взаимодействия делать не только ПАК ДА, но и любые машины.
+2
Сообщить модератору
штурм
2774
№28
04.05.2016 21:18
Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
А зачем ломать людей если на КАЗе должны параллельно работать два производства:
1. модернизация и капремонт Ту 22, Ту 95, Ту 160
2. организация нового производства ПАК ДА
опытные и не желающие меняться специалисты перейдут на завод по модернизации, где спокойно доработают до своей пенсии, а молодые и креативные пусть осваивают новые технологии производства ПАК ДА.
0
Сообщить модератору
Восход
13022
№29
05.05.2016 07:36
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
не факт, что Вы получите результат применимый к новой машине
Так ни факт что и Ту-160М2 оправдает все закладываемые в него ожидания, я лишь предложил воспользоваться случаем и "провести опыты на кошках".

Отвержение попытки разобраться на практике (причем в самом начале и малой кровью), это ни что иное, как самообман.

Вы предлагаете сжечь все мосты и шагнуть в неизвестное в надежде на удачу.

Предлагаете упороть "новым, экспериментальным лекарством" огромное количество людей, вместо того, чтобы сначала провести клинические испытания на нескольких добровольцах?:-)

Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
надо будет выбирать что-то одно - либо модернизация под новый, либо доводку заделов - мощности и ресурсы одни и те-же
Зачем использовать логическую формулу "ИЛИ", когда никто не мешает применить "И"?

Все можно делать паралельно, а ни последовательно.

Тем более, что Вы сами сказали, что два борта ни такой уж громандный объем, который способен повлиять кардинально (оторвать все ресурсы от модернизации производства).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
Получается Вы отсрочите новое, для доведения старого, с высоким риском неприменимости или частичной применимости результата..
Все новое, это хорошо забытое старое. Эта поговорка как нельзя кстати относится к Ту-160.

Как ни крути, но чем-то невероятно новым этот самолет не станет, а если нет, то тогда зачем рвать попу пытаясь все начать с чистого листа?

Какая разница кто и на каких станках начнет собирать их прототипы (предсерийные образцы)?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
Мне кажется, что "проблема" психологической обстановки на заводе среди людей не является ключевой в данном вопросе.
Проблема в головах руководства. Как страны, так и отдельно взятых заводов и их отделов.

Начальники считают, что с подчиненных достаточно того, что им платят. А за что платят, их это, мол, волновать не должно.

Не даром говорят, что если вы хотите наказать человека, то заставьте его выполнять абсурдную работу (носить воду в дырявых ведрах или построить сооружение, а потом его разобрать).

Люди, рабочие ни скот, они хотят понимать что они делают и зачем, а так же какие у этого перспективы (нужна ли их работа обществу, стране?).

И если они понимают, что делают нужное дело, то они (в большинстве) смогут вынести разные лишения и ужаться в зарплате.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
Стратегией занимается руководство завода - это его работа
Которое приезжает на завод два раза в неделю?:-)

Наверно все остальное время, только и думает о заводе, да о России...

Цитата, Андрей Л. сообщ. №18
И дорога Ту-160М2 - ПАК ДА в данном случае является наиболее эффективным решением для завода. Если оно будет столь же интересным для руководства страны, то задача будет сделана.
Эта наиболее прибыльная дорога и такой интерес сугубо материальный (в том числе для обогащения отдельно взятых лиц).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №18

Для того, чтобы обеспечить завод работой на 10 лет вперед, можно год побуксовать с заказами при модернизации производства, затянуть так сказать пояса на чуть-чуть... И год, при выбивании бюджетных денег на модернизацию это не такой большой срок, особенно сейчас, когда всем всё режут.
В 90-е выжили (как Вы знаете) ни те, кто ждал крупных заказов, а те, кто не брезговал малым.

А те, кто ждал по несколько лет ушли в историю..

Цитата, forumow сообщ. №19
Гиперзвуковыми должны быть ракеты а не носитель.
Каких габаритов должна быть гиперзвуковая ракета, чтобы лететь на стратегическую дальность (сопоставимую с дальностью Х-55 и Х-102)?

И сколько таких ракет сможет нести бомбардировщик? Одну? Две? :-)

Так что выбросите этот бред из головы (про гиперзвуковые ракеты и дозвуковой носитель)

Цитата, forumow сообщ. №19
Гиперзвуковой носитель же (тем более пилотируемый) - это большая, маломаневренная, хорошо заметная во всех диапазонах цель. Отличная мишень для высокоскоростных сверхдальних ЗУР
А ничего, что поле плазмы, которое образуется во время полета, уже само по себе затрудняет обнаружение и наведение?

Это без специального генератора пучка электронов, как на Метеорите, который ионизированным шлейфом "сводил с ума ПВО".

Цитата, Тектор сообщ. №26
Абсолютно не понял, в чём "обязательная необходимость" нового двигателя НК-32 для Ту-160М2... А что со старым он не полетит?
Жить то конечно можно, да только грустно... Без нового двигателя счастье будет неполным.

Новый (обновленный) двигатель будет (был бы) способен добавить мощности ("гари") на форсажных режимах. Бомбардировщик сможет быстрее разогнаться, быстрее набрать высоту и даже "нырнуть" в стратосферу, уходя от зур (истребителям станет еще труднее осуществить перехват).

Это кроме того, что снизится расход топлива в обычном режиме.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Для завершения задела до состояния новых бортов достаточно использовать имеющиеся технологии.
Сначала нужно убедиться, что они вообще сохранились))

Чтож их до настоящего времени то не достроили?)

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27

Два борта - это не тот объем, который может восстановить и оживить кооперацию, такое количество может только показать, кто жив, а кто безнадежно умер от ожидания, при этом никак не сокращая сроки производства остальных бортов.
Два самых больших в Мире борта. Их всего то в строю 16 (да и то ни факт, что все в летном состоянии).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Я даже больше скажу, часто со старыми кадрами изменить технологию работы вообще не представляется возможным, потому что у них есть опыт успешной работы без этих технологий и убедить их в том, что мир изменился и нужно уже не просто делать штуки, а ещё и понимать сколько они стоят, где можно поджаться, как сократить время изменений в конструкции и технологиях с минимальными затратами и держать узлы, детали и материалы во временной-логистической схеме, не представляется возможным.
У меня складывается впечатление, что Вы о старшее поколение вытираете ноги.

Ну нельзя так пренебрегать людьми и их опытом, у них учиться нужно, а не их учить как правильно с точки зрения нашего ЭГО (яйцо курицу учит).

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
В современной авиационной промышленности уже есть опыт такой ломки, очень болезненной и очень жесткой с увольнениями и ротацией, но зато успешный.
И в чем он выражен/проявлен? Может быть в гражданском авиастроении?))
+1
Сообщить модератору
Андрей Л.
9107
№30
05.05.2016 08:25
Цитата, Восход сообщ. №29
Вы предлагаете сжечь все мосты и шагнуть в неизвестное в надежде на удачу.

Абсолютно нет. Я предлагаю сначала провести модернизацию производства и технологий взаимодействия, а уже потом по максимум используя задел Ту-160 для создания Ту-160М2 сделать два опытных образца.
На мой взгляд это позволит и задел использовать, и технологии новые опробовать и подкорректировать, и затраты снизить на первые эксперименты, а также не ждать готовности всех систем для М2.

Цитата, Восход сообщ. №29
Зачем использовать логическую формулу "ИЛИ", когда никто не мешает применить "И"?

Можно узнать на каких мощностях?

Цитата, Восход сообщ. №29
Тем более, что Вы сами сказали, что два борта ни такой уж громандный объем, который способен повлиять кардинально (оторвать все ресурсы от модернизации производства).

Он мизерный для восстановления кооперации, но использовать придется тех же людей, тоже оборудование, те-же площади. Пока их используют, новое начать будет нельзя.... параллельно замену оборудования конечно делать можно, и на новых станках оставить старые технологии, но это плохая практика, которая потом будет тянуть назад. Я такое уже видел - временное, превращенное в постоянное...

Цитата, Восход сообщ. №29
Все новое, это хорошо забытое старое. Эта поговорка как нельзя кстати относится к Ту-160.
Как ни крути, но чем-то невероятно новым этот самолет не станет, а если нет, то тогда зачем рвать попу пытаясь все начать с чистого листа?

Ну тогда давайте я лучше на примере поясню. Имеем предприятие, которое десятилетиями выпускало самолеты. У него есть определенная технология работы и технология взаимодействия с конструкторами, технологами и кооперацией.
И вот приходит задание сделать новый самолет. НОВЫЙ - не в смысле, что он устроен будет совсем иначе, нет, просто такой, какой ещё не делали.
Но ля разработки есть повышенные требования к срокам разработки, к технологиями производства, к ведению документации на разработку, а также к отслеживанию жизненного цикла каждого узла и детали.
И это принципиально всё меняет. Старые подходы не годятся, хотя самолет вроде и новый.
Сейчас в стране, именно в авиации, есть предприятия на которых параллельно ведутся работы по старым машинам и старым технологиям, и новым машинам на новых технологиях. Они чувствуют разницу, но кому то времени не дали на полный переход, а мощности позволяли делать и то и то, кто-то не видит смысла в переводе на новые принципы, так как старое идет только в ремонте.
НО, ля работы по двум технологиям им пришлось развести всё по разным углам, включая рабочих. Потому что не может рабочий один двигатель собирать по чертежам с экрана с активацией на экране элементов, которые сейчас в сборке, чтобы не запутаться, а на следующий день с чертежа на бумаге и на том же оборудовании...

Цитата, Восход сообщ. №29
Которое приезжает на завод два раза в неделю?:-)
Наверно все остальное время, только и думает о заводе, да о России...

Я сейчас знаю пример генерального директора одного из предприятий, который иногда вынужденно неделями на заводе не бывает. Я не знаю путей, которыми он получает информацию о состоянии работ на предприятии, но он вынужден находится то в Москве на совещаниях, то в командировках, иногда зарубежных с руководством корпорации и Минпромторгом.
Его работа обеспечить завод заказами и выдавать конкурентную продукцию.
Первое (заказы) невозможно получить без выбивания их в рамках корпорации, второе (конкурентную продукцию) невозможно произвести, если не знать требований и потребностей Минпромторга и рынка, включая иностранный, а также не узнавать о приоритетах в кооперации, которые, в том числе стимулирует государство.

И никого другого там видеть не желают, кроме генерального директора, потому что таков уровень встреч и переговоров. Возможно это временный период и потом он будет всё время на заводе, но пока....

Нам всегда кажется, что там где мы не работаем никто нифига не делает или делает абы как, но чаще всего это происходит из-за того, что мы просто не представляем их работы.

Цитата, Восход сообщ. №29
В 90-е выжили (как Вы знаете) ни те, кто ждал крупных заказов, а те, кто не брезговал малым.
А те, кто ждал по несколько лет ушли в историю..

Они как раз не ждут, а выбивают программы модернизации и указов президента. Без этого, всё останется словами, и кончится на тех двух бортах, которые там и не станут М2.

Цитата, Восход сообщ. №29
Сначала нужно убедиться, что они вообще сохранились))

Т.е. Вы предлагаете ещё время и деньги потратить на то, чтобы старую технологию восстановить для двух бортов?

Если ремонты делают, значит не утеряна.

Цитата, Восход сообщ. №29
Чтож их до настоящего времени то не достроили?)

А кому?

Цитата, Восход сообщ. №29
У меня складывается впечатление, что Вы о старшее поколение вытираете ноги.

Нет. Я не написал ничего про возраст. Часто, не желающими что-то менять как раз является наиболее продуктивный возраст 30-50 летние. А вот люди старой закалки, как это ни странно, быстрее всего чувствуют и понимают, что времена изменились. Они уже не осваивают сами новое, но зато хорошо могут организовать такой процесс, хотя бы на уровне формирования коллективов и кооперации.

Цитата, Восход сообщ. №29
И в чем он выражен/проявлен? Может быть в гражданском авиастроении?))

Да. Вы напрасно смеетесь. Но это именно так. Именно оттуда стало понятно, что это на самом деле работает. Видите ли, продажа бортов и затраты на их производство - это очень разные процессы.
0
Сообщить модератору
forumow
3114
№31
05.05.2016 10:20
Цитата, Восход сообщ. №29
Каких габаритов должна быть гиперзвуковая ракета, чтобы лететь на стратегическую дальность (сопоставимую с дальностью Х-55 и Х-102)?

И сколько таких ракет сможет нести бомбардировщик? Одну? Две? :-)
Ни одной! Это боевое оснащение БР(МБР , БРСД, БРПЛ) морского и наземного базирования.
Цитата, forumow сообщ. №19
Маневренные ББ дл БР самый простой и надёжный вариант. Именно на этом направлении и сосредоточены основные усилия разработчиков в области ГЛА ведущих стран.
Россия освоила гиперзвук - последнее на эту тему.

Цитата, Восход сообщ. №29
Так что выбросите этот бред из головы (про гиперзвуковые ракеты и дозвуковой носитель)
"Циркон"? Конечно при условии порядка 1000 км дальности, в некоторых источниках 1300, а не ~ 400 как в других.
Цитата, Восход сообщ. №29
А ничего, что поле плазмы, которое образуется во время полета, уже само по себе затрудняет обнаружение и наведение?

Это без специального генератора пучка электронов, как на Метеорите, который ионизированным шлейфом "сводил с ума ПВО".
Боюсь противорадилокационные свойства плазмы это больше поцреотические мифы чем реальность. Иначе все давно бы забросили создание "стелсов" основанных на рациональной конструкции планера и применении радиопоглощающих материалов.
И потом, может быть рассеянная плазма действительно как-то помогает, но плотная сама является прекрасным отражателем. Та что образуется во фронте ГЛА в атмосфере - относится к последним. +не зыбывайте про ИК-излучение. У атмосферного ГЛА оно будет максимальным относительно любой другой техники. И без РЛС будет на что наводить ЗУР. ЗРК ПРО во всяком случае как-то справляются. Все БР, начиная с ОТР, являются гиперзвуковыми.
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы