Войти

Российский истребитель-невидимка в серьезной беде ("Medium", США)

34649
67
-15
Истребители Т-50
Истребители Т-50.
Источник изображения: ИТАР-ТАСС/Марина Лысцева

Кремль сокращает расходы на Т-50

Еще недавно Россия планировала принять на вооружение к концу десятилетия 52 современных истребителя-невидимки Т-50. По крайней мере, таковы были намерения.

Похоже, что сейчас программа Т-50 столкнулась с большими трудностями, и Россия может существенно сократить количество запланированных к производству самолетов.

Первые признаки того, что в этом деле что-то пошло не так, появились в прошлом месяце. 24 марта заместитель российского министра обороны по вооружениям Юрий Борисов заявил газете «Коммерсант», что военные серьезно сокращают количество закупаемых Т-50. Вместо 52 истребителей-невидимок Россия построит всего 12 машин.

Это ничтожно мало.

На сегодня Кремль создал пять опытных образцов Т-50, а один серьезно пострадал во время пожара. Между тем, в разработке этого самолета участвует Индия, и финансирование Нью-Дели помогает сохранять жизнь этому проекту. Однако сейчас руководители из индийских ВВС вообще прекратили разговаривать со своими российскими коллегами.

Все это привлекает внимание к проблемам России в создании истребителей пятого поколения, которые нужны стране, чтобы соперничать с лучшими образцами, предлагаемыми США и Китаем.

Опытные образцы строить легко, однако создать по-настоящему работоспособный самолет, причем в период крупного экономического спада, очень непросто. И это особенно верно, когда речь идет не о маленькой партии, а о большом количестве.

«В новых экономических условиях первоначальные планы могут быть скорректированы, — сказал Борисов. — Лучше нам иметь задел в виде ПАК ФА и возможность потом продвинуться вперед, до конца выжав все возможности из истребителей поколения 4+».

Он имел в виду современные, но не обладающие характеристиками малозаметности многоцелевые самолеты Су-30 и Су-35. По словам Борисова, эти машины закроют брешь, которая образуется в результате сокращения производства Т-50.

Теоретически Т-50 должен стать российским конкурентом американских истребителей F-22 и F-35. На первый взгляд, Т-50 кажется мощным и боеспособным самолетом. Он крупный, высокоскоростной и обладает большой дальностью. На авиашоу эта машина показывает высокую маневренность.

У него два огромных, устрашающих на вид двигателя, разнесенные между собой на большое расстояние для обеспечения устойчивости. Размах крыла у самолета превышает 15 метров. У Т-50 имеется большой внутренний отсек вооружений, и он обладает характеристиками малозаметности, позволяющими уходить от радаров противника. Если у машины и имеются технические проблемы, то Россия их не раскрывает.

Официально в сокращении производства виновата непростая экономическая ситуация в России. Общая стоимость разработки самолета неизвестна и может составлять от 10 до 30 миллиардов долларов. Индия уже потратила на эти цели пять миллиардов долларов. Но и на техническом фронте не все хорошо.

Дело в том, что мы знаем: Индия расскажет о проблемах с этим самолетом.

Уже больше года индийская газета Business Standard пишет о дурных предчувствиях Нью-Дели. Индийская версия Т-50 известна как FGFA.

«Имеющиеся у FGFA двигатели АЛ-41Ф1 обладают недостаточной мощностью, а русские не хотят делиться важной проектной информацией, в связи с чем в итоге этот истребитель будет стоить слишком дорого», — сообщает газета, ссылаясь на брифинги руководства индийских ВВС, проведенные в декабре 2013 года.

Спустя месяц в прессу просочились и другие неприятные новости. Индия хотела получить большую долю в этом проекте. Но двигатели были по-прежнему плохи, стоили слишком дорого, РЛС самолета «не отвечала требованиям», а «характеристики малозаметности были спроектированы слабо».

Затем в июне Т-50 совершил посадку на испытательном аэродроме в подмосковном Жуковском... и у него загорелся двигатель. Российские представители заявили, что ущерб незначительный, однако на фотографиях видно, что вся задняя часть фюзеляжа почернела от пламени.

«Скандал усилился... из-за отказа России рассказать подробности происшествия. Дошло до того, что присутствовавшей на месте команде по технической оценке из индийских ВВС было отказано в доступе к поврежденной машине», — заявила Defense News Моника Чансория (Monika Chansoria) из делийского Центра изучения наземных войн (Center for Land Warfare Studies).

Индия и Россия должны были продолжить переговоры по контракту на разработку. Однако сейчас Нью-Дели не выходит на связь с Москвой. Российское министерство обороны хотело провести встречи со своими индийскими партнерами с февраля по март. Индия не ответила.

Истребитель Т-50 совершил перелет из Комсомольска-на-Амуре

«Командование [индийских ВВС] опасается, что FGFA ослабит доводы в пользу покупки французских истребителей Rafale. Этот контракт на 18-20 миллиардов долларов в настоящее время находится на стадии безуспешных пока переговоров», — сообщила Business Standard.

Российские средства массовой информации полагают, что одна из главных причин сокращения производства Т-50 это снижение цен на нефть. Кремлю не хватает денег, и он в этих условиях вряд ли сможет обосновать многомиллиардные траты на новый самолет-невидимку в количестве 52 единиц.

Если так, значит, после улучшения экономической ситуации в России Кремль может вернуться к изначальному графику строительства Т-50, правда, с небольшой задержкой. Это в лучшем случае, при наличии благоприятных обстоятельств.

В худшем случае у самолета будут серьезные и таинственные технические проблемы. А если Индия пойдет дальше и откажется от участия в программе, Т-50 из проблемы превратится в катастрофу.

Это будет означать, что расчет на миллиардные инвестиции не оправдался, и что Россия потеряла самого крупного покупателя на мировом рынке.

Российские ВВС пользуются в основном самолетами советской постройки, которые с каждым днем все больше стареют. Россия просто не в состоянии достаточно быстро заменять свои стареющие истребители и строить самые современные машины теми же темпами, что Вашингтон и Пекин.

Однако Москва может постепенно усовершенствовать существующие разработки, такие как Су-30 и Су-35. А это говорит о том, что строительство революционного самолета, такого как Т-50, ей не по силам.


Роберт Бекхузен (Robert Beckhusen)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
03.12.2018
Су-35 вступает в бой
27.10.2017
Индия теряет интерес к "сушкам"
13.03.2017
"Требования Индии похожи на каприз"
23.01.2015
А теперь мы со всем этим попытаемся взлететь...
19.11.2014
Военная география Чжухая
13.02.2014
Су-35, истребитель на грани двух поколений
67 комментариев
№1
Скрыто, низкий рейтинг.
№2
07.04.2015 01:36
Цитата, q
Поддерживать программу в минимально необходимом объёме, чтобы к 2020 решили все основные технологические проблеммы.
ИМХО, при минимально необходимом объеме финансирования к 2020 все технические проблемы решены не будут...
+4
Сообщить
№3
07.04.2015 02:13
Цитата, q
Российское министерство обороны хотело провести встречи со своими индийскими партнерами с февраля по март. Индия не ответила.

клоуны, сначала на весь мир заявляют - мы не будем закупать Т-50, а потом хотят провести встречи с "индийскими партнёрами".

Наше министерство обороны в очередной раз нанесло ущерб имиджу нашего ВПК.

А против Раптора они закупают Су-30, логично,  для тех, кто заявлял, что леопард в два раза дешевле Т-90

Накануне 1941 года тоже вот таких наклепали


« Лучше нам иметь задел в виде Миг-3 и возможность потом продвинуться вперед, до конца выжав все возможности из истребителей поколения Биплан +»
+8
Сообщить
№4
07.04.2015 02:30
52-мя истребителями, даже супер современными, войну против США и тем более всего блока НАТО не выиграть. Так зачем платить больше? (с)

С индусами, как говорит поговорка: "Насильно мил не будешь. От трех до шести".

Пусть не отвечают на звонки, пусть покупают Рафали или F-35. Пусть делают, что хотят, не нужно навязывать и упрашивать.

А совместную разработку можно предложить Ирану, с него напомню - сняли санкции ;-)

Иран более зависим от технологий и поэтому менее привередлив. За его деньги можно довести собственный Т-50, ну и поделиться с ним некоторыми технологиями.

Пакистану можно предложить, вот это троллинг будет:-)
+7
Сообщить
№5
07.04.2015 02:39
Цитата, q
возможность потом продвинуться вперёд

возможность продвинуться вперёд "потом", ага, черепаха обязательно догонит Ахилла, "потом"

если они закупят 12 самолётов, то в войсках будет порядка 10-ти пилотов, способных применять самолёт 5-го поколения, остальных научат как-нибудь потом
+1
Сообщить
№6
07.04.2015 02:52
Восход

Да ну что у всех за потребности из прошлого века? В Грузии один Су-34 оказался незаменим. А много ли для подавления прибалтийских эскадрилий надо? Или польских недоВВС? И явно лучше использовать хотя бы полк Т-50, чем потерять половину полка Су-30.

Ну и конкретно про это

Цитата, q
52-мя истребителями, даже супер современными, войну против США и тем более всего блока НАТО не выиграть.

А давайте распустим все ВВС и ВМФ, оставим экспедиционный корпус пехоты? Ибо на НАТО и США есть РВСН - единственный верный аргумент, а на грузинов и украинцев папуасов хватит нескольких бригад. Также ждем Ваших предложений по поводу установления паритета с НАТО по видам вооруженных сил - раз уж это Ваш аргумент. Не будьте голословны.
+9
Сообщить
№7
07.04.2015 03:15
Цитата, ID: 1701 сообщ. №5
если они закупят 12 самолётов, то в войсках будет порядка 10-ти пилотов, способных применять самолёт 5-го поколения, остальных научат как-нибудь потом
А сколько у нас палубных летчиков, позвольте узнать?:) Живем же как-то...

Поступят в липцкий центр, там можно множество пилотов на них переобучить.

Цитата, Гражданин СССР сообщ. №6
А много ли для подавления прибалтийских эскадрилий надо? Или польских недоВВС? И явно лучше использовать хотя бы полк Т-50, чем потерять половину полка Су-30.
А он уже воевал? Или может быть F-22 одержал множество воздушных побед? Или может участвовал в прорыве иранской или сирийской ПВО?

Откуда такая заочная уверенность? Я ее не разделяю.

Да и хватит уже кошмарить Прибалтийские страны, ибо их истерией умело пользуются США.

Кстати аэродром Шауляй, на котором сейчас базируются истребители НАТО прикрывающие Литву, немцы разбомбили за первые часы войны вместе со всеми советскими самолетами. Это так, экскурс в историю...

Цитата, Гражданин СССР сообщ. №6
А давайте распустим все ВВС и ВМФ
Давайте не будем кидаться в крайности.

Для начала нам нужно вернуть мощь нашей морской авиации, потому что это дальний эшелон всей нашей системы обороны.

С флотом конфуз, так хоть от берега сможем работать с максимальной эффективностью.
+6
Сообщить
№8
07.04.2015 04:32
Цитата, Восход сообщ. №4
Пакистану можно предложить, вот это троллинг будет:-)
И Китайцы оплатят? КСА не будет вкладываться
как-то с вертолетами больше шансов
0
Сообщить
№9
07.04.2015 04:39
Цитата, Восход сообщ. №7
Или может участвовал в прорыве иранской или сирийской ПВО?
В Иордании один разбился, аналогично неучтенным потерям f-117 в Югославии
-1
Сообщить
№10
07.04.2015 08:17
Вот я думаю, зря вы повелись на статейку. Очередной наброс...на вентилятор. Они бы с таким энтузиазмом кинулись критиковать свой Ф-22 и Ф-35, защищая бюджет США от лишних расходов. А так, самолет (ПАК ФА) еще на вооружение не принят, о чем можно серьезно говорить. Только языки почесать.
+19
Сообщить
№11
07.04.2015 08:40
Как наши "партнеры" (слово-то какое) любят нам подсказать, что мы "в серьезной беде". Мол, готовьтесь к худшему, а то не успеете )))
+6
Сообщить
№12
07.04.2015 09:18
может действительно логично пока закупить только 12шт.???
обкатать их сначала, выявить детские болезни, а потом
как раз движок второго этапа будет готов...
Вон с Су-35 поторопились-теперь переделывать надо,
отзывать машины...
+5
Сообщить
№13
07.04.2015 09:20
Сокращать планы производства ПАК ФА действительно придется если мы не изменим подход. Но экономическая ситуация здесь не главное. Причина банальна - ресурсная база.
Если помните, ПАК ФА выполнен из углеродных композитов, а в России нет собственной ресурсной базы по выпуску сырья для их производства. Просто - НЕТ. На каждый ПАК ФА требуются километры и километры углеродной ткани...
А о том, что ее нам ни кто кроме Китайцев продавать не собирается выяснили только сейчас. Как следствие основной материал для производства самой современной техники мы не производи сами. Мало того, сегодня мы производим изделия вроде ПАК ФА по технологии наследованной из производства металлических изделий, а углепластиковые конструкции это принципиально иной цикл производства. И пора понять, что без собственного крупнотоннажного производства углеродных материалов каждый ПАК ФА будет не просто золотым, а бриллиантовым!
Если посмотреть на историю создания F-22, то сразу видно что происходит с ценой изделия при существующем сегодня подходе. И такая участь ждет и ПАК ФА и при существующих технологиях и экономической модели. Я все это уже объяснял здесь в форуме.
Именно в России есть необходимые запасы ископаемых углерода и необходимые научные знания, но мы это не используем. А если изменим сырьевую базу, сможем производить самолеты вроде ПАК ФА тысячами и при очень низкой стоимости. Более того, можно массово выпускать вещи не менее интересные.
Но все имеет свою цену. И в данном случае цена будет изменение технологического уклада и экономической модели промышленности со всеми вытекающими социальными последствиями.
Если мы готовы к полному изменению промышленной и экономической модели, то сегодня самое время начинать.
+3
Сообщить
№14
07.04.2015 09:25
Цитата, Корректор сообщ. №13
Если помните, ПАК ФА выполнен из углеродных композитов, а в России нет собственной ресурсной базы по выпуску сырья для их производства. Просто - НЕТ.
До 2007 г. в СНГ углеродные волокна производились на двух предприятиях: «Аргон» (г. Балаково, Россия) — производство на основе ПАН (полиакрилонитрила) и РУП «Светлогорское ПО Химволокно» — производство на основе вискозы. Оба предприятия обладают собственными мощностями по производству прекурсора. Предприятие в Беларуси — крупнейший мировой производитель углеволокна из вискозы. Существовавшие во времена СССР в г. Бровары (под Киевом, Украина), г. Запорожье (Украина) г. С.-Петербурге (НПО «Химволокно»), г. Шуе (Россия) утрачены. В настоящее время в России углеволокнистые материалы производятся ОАО "НПК «Химпроминжиниринг» (входит в структуру Росатома), ФГУП НИИграфит, НПЦ «УВИКОМ», Холдинговая Компания "Композит" (ООО "Алабуга-Волокно").
+12
Сообщить
№15
07.04.2015 09:28
В свое время Погасян говорил что двигатель АЛ-41Ф1 ставят временно, только для проведения испытаний и что на серийном будет новый двигатель, который сейчас разрабатывается.
Кто знает, какая с новым двигателем ситуация? Может здесь задержка?
Кроме эго, ведь наверное и с бортовой электроникой проблема из-за санкций, ведь своей элементной базы нет - угробили, а имеющегося запаса на 52 машины не хватает, а хватает только на 12 и ЗИП.
0
Сообщить
№16
07.04.2015 09:30
Цитата, Корректор сообщ. №13
А о том, что ее нам ни кто кроме Китайцев продавать не собирается выяснили только сейчас.
не знал... жесть ((( даже не верится...
сейчас и части ракет делают из углеродных нитей
(смотрел тут один репортаж).
Для ракет мы тоже закупаем нить ?
-2
Сообщить
№17
07.04.2015 09:45
Надо, наверное, освежить в памяти некоторые даты:

сколько лет прошло после окончания производства F-22?
- почти 4е года;

сколько лет прошло от начала серийного производства F-22?
- почти 15 лет !, произведено 187 шт. серийных;

первый предсерийный взлетел в 1997 году, всего 8 предсерийных машин.

Вывод: если мы ещё "потянем" лет десять, то F-22 начнут списывать :) вот так и "разгромит" Т-50  амерский F-22, - без единой потери, мля... зато какая экономия и главное есть время "довести аппарат до совершенства"! К тому времени концепция опять видоизменится и придётся "допиливать" Т-50 не в двухместный (привет индусам!) а в беспилотный вариант. А это +10 лет к истории разработки...

ИМХО, Т-50 должно быть произведено в достаточном для противодействия F-22/35 количестве, и это не 48 машин.
0
Сообщить
№18
07.04.2015 09:55
Вообще то, это связано с нежеланием закупать крупную партию с двигателем первого порядка.
+2
Сообщить
№19
07.04.2015 10:31
Цитата, Воин3D сообщ. №14
До 2007 г. в СНГ углеродные волокна производились на двух предприятиях: «Аргон» (г. Балаково, Россия) — производство на основе ПАН (полиакрилонитрила) и РУП «Светлогорское ПО Химволокно» — производство на основе вискозы. Оба предприятия обладают собственными мощностями по производству прекурсора. Предприятие в Беларуси — крупнейший мировой производитель углеволокна из вискозы. Существовавшие во времена СССР в г. Бровары (под Киевом, Украина), г. Запорожье (Украина) г. С.-Петербурге (НПО «Химволокно»), г. Шуе (Россия) утрачены. В настоящее время в России углеволокнистые материалы производятся ОАО "НПК «Химпроминжиниринг» (входит в структуру Росатома), ФГУП НИИграфит, НПЦ «УВИКОМ», Холдинговая Компания "Композит" (ООО "Алабуга-Волокно").

Вот про это я и говорю. Их промышленной мощности только на 12 ПАК ФА и хватит. Нужна ткань только высшего качества. Кроме того, все эти производства это прошлый век. Это метод выжигания. Именно этот метод в результате его фантастической энергопотребления делает производство фантастически дорогим и не может быть использован для крупнотоннажного производства. Крупнотоннажное производство возможно организовать только в едином цикле с производством сырья для нити и на базе имеющихся месторождений углерода. Все в одном производственном цикле, тогда и энергобаланс будет приемлемым. На сегодня в мире этого еще не сделал никто, и у нас есть возможность стать промышленным лидером. Хватит уже печки топить облигациями.
Если сделаем это изменит все. Будет и ПАК ФА тысячами и баллистические сотнями тысяч. Это другой технологический уклад. Именно потому что другой, не требуется "импортазамещение". ;)
Но будут и соответствующие экономические "эффекты". :))))))
+3
Сообщить
№20
07.04.2015 12:02
Цитата, Корректор сообщ. №19
Это метод выжигания. Именно этот метод в результате его фантастической энергопотребления делает производство фантастически дорогим и не может быть использован для крупнотоннажного производства.
не знал... то-то из этого сверх дорогого волокна корпуса военных судов стали делать ))))
+4
Сообщить
№21
07.04.2015 12:03
С каких это пор серьёзных темы ВПК стали объективно освещаться в СМИ? Почитаешь некоторых "спецов", становится смешно и грустно. Смешно, что вообще пишут такое. А грустно, что, похоже, сами верят в то, что пишут. А ведь кто-то ещё, слабый мозгом, может поверить...
+7
Сообщить
№22
07.04.2015 13:23
Цитата, q
И явно лучше использовать хотя бы полк Т-50, чем потерять половину полка Су-30.
Прежде чем использовать  и производить Т-50 надо его сперва до ума довести,а пока что мы имеем в 2014 году ни один образец Т-50 не поднялся в воздух,в 2015 году обещают 3 или 4 ПРЕД СЕРИЙНЫХ но уже первый квартал кончился ,а пока тоже не одного нет,самолет еще не заступил даже на ГИ (а они длились у Су-35 5 лет у Су-35 уже третий год,миг-29К с 2013 года не могут подогнать под требования хотя уже 14 летает),а ведь т-50 это совершенно новая платформа и нового там гораздо побольше чем на су-35,а каком полке может идти речь  ведь сразу было ясно что обещания начать поставки в строевые части ВВС  в 2015-2016 это бред,США с бюджетом в 10 раз больше и то ф-35 пока не довели до ума.
Цитата, q
Надо, наверное, освежить в памяти некоторые даты:
сколько лет прошло после окончания производства F-22?
- почти 4е года;
сколько лет прошло от начала серийного производства F-22?
- почти 15 лет !, произведено 187 шт. серийных;
первый предсерийный взлетел в 1997 году, всего 8 предсерийных машин.
Вы освежите тогда в памяти даты по ф-15 и су-27.Ф-15 принят на вооружение в 1974 ,а су-27 в 1985 разница 11 лет.Пакистанские ф-16 уже сбивали наши самолеты в Афгане, когда миг-29 только начал поступать на вооружение ни чего не меняется мы опять в роли догоняющих только разрыв еще больше.
Цитата, q
В Грузии один Су-34 оказался незаменим
А вот это не повод для гордости,вы ведь если не ошибаюсь Гражданин СССР участвовали в Афгане и прекрасно знаете какое мастерство пилотов было в то время и какое в 2008, если в  Афгане  пилот Су-25  95% ракет Х-25 и Х-29 клал в цель,то в 2008 дожили до того что даже ГЛИЦевские су-24 и Су-25 не могли применять ВТО(высоко точное оружие) не оборудование ни позволяло, ни мастерство пилотов летавших по 30-40 часов в год,вот и пришлось снимать су-34 с ГИ и вешать на него не прошедшие испытание САП-14 и Хибины и снимать с экспортных контрактов х-31,а ведь су-24 может применять х-31,58,59,и КАБы, но что оружие что самолеты  были доведены до того состояния что мама не горюй.Пусть уж лучше рабочий идут Су-35,Су-30,Су-34 и миг-29 чем не доделанный и сырой Т-50.
+3
Сообщить
№23
07.04.2015 13:58
Цитата, Воин3D сообщ. №20
не знал... то-то из этого сверх дорогого волокна корпуса военных судов стали делать ))))
Стеклоткань, углеткань и арамидные волокна суть разные вещи :)
+3
Сообщить
№24
07.04.2015 14:09
Цитата, Восход сообщ. №4
Иран более зависим от технологий и поэтому менее привередлив. За его деньги можно довести собственный Т-50
Но Иран ближе к России, а дружба оружием по разному может закончиться.
+1
Сообщить
№25
07.04.2015 15:24
Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
а пока что мы имеем в 2014 году ни один образец Т-50 не поднялся в воздух,в 2015 году обещают 3 или 4 ПРЕД СЕРИЙНЫХ но уже первый квартал кончился ,а пока тоже не одного нет,самолет еще не заступил даже на ГИ (а они длились у Су-35 5...
http://tvzvezda.ru/video/docfilms/content/201504061110-owx4.htm/
Сейчас делают Т-50 темпом 2 борта в год. Пара, сделанных за 2014, сейчас испытывается в Ахтубинске (смотри фильм). Ожидается ещё пара в ближайшее время.
+1
Сообщить
№26
07.04.2015 16:07
Цитата, Корректор сообщ. №19
На сегодня в мире этого еще не сделал никто, и у нас есть возможность стать промышленным лидером.
Что не делал? Углеводородные детали? Вы свой календарик с 1 апреля скрутите. Уже неделя как день дурака закончился )))
0
Сообщить
№27
07.04.2015 16:12
Цитата, Корректор сообщ. №13
Если помните, ПАК ФА выполнен из углеродных композитов, а в России нет собственной ресурсной базы по выпуску сырья для их производства. Просто - НЕТ. На каждый ПАК ФА требуются километры и километры углеродной ткани...
Если не в курсе, то зачем так палиться? Росатом запускает завод по производству углеволокна: там хватит на всех, в том числе на МС-21.
http://mpkm.org/kompozit.html
+8
Сообщить
№28
07.04.2015 16:41
Восход
Цитата, q
Не нужен он сейчас. Ну и до того, чтобы он умер конечно тоже не нужно доводить. Поддерживать программу в минимально необходимом объёме, чтобы к 2020 решили все основные технологические проблеммы.
Т.е. Вы предлагаете оставить на вооружении только истребители 4 поколения..Не смотря на то что США и их союзники по НАТО и не только они уже однозначно будут дооснащаться либо переоснащаться истребителями 5 поколения такими как Ф-35..? Что касается доводки до 20 года то ИМХО конечно но решить все технологические проблемы данного самолёта к 20 году не получится.. Опять же ИМХО его ждёт судьба Т-10(Су-27) т.е. полная переработка конструкции.. А это снова затяжка времени, удорожание и без того уже запредельно дорогой программы и заново весь цикл испытаний и т.д. Но делать это всё равно нужно если мы хотим что бы наши ВВС были действительно боеспособны против любого серъёзного противника.. Т.е. данный самолёт нам всё равно нужен..
Цитата, q
52-мя истребителями, даже супер современными, войну против США и тем более всего блока НАТО не выиграть. Так зачем платить больше? (с)
Крайне "серьёзный" аргумент..! А что по Вашей логике воевать против США и блока НАТО будут только эти 52 истребителя 5 поколения если конечно они будут.. А остальные самолёты 4 поколения что в такой войне участия принимать не будут..? Сама постановка вопроса в таком виде крайне невежественна.
Другое дело что 52 истребителя 5 поколения для серьёзной войны против такого противника как ВВС стран НАТО действительно крайне мало. ИМХО но нужно как минимум в несколько раз больше. Минимум 150-200 шт. машин класса Т-50 при условии их полной доводки всем требованиям пятого поколения и соответствия по всем параметрам включая малозаметность заявленному аналогу Ф-22 с которым его и сравнивают как правило..
Цитата, q
А совместную разработку можно предложить Ирану, с него напомню - сняли санкции ;-)

Иран более зависим от технологий и поэтому менее привередлив. За его деньги можно довести собственный Т-50, ну и поделиться с ним некоторыми технологиями.

Пакистану можно предложить, вот это троллинг будет:-)
1. А с Ирана пока ещё санкции не сняли.. Пока ещё только обсуждается вопрос снятия санкций..
2. У Вас есть уверенность что Иран платёжеспособен для покупки и тем более совместной разработки такого самолёта..? особенно учитывая аппетиты наших чиновников ведающих такими вопросами..
3. Ну и наконец у нас что уже главный принцип в оборонке "Всё на продажу..!" самолёты, танки и т.д. + технологии..?
Цитата, q
А сколько у нас палубных летчиков, позвольте узнать?:) Живем же как-то...

Поступят в липцкий центр, там можно множество пилотов на них переобучить.
Относительно палубных лётчиков ситуация примерно та же.. Что касается Липецкого центра для начала нужно подготовить среди тамошних инструкторов лётчиков умеющих эксплуатировать Т-50 на ВСЕХ режимах полёта и боевого применения включая предельные и даже запредельные.. Кроме того переподготовка боевого лётчика это Вам не курсы кройки и шитья где раз направил человека быстренько обучил и получил специалиста.. Это длительный процесс трудной и напряжённой работы к тому же очень дорогостоящей..
Цитата, q
А он уже воевал? Или может быть F-22 одержал множество воздушных побед? Или может участвовал в прорыве иранской или сирийской ПВО?
А наши Су-30 за которые Вы ратуете или Су-35 уже участвовали в реальных боевых действиях в том числе и в воздушных боях..? имеют воздушные победы..?Или участвовали в реальном прорыве ПВО противника..?
Отвечу Вам Вашими же словами:
Цитата, q
Откуда такая заочная уверенность? Я ее не разделяю.
Что касается прибалтийских стран то их действительно кошмарят но только делаем это НЕ МЫ..
Цитата, q
Кстати аэродром Шауляй, на котором сейчас базируются истребители НАТО прикрывающие Литву, немцы разбомбили за первые часы войны вместе со всеми советскими самолетами. Это так, экскурс в историю...
Спасибо за исторический экскурс но именно такой сценарий и ждёт нас если мы будем так же как и сейчас заниматься популизмом то восхваляя отдельные свои образцы вооружений то узнав о том что с ними не всё так гладко резкоменять отношение типа " да и нафиг он не нужен.." В реальности же будем продолжать делать ставку на вооружения предыдущего поколения.. Сценарий Югославии, Ирака, Ливии Сирии для нас в таком случае неизбежен..
Цитата, q
Для начала нам нужно вернуть мощь нашей морской авиации, потому что это дальний эшелон всей нашей системы обороны.

С флотом конфуз, так хоть от берега сможем работать с максимальной эффективностью.
Флот это отдельная тема для обсуждения но к нему всё перечисленное выше относится в полной мере..
+1
Сообщить
№29
07.04.2015 17:11
Цитата, q
Затем в июне Т-50 совершил посадку на испытательном аэродроме в подмосковном Жуковском... и у него загорелся двигатель. Российские представители заявили, что ущерб незначительный, однако на фотографиях видно, что вся задняя часть фюзеляжа почернела от пламени.

По мысли автора статейки "про нашего мальчика", копоть наносит ЛА ущерб куда больший нежели "пламя страсти роковой". Интересно Robert Beckhusen случайно не начинал свою трудовую деятельность помощником трубочиста? Кому как не представителям этой славной профессии знать, как опасна сажа для судеб человечества.

По сути вопроса. Скорее всего волевое решение о значительном сокращении закупаемых ПАКов стало результатом целого комплекса факторов. Среди которых есть и технические, и экономические, и военно-политические, и даже личностные). В частности Погосяну скорее всего в должности смотрящего в ОАК длительное время удавалось выступать своего рода буфером между производственниками и военными, а также продавливать вопросы увеличения бюджета  программы в правительстве. Но ничто не вечно под луной, как сказал бы поэт.

Отставка Аслановича могла стать тем спусковым механизмом, который привёл в действие "занавес", который скрывал от зрителя подноготную программы разработки ПАК ФА. У каждого проекта, тем более такого масштабного, коим является программа создания отечественного самолёт 5 поколения, достаточно много спорных моментов, которые могут стать либо постаментом человеческому духу, либо надгробным камнем его многовековой мечте.) Что делать все авиаторы в какой-то мере повторяют судьбу Икара.

Вообще, если бы не то внимание прессы к детищу Погосяна в секторе 5G, а также не эффектные фото ВВП на фоне нашего ответа Чемберлену, растиражированные массмедиа, программу создания Т-50 могли бы без оглядки подвергнуть жёсткой технической ревизии или просто тихо прикрыть. Но в эпоху тотального трубодурства по поводу и без, сделать это необходимо на глазах у обывателя, который всё ещё верит и ждёт.

Удивляет однако не то, что делается это, увы, топорно, а та поспешность с которой МО РФ устами Борисова выносит на всеобщий суд решение МО по "невидимке" местного разлива. Даже полное замораживание проекта ПАК ТА при условии, что общественное мнение было бы должным образом подготовлено не имело бы таких разрушительных последствий, какие пожинаем в результате "информационной диверсии" товарища замминистра.

В этой связи готов выдвинуть две гипотезы. Либо это сказочное головотяпство из серии "и тут Остапа понесло", либо аппаратные игры на выбывание вернее выбивание. Не вызывает никаких сомнений, что ни первый вариант ни второй, ни оба сразу не содействуют укреплению национальной безопасности страны и её международного авторитета в мире.
+1
Сообщить
№30
07.04.2015 19:06
Вот такая прям беда, американцы аж расстроились и льют крокодиловы слёзы, а тем временем в замке у шефа:

Цитата, q
Индия, стремясь ускоренными темпами нарастить свою сократившуюся авиационную группировку в ходе переговоров с Россией требует предусмотреть начало поставок совместно разрабатываемого двумя странами истребителя пятого поколения ПАК-ПМИ через 36 месяцев после подписания основного контракта на НИОКР. Ранее этот срок составлял 94 месяца", - говорится с сообщении.

По информации издания, для ускорения начала поставок Индия готова пересмотреть свои первоначальные планы совместной разработки и постройки истребителя пятого поколения и начать прямую покупку первой партии ПАК-ПМИ российского производства, вслед за которой последует организация их совместного выпуска.

"Индия готова потратить $25 млрд на проект ПАК-ПМИ, если в общей сложности будут приобретены 127 таких истребителей, как и планировалось ранее", - пишет Times of India.
http://www.aex.ru/news/2015/4/7/132827/

Короче, то что министерство обороны России не берёт, ускоренно берёт Индия и фирма Сухой выходит в лидеры мирового авиастроения.
+2
Сообщить
№31
07.04.2015 20:27
если бы в 79ом году был бы интернет как сейчас, то всех бы бамбило от того что у миг-29 движок в  полете горит, а потом он стал, на секундочку, лучшим в мире легким истребителем с этим движком, как т-10, будущий су-27, не мог выдержать заявленных перегрузок и суховцы его переделали основательно в т-10с, который сейчас является су-27, также лучшим в мире тяжелым истребителем со всем его семейством, и тд.....
+2
Сообщить
№32
07.04.2015 20:45
Значит, немного про зам. министра обороны РФ Борисова Ю.И. и Т-50:

"ТВ Звезда", передача "Военная приемка", фильм: "Т-50. Самолет-невидимка", (37:53)



я взял на себя труд стенографиста, вот фрагмент закадрового текста из этого фильма:
Цитата, передача_ВП
(36:15)
Пока мы готовили этот фильм, на завод в Комсомольск на Амуре,  где собирают Т-50, приехала высокая комиcсия из Москвы. Во главе, - замминистра обороны Юрий Борисов.

Именно он отвечает за выполнение гос. оборон заказа, и поэтому, именно Борисову мы задали, возможно самый главный вопрос касающийся нового истребителя: "когда он, наконец, поступит в войска"?

Цитата, Борисов
Борисов: "Ну, у нас по плану, в следующем году, по моему, два должно быть? Это по памяти. Серийная поставка, первая, 16-го года, да. Должны констатировать, что срывов графиков разработки продукции, в наших интересах, нет..."

Более того, по плану идёт создание самолёта шестого поколения...
(37:00)
+7
Сообщить
№33
07.04.2015 21:53
А возможно оставят 12 самолетов в качестве экспериментальных прототипов и полностью переработают концепцию ПАК ФА, например в однодвигательный.. Число 12, возможно - это наличный задел Т-50 высокой степени готовности.


Цитата, Корректор сообщ. №19
...на базе имеющихся месторождений углерода.
+100500. А знаете на каких деревьях растет говядина? )
+2
Сообщить
№34
07.04.2015 23:35
Цитата, Kali4 сообщ. №23
Стеклоткань, углеткань и арамидные волокна суть разные вещи :)
Уважаемый Павел, у вас есть возражения к этой прописной истине?
0
Сообщить
№35
08.04.2015 05:19
Цитата, q
http://tvzvezda.ru/video/docfilms/content/201504061110-owx4.htm/
Сейчас делают Т-50 темпом 2 борта в год. Пара сделаная в 2014 году,сейчас испытывается в Ахтубинске (смотри фильм). Ожидается ещё пара в ближайшее время.
Это не ГИ точно также испытовается опытный миг-35,точно так же су-35 поступили опытные  в 2009 году в Ахтубинск и Липицк ,а на ГИ самолеты су-35 пришли в 2013 году,это просто проводят интеграцию и испытания отдельных систем чтоб определить облик самолета ,чтобы потом его в целом как комплекс запустить на ГИ где будет разработана РЛЭ и все остальное для строевых летчиков пока машины летают по ВРЛЭ,все машины точно так же проходят через это.
Цитата, q
Пара, сделанных за 2014
Приведите пожалуйста даты первых полетов этих машин в 2014 году.
0
Сообщить
№36
08.04.2015 07:27
Цитата, Peter Tsk сообщ. №32
"ТВ Звезда", передача "Военная приемка", фильм: "Т-50. Самолет-невидимка", (37:53)
также интересен момент про возможность разбега у Су-35 всего 100м
+1
Сообщить
№37
08.04.2015 09:57
Цитата, Павел 1978 сообщ. №36
также интересен момент про ...
На приведённом в посте [32] видео "ТВ-Звезда", в 12:12 - 12:15 показан пуск ракеты из центрального внутреннего  отсека; а на 35:06 - 35:08, - повтор. При выходе ракеты, на изображении присутствуют странные артефакты, но это скорее издержки низкого быстродействия камеры (не скоростная) и компрессии видео с его обработкой.



P.S. В фильме, конечно, с избытком ура-патриотичных ляпов. Например, смешно было про "загадки" ведущего о размещении оружия (во внутреннем отсеке) и т.д.

P.S.2. Фильм снимался, скорее всего,  лето-осень 2014 года, а Юрий Борисов посещал КнААЗ 24-25 июня 2014 года, потому немного странно звучат его слова из фильма "... в следующем году, по моему, два должно быть? Это по памяти. Серийная поставка, первая, 16-го года, да. ", ведь в этом, 2015г, году он ещё КнААЗ  не посещал? Наверное часть его речи про 2015 год журналистами была опущена, а далее и было: "в следующем (2016) году".
+1
Сообщить
№38
08.04.2015 10:54
Цитата, Тектор сообщ. №27
Если не в курсе, то зачем так палиться? Росатом запускает завод по производству углеволокна: там хватит на всех, в том числе на МС-21.

С технологий разберитесь. У Композита нет собственной сырьевой базы. Читайте внимательно, я говорю именно о сырьевой базе. Выясните много нового, если начнете задавать вопросы откуда у них сырье.

Цитата, madmat сообщ. №26
Что не делал? Углеводородные детали? Вы свой календарик с 1 апреля скрутите. Уже неделя как день дурака закончился )))
А знаете из чего именно сегодня делает углеродные композитные детали? Вы знаете что волокно и ткань закупается за пределами России?
Кроме того, я говорю о производстве в рамках ЕДИНОГО производственного цикла на базе месторождений углерода. Это ПРЯМАЯ технология для крупнотоннажного производства. Это совсем другое.

А что касается производства МС-21, то композит просто тупо переделал имеющийся технологический цикл производства самолетов из металла на углеродные композиты. А это тупиковый вариант развития, и они об этом отлично знают. Углеродная технология принципиально отличается от металлической. ВИАМ например есть разработки сборки конструкций на принципиально ином технологическом цикле, и это точно не технология "Композит". Суть вопроса в том, что производство непосредственно нити требует колоссальных финансовых вложение, фундаментальных исследований, и имеет крайне долгий период окупаемости. Вот Ростех и решил срубить деньги по быстрому, как обычно.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №22
а ведь т-50 это совершенно новая платформа и нового там гораздо побольше чем на су-35,а каком полке может идти речь  ведь сразу было ясно что обещания начать поставки в строевые части ВВС  в 2015-2016 это бред,США с бюджетом в 10 раз больше и то ф-35 пока не довели до ума.
Это не просто другая платформа, это иной технологический цикл. Например изделия из углепластика прочнее стали и легче алюминия, но ремонту не подлежат. Это совсем другой инженерный подход. Так что доводить нужно до ума не только сам ПАК ФА, а прежде всего производственную базу его производства. А это означает создать принципиально новую сырьевую базу с нуля и перейти на новый технологический уклад.
Для справки материал: http://tvzvezda.ru/news/ekskluziv/content/201503140909-e56r.htm
Углеродная технология изначально основана на производстве цельных конструкций и механизмов. Именно цельных изделий. Вот и подумайте как это должно быть реализовано в отношении МС-21 или ПАК ФА, и насколько промышленные мощности и инженерная школа соответствую такому подходу.
Но главное собственная сырьевая база.
+4
Сообщить
№39
08.04.2015 11:56
Цитата, Корректор сообщ. №38
А знаете из чего именно сегодня делает углеродные композитные детали?

Но уважаемый madmat говорит про
Цитата, madmat сообщ. №26
Что не делал? Углеводородные детали?

Может вы о разных вещах спорите:)
+1
Сообщить
№40
08.04.2015 12:05
Цитата, madmat сообщ. №26
Что не делал? Углеводородные детали? Вы свой календарик с 1 апреля скрутите. Уже неделя как день дурака закончился )))
Думаю, что уважаемый Корректор говорил не о композитных деталях, а о способе получения углеродной нити. А Вы, г-н мадмат меньше ёрничаете. За умного сойдёте. Ляпнули чего-то, а в вопросе - полный 0.
Цитата, Корректор сообщ. №19
Нужна ткань только высшего качества.
Согласен на 100500. Нужна высокомодульная конструкционная ткань. Побывал на выставке Композитэкспо-2015. Из наших предприятий никто не предлагает хотя бы аналоги западных тканей. Тот же ВИАМ использует импортную ткань, выпуская препреги за своей маркой: http://viam.ru/news/1989. Обращаем внимание на это:
Цитата, q
было подтверждено свидетельство об одобрении производства авиационных материалов (препрегов ПКМ марок – ВКУ-29, ВКУ-27л, ВКУ-27тр, ВКУ-39, ВПС-48/7781, ВПС-47/7781).
В скобочках указана стеклоткань марки 7781 - зарубежный аналог отечественной ткани Т-10-14. Только немного получше.
Цитата, Корректор сообщ. №13
Мало того, сегодня мы производим изделия вроде ПАК ФА по технологии наследованной из производства металлических изделий, а углепластиковые конструкции это принципиально иной цикл производства. И пора понять, что без собственного крупнотоннажного производства углеродных материалов каждый ПАК ФА будет не просто золотым, а бриллиантовым!
Тоже согласен. Удалось повидать конструкции кессона МС-21. Почитать отчёты ЦАГИ по этому крылу. Ощущение именно такое, что тупо заменили металл композитом и вуаля. Порочная дорожка.

PS. Пока по цеху бегал, уважаемый Корректор меня опередил.;)
+4
Сообщить
№41
08.04.2015 12:14
Цитата, Корректор сообщ. №38
но ремонту не подлежат
С этим не согласен. Вопрос можно и нужно проработать. Мы испытали стеклопластиковый руль направления на нанесение боевых повреждений. После пробития лонжерона 12,7 мм откачали ресурс, а потом нагрузили до слома. Результат - 130% от расчётной.
+2
Сообщить
№42
08.04.2015 14:03
Цитата, Корректор сообщ. №38
Кроме того, я говорю о производстве в рамках ЕДИНОГО производственного цикла на базе месторождений углерода. Это ПРЯМАЯ технология для крупнотоннажного производства. Это совсем другое.

Что В Вашем понимании "крупнотоннажное производство"? Это что? Танкеры? Океанские лайнеры? Буксиры? Пока кроме высокопарных бессмысленных фраз я не вижу ничего.

В нормальном понимании крупнотоннажное производство это, например, танкеры.
Но в ближайший век - два идиотов делать углепластивовые танкеры не найдётся.

Поэтому хотелось получить ответ. Может в Вашем понимании лодки Пелла - это уже крупнотоннажное производство?

Второе - что такое месторождения углерода? Это простая вышка? Которых в мире пруд пруди? Или в вашем технологическом укладе научились тянуть в месторождениях нить прямо из земли?

PS У Вас слова нет без упоминания "нового технологического уклада". Это чето, сектатакая новая? Типа вступи и всё будет, все беды страны рассостутся, пороги сами отремонтируются? дураки исчезнут?

Цитата, Корректор сообщ. №19
Крупнотоннажное производство возможно организовать только в едином цикле с производством сырья для нити и на базе имеющихся месторождений углерода. Все в одном производственном цикле, тогда и энергобаланс будет приемлемым. На сегодня в мире этого еще не сделал никто, и у нас есть возможность стать промышленным лидером.

Может просто научиться для начала корабли строить из стали? Как никак 1% мирового производства это как-то слабовато для сказочного рывка в новый розово-технологичный уклад.

Ну и так... как ТАМ, где и при обычном укладе могут строить катера, их строят.



А то Вас почитай - у неокрепшего ума сложится впечатление что вокруг одни идиоты, и не знаю как сделать кораблик из стеклопластика. Одни мы на 5 укладов впереди всех бежим....
-4
Сообщить
№43
08.04.2015 14:18
Цитата, q
Углеводородные детали?
похоже 1 апреля еще продолжается )))
+2
Сообщить
№44
08.04.2015 14:27
Цитата, Peter Tsk сообщ. №37
На приведённом в посте [32] видео "ТВ-Звезда", в 12:12 - 12:15 показан пуск ракеты из центрального внутреннего  отсека;
На paralay пишут, что это компьютерная графика, т.к. нашли это же видео, но без ракеты.
+2
Сообщить
№45
08.04.2015 14:27
Гн мадмат, сделать "кораблик из стеклопластика" и сделать фронтовой истребитель из углепластика суть две большие разницы. У мореманов свои требования к материалам, а у авиаторов свои. Требования к конструкции планера в разы жёстче, чем требования к конструкции корпуса судна. Вот техпроцессы могут быть одинаковые.
Уважаемый Корректор говорит о тоннаже углеволокна и его производных. А не о корабельных делах.
+6
Сообщить
№46
08.04.2015 15:02
Цитата, madmat сообщ. №42
Поэтому хотелось получить ответ. Может в Вашем понимании лодки Пелла - это уже крупнотоннажное производство?
В моём понимании касательно ПКМ, кораблей и крупнотоннажного производства это вот такой проект: http://warfiles.ru/show-83462-pervyy-seriynyy-stekloplastikovyy-tralschik-zalozhat-v-aprele.html
Чтобы построить корпус данного тральщика надо около 80-100 тонн стеклопластика (могу и ошибаться, но обычно масса корпуса примерно 10% от водоизмещения, поправьте если это не так). Сколько надо таких тральщиков? 10 шт? А что нам только тральщики композитные нужны? Так какое количество стеклоткани, смолы и отвердителя надо для изготовления тральщиков эсминцев, катеров и т. д. и т. п.? Тысячи, а то и десятки тысяч тонн. Вот уважаемый Корректор совершенно справедливо указывает на отсутствие необходимых мощностей.
+4
Сообщить
№47
08.04.2015 15:31

BorSch
На пост №33
В свое время, Погосян говорил, что серию может быть запущен Т-50, но со значительно измененным внешним видом. Возможно наши и торопят потому индусов и придерживают в запуск свое серийное строительство чтобы продать им старую версию планера. а самим выпустить в новом виде?
+1
Сообщить
№48
08.04.2015 15:51
Цитата, ID: 1746 сообщ. №47
Ходили слухи, что старый планер прослаблен.;) Как раз в следствии этого:
Цитата, Корректор сообщ. №38
композит просто тупо переделал имеющийся технологический цикл производства самолетов из металла на углеродные композиты. А это тупиковый вариант развития, и они об этом отлично знают.
0
Сообщить
№49
08.04.2015 16:13
Цитата, ash сообщ. №48
Ходили слухи, что старый планер прослаблен.;) Как раз в следствии этого: ...
- такая "причина" меня сильно удивляет, т.к. об этом уже давно и неоднократно писали наши, что нужен свой подход в изготовлении композитных деталей. В противном случае не раскрывается весь потенциал композитов, по "весу-прочности-ресурсу-технологичности" и т.д. ...

Получается, в очередной раз: "мыши плакали и кололись, но продолжали упорно лезть на кактус"?!


Цитата, Alex сообщ. №44
На paralay пишут, что это компьютерная графика,
- Алекс, Вы бы могли дать ссылку на "источник"? А то я, глядя на эти артефакты, не хотел верить, что так топорно всё сделано...
0
Сообщить
№50
08.04.2015 17:26
Цитата, Peter Tsk сообщ. №49
- Алекс, Вы бы могли дать ссылку на "источник"? А то я, глядя на эти артефакты, не хотел верить, что так топорно всё сделано...
Я конечно не Алекс, но:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&p=465556#p465556
:)
+1
Сообщить
№51
08.04.2015 17:47
Peter Tsk, я немного перепутал, т.к. не мог тогда видео это просмотреть - на нем там самолет не без ракеты, а это прям то же самое видео, что и в фильме, просто сделано очень давно, когда об испытаниях ракет еще и речи не было. Т.е. графика все равно :)
https://youtu.be/3CihdKpVNrA?t=2m45s
+1
Сообщить
№52
08.04.2015 18:59
Цитата, Alex сообщ. №51
Т.е. графика все равно :)
Да, там по освещению, полигонам, дыму видно что графика
Начиная с 3:00 на видео уже реальные съемки, почувствуйте разницу.
0
Сообщить
№53
08.04.2015 20:39
Цитата, madmat сообщ. №42
Что В Вашем понимании "крупнотоннажное производство"? Это что? Танкеры? Океанские лайнеры? Буксиры? Пока кроме высокопарных бессмысленных фраз я не вижу ничего.

В буквально и общепринятом смысле термина - производства миллионами тонн. В километры нити и ткани можете пересчитать сами. ;)

Цитата, madmat сообщ. №42
Может просто научиться для начала корабли строить из стали? Как никак 1% мирового производства это как-то слабовато для сказочного рывка в новый розово-технологичный уклад.
Вот потому я и пишу про новый технологический уклад, поскольку углеродная технология из металлургии не следует. Вообще не следует. Это принципиально разные технологии. Более того, появление сырьевой базы для углеродной промышленности сделает большую часть металлургической промышленности ненужным хламом. Останется только точное машиностроение. Вот потому ни кто и не торопился раньше с переходом на новый технологический уровень. И это не считая социально экономических последствий. Поймите главное - углеродная технология это технология изготовления цельных готовых изделий на заказ. ЦЕЛЬНЫХ. По другому ныне набирающая обороты Additive Manufacturing. Вот и подумайте над последствиями последствия.
Вспомните недавний пример замена виниловых пластинок компакт дисками. Судьбу заводов по производству винила знаете? А теперь представьте это в масштабах металлургической промышленности.
А еще выясните кто смолы производит из чего именно. Тоже закупаем! А под Питером целый завод по производству сырья стоит.

Цитата, ash сообщ. №45
Гн мадмат, сделать "кораблик из стеклопластика" и сделать фронтовой истребитель из углепластика суть две большие разницы. У мореманов свои требования к материалам, а у авиаторов свои. Требования к конструкции планера в разы жёстче, чем требования к конструкции корпуса судна. Вот техпроцессы могут быть одинаковые.

Мореманы давно уже сообразили что эта технология намного лучше чем титановые корпуса и позволяет изготавливать цельный корпус способный выдержать просто запредельное давление. В ролике на Звезды четко видно, что корпуса имеют внутреннюю структуру. Это технология изготовления структурированных конструкций. Именно структурированных. В этом принципиальное отличие, изделие имеет внутреннюю структуру которая определяет его свойства. А в перспективе, возможно создание изделий с структурированных на молекулярном уровне с недостижимыми для аморфных и кристаллических металлов свойствами. Вопрос снова в сырьевой базе.
Для справки, технология производства цельно вязанных ракет существует уже давно. И нет препятствий для создания цельно вязанных судов. ;)

Цитата, ash сообщ. №48
Ходили слухи, что старый планер прослаблен.;)
Конечно прослаблен, просто представьте себе проблему совмещения композитов и металлических изделий. В рамках существующей производственной модели по другому и быть не может. И эта проблема не только у нас. Это же полный технологический компромисс и эксперимент. Он просто не может быть серийным без собственной сырьевой базы и нового производственного цикла.

Так что вся деятельность Ростеха по углеродным технологиям сегодня, в отсутствие сырьевой базы,просто лишена смысла и шаг назад. Более того, как только попытаются Т-50 запустить в серию начнутся еще и проблемы с производственными кадрами. Просто представите, они будут обучать рабочих изготавливать композитные изделия, а те буду увольняться и открывать свой бизнес. Так и будет. У этой технологии есть свои социальные особенности. И очень забавные. :)))))))))
Именно это я и пытаюсь объяснить. Вариантов нет. Пора расставаться с иллюзиями начинать переход на новый технологический уровень. Условия для перехода самые подходящие.
+5
Сообщить
№54
08.04.2015 21:22
Цитата, Корректор сообщ. №53
Для справки, технология производства цельно вязанных ракет существует уже давно. И нет препятствий для создания цельно вязанных судов. ;)
Цельно вязанные могут быть и элементы самолёта.;) Мы используем для некоторых конструкций готовый 3D чулок как угольный так и стеклотканный.
Цитата, Корректор сообщ. №53
Мореманы давно уже сообразили что эта технология намного лучше чем титановые корпуса и позволяет изготавливать цельный корпус способный выдержать просто запредельное давление.
Ну а представьте, что фюзеляж Х-46b будет выполнен из двух крупных панелей (верхней и нижней) с интегрированными поясами продольно-поперечного силового набора, а кессон крыла будет выглядеть примерно вот так:
На JEC Compocites видел вот такой велик:
+1
Сообщить
№55
09.04.2015 06:58
Цитата, ash сообщ. №54
Цельно вязанные могут быть и элементы самолёта.;) Мы используем для некоторых конструкций готовый 3D чулок как угольный так и стеклотканный.

Чулок это тоже полуфабрикат. А если бы было собственное производство нити, то была бы и номенклатура нитей, что позволило бы изготавливать цельный планер методом плетения и вязки. В текстильной промышленности все давно придумано. Так что ваш пример на картинке 2 как раз отражает инертность инженерного мышления. Композиты, а форма профиля родом из прокатного стана. ;)
Цитата, ash сообщ. №54
Ну а представьте, что фюзеляж Х-46b будет выполнен из двух крупных панелей (верхней и нижней) с интегрированными поясами продольно-поперечного силового набора, а кессон крыла будет выглядеть примерно вот так:
А если не упираться в традиции металлического производства, то можно например вспомнить, что у черепахи панцирь является скелетом. Или вспомнить, что первые самолеты были из ткани, а конструкция сохраняла форму натяжением нити и ткани. Это другой инженерный подход.

На мой взгляд последовательность перехода на новый технологический уровень может быть такой:
1) Создание крупнотоннажного производства углеродных композитов.
2) Адаптация имеющихся станков из текстильной промышленности под задачи конструкционного производства.
3) Создание единой информационной базы по технологическим моделям производства и пересмотр принципов интеллектуальной собственности на технологические модели.
4) Предоставление имеющихся станков и материалов на условиях концессии всем жалеющим (без денег).
В результате получаем производственный бум и формирование новых инженерных школ. Если повезет сможем повторить путь развития полупроводниковой промышленность. И не нужно повторять ее ошибки, потому и пересмотр интеллектуальной собственности. Будем создан новый рынок и он сам будет формировать спрос и предложение. А конкурентов просто не будет.

Кто контролирует основной источник сырья, тот контролирует всю промышленность.
Только представите, что будет если сырье общедоступно, а станки продаются как современные струйные принтеры. :) Вот потому я и говорю о социально-экономических последствиях. ;)
+2
Сообщить
№56
09.04.2015 22:17
Цитата, Корректор сообщ. №55
Так что ваш пример на картинке 2 как раз отражает инертность инженерного мышления.
Положим, что это попытка создать сетчатую структуру сходную с, например, вот этим: http://www.findpatent.ru/patent/239/2392122.html. Форма профиля рамы велосипеда в данном случае вторична. Однако возможно по такому же принципу создать цельновязанную консоль крыла. Но не стоит забывать, что в крыле самолёта присутствуют органы управления, которые должны крепится как-то к силовой конструкции, топливные баки и т. д., и т. п. Думаю, что современная текстильная промышленность пока на такой "подвиг" не способна. Посему некоторые профили позволяют относительно просто установить узлы крепления.;) Прокатный стан тут ни при чём. Подход есть и будет просто инженерным.;)
Цитата, Корректор сообщ. №55
4) Предоставление имеющихся станков и материалов на условиях концессии всем жалеющим (без денег).В результате получаем производственный бум и формирование новых инженерных школ. Если повезет сможем повторить путь развития полупроводниковой промышленность. И не нужно повторять ее ошибки, потому и пересмотр интеллектуальной собственности. Будем создан новый рынок и он сам будет формировать спрос и предложение. А конкурентов просто не будет.
Почти коммунизмом попахивает.;)
Цитата, Корректор сообщ. №55
Чулок это тоже полуфабрикат. А если бы было собственное производство нити, то была бы и номенклатура нитей, что позволило бы изготавливать цельный планер методом плетения и вязки.
С нитью пока действительно туго.
0
Сообщить
№57
10.04.2015 05:58
Цитата, ash сообщ. №56
Думаю, что современная текстильная промышленность пока на такой "подвиг" не способна.
Посмотрите работы по трехмерным тканям. Там есть к чему крепить любые механизмы. Более того, несущая конструкция может быть частью механизма. В природе всегда есть готовые инженерные решения. Сменив конструкционный материал и перейдя на аддитивные технологии производства мы можем их повторить.
Тут пока искал картинку с вашим примером где ячейки развернуты горизонтально, как в пористых прочных костях, нашел статью:
http://www.execmba.ru/joebloggs/article?jbai=675
И нашел промышленные трехмерные принтеры на основе полимеров:
http://www.stratasys.com/ru/resources/case-studies
Вот концептуальный пример конструкции: http://www.drive.ru/news/5319cefe94a656b8a08b4585.html
Тут прямо стоит задуматься, почему бы не производить планер целиком на одном принтере-вязальной машине. ;)

Цитата, ash сообщ. №56
Почти коммунизмом попахивает.;)
А вы никогда не задумывались, что социально-политическая модель коммунизм, была разработана исключительно для индустриальной модели производства. Модели основанной на массовом производстве. Говоря другими словами, она не применима для постиндустриальной модели производства, и точно так же как капитализм работать не будет. :))))))))))))))
Так что это совсем не коммунизм. :) Аналогии нужно искать в общественных моделях существовавших до появления массового производства.

Я так понимаю вы инженер, и не интересуетесь текстильной промышленностью и производством одежды. Тем не менее, советую ознакомиться с изменениями которые произошли в этой отрасли после того как материалы и технологии стали общедоступны. Удивительное всегда рядом. :))))))
Быстро догадаетесь о предстоящих изменениях в машиностроении.

Цитата, ash сообщ. №56
С нитью пока действительно туго.
Я об этом знаю уже восемь лет. И последние восемь лет предлагаю построить комплекс производства сырья. Самое печальное, что в других странах, зачастую не имеющих наших запасов углерода, первая стадия строится массово и перевести ее на производство углеродных материалов буде просто и быстро. Мы рискуем остаться без промышленности вообще. Получится как современными компьютерами.
+2
Сообщить
№58
10.04.2015 07:49
Цитата, Корректор сообщ. №57
Я об этом знаю уже восемь лет. И последние восемь лет предлагаю построить комплекс производства сырья.
Вы очень интересно и правильно пишите, но вопрос:
Вы поднимали эту проблему?
Писали в Сколково или в Правительство?
Рогозину (прости, Господи) ?
Что Вам ответили?
0
Сообщить
№59
10.04.2015 12:29
Цитата, Павел 1978 сообщ. №58
Вы очень интересно и правильно пишите, но вопрос:
Вы поднимали эту проблему?
Писали в Сколково или в Правительство?
Рогозину (прости, Господи) ?
Что Вам ответили?
Со всеми организация потенциально необходимыми в проекте общались включая частные беседы. Вам чей именно ответ нужен и какого года?
Не забывайте у нас капитализм, а это инфраструктурный проект, и следовательно деньги из него могут вообще не вернуться в ближайшие 10-20 лет. А сегодня всех интересует окупаемость не более 5 лет, и никого не интересует контроль целой отрасли промышленности через 10-20 лет. И любой инвестор в здравом уме не будет инвестировать капиталы в прибыль будущих поколений и фундаментальные исследования. Это только в теории 1 кг каменного угля с ценой в 24 доллара превращается в десятки кв.м ткани с ценой 55 долларов за метр. Это в теории рентабельность может быть под 2000 %, а в реалиях, стоимость научных исследований и оборудования просто астрономическая, и полное отсутствие научных и инженерных кадров. Просто представьте, в 2006 года немцы оценивали проект в 1,5 миллиарда долларов, и это только первая стадия проекта без НИР на нить. В Европе в прошлом году потратили 1 миллиард евро только на НИР. А главная сложность как собрать лучшие мозги в этот проект. Что предложить научным коллективам? Они же прямо говорят, это все хорошо и перспективно, но деньги вперед.
А что касается государства, то законов и постановлений правительства в этой области уже достаточно. Но они не исполняются и исполняться не будут. Давайте реально смотреть на вещи, кто сегодня заинтересован в подобных проектах??? Кто???

Кроме того, понимание, что на самом деле означает эта технология и ее значение для промышленности и экономики приходит только сейчас. А общий экономический и социальный эффект еще мало кто понимает. Вот когда наступит понимания хотя бы значения технологии, тогда можно и открытые письма писать. Но я бы не стал это делать. Подобные проекты лучше делать тихо под перекрытием совсем другого производства. ;)
Это же технология не просто двойного назначения, а как минимум тройного. Можно шить кружевные колготки, а можно МБР, или вообще просто электростанцию. ;)
Кроме того, когда все это было придумано санкций не было. А лучшее оборудование первой стадии делает компания Siemens. Вот для того и санкции.

Нужно просто осознать, что развитие технологии неизбежно, и ее развитие уничтожит существующей промышленности. А главное разрушит экономическую модель, обесценит существующее производства и оставит миллионы людей без работы.
Для понимания ознакомьтесь с технологий FINEX применяемой POSCO. За одно выясните как Ю.Корейская компания стала мировым лидером и почему наши металлурги не хотят переходить на данную технологию. Очень занимательная история. И посчитайте сколько тысяч человек нужно уволить в случае модернизации.
Тут нужен только комплексный подход, или заранее принять как факт, что будет социальная и экономическая катастрофа. И или мы планово сделаем сами, или нам это устроят.
+4
Сообщить
№60
10.04.2015 12:30
Цитата, Корректор сообщ. №57
А вы никогда не задумывались, что социально-политическая модель коммунизм, была разработана исключительно для индустриальной модели производства. Модели основанной на массовом производстве.
Задумывался. И для себя уже давно всё решил. Однако, думаю, здесь не место рассуждать на эту тему.;)
Цитата, Корректор сообщ. №57
Я так понимаю вы инженер, и не интересуетесь текстильной промышленностью и производством одежды.
Да, инженер, и таки интересуюсь любыми смежными областями. Так меня старшие товарищи научили. Светлая им память.
Цитата, Корректор сообщ. №57
Быстро догадаетесь о предстоящих изменениях в машиностроении.
В меру сил стараюсь не догадываться, а формировать их.;) Трудновато идёт пока в силу разных причин. Но основная - финансовая.
Цитата, Корректор сообщ. №57
Я об этом знаю уже восемь лет. И последние восемь лет предлагаю построить комплекс производства сырья.
С нитью беда творится начиная с 90-х. С 2003 по 2008 пытались за свой счёт наладить взаимодействие с ЦАГИ по поводу чёрного крыла большого удлинения. Мы то опытный образец сделали в 2006. Испытали как смогли на своём стенде. Успешно загнули стенд, но крыло не сломали.:) Предлагали ЦАГИ открыть совместную работу по нему. Даже готовы были им стенд купить и поставить. Глухой номер. Пока Боинг им не заказал испытания. Радует, что сейчас какие-то движения начались. Кстати, Боинг поставил в ЦАГИ свой стенд, а по окончанию работы всё демонтировал и вывез.:)
0
Сообщить
№61
10.04.2015 12:32
Цитата, Корректор сообщ. №59
Кроме того, понимание, что на самом деле означает эта технология и ее значение для промышленности и экономики приходит только сейчас. А общий экономический и социальный эффект еще мало кто понимает. Вот когда наступит понимания хотя бы значения технологии, тогда можно и открытые письма писать. Но я бы не стал это делать. Подобные проекты лучше делать тихо под перекрытием совсем другого производства. ;)
;) Лучше и не скажешь.
0
Сообщить
№62
10.04.2015 12:53
Цитата, Корректор сообщ. №59
Со всеми организация потенциально необходимыми в проекте общались включая частные беседы. Вам чей именно ответ нужен и какого года?
мне??? Ни чей не нужен...

Просто интересна позиция именно
правительства, т.к. именно они обязаны выстраивать долгосрочную
стратегию развития и делать инвестиции на 50 лет.
Бизнес конечно 50 лет ждать не будет...
0
Сообщить
№63
10.04.2015 13:14
Кратко, о Finex® Technology, на сайте  Siemens, технологии разрабатываемой совместно фирмами Siemens и Posco.

Цитата
Экономические соображения.

Уникальные характеристики процесса Finex и его способность использовать дешевое сырье означает значительно более низкие инвестиционные и производственные затраты по сравнению с технологией доменного производства. Установка Finex на 1,5 млн. тонн в год способна производить чугун с более оптимальными затратами по сравнению с современной доменной печью производительностью три миллиона тонн. Когда в сравнении учитываются кислородные производства и электростанции, то капитальные и эксплуатационные затраты установки Finex приблизительно на 20% и 15% соответственно ниже, чем такие затраты при использовании технологии доменного производства.

0
Сообщить
№64
20.04.2015 16:05
Цитата, Корректор сообщ. №53
замена виниловых пластинок компакт дисками
Винил таки лучше звучит

Цитата, Корректор сообщ. №13
выполнен из углеродных композитов
вес, прочностные характеристики по сравнению с металлами преимущества есть, но что касается температурных характеристик, что и показала авария движка, а следовательно большая уязвимость к боевым лазерам как следующем этапе эволюции оружия

к аналогии спора Винил vs CD

Хотя решит вопрос по материалам, что лучше подойдет к 3D-принтеру :-)
-1
Сообщить
№65
20.04.2015 16:29

Может это ответ lockheed martin с ним то-же не давно что-то случилось, клепайте как можно больше, и в отличии от металлов с ними легко можно сделать подобное в полете ;-)
Насчет аварии это был целый комплекс тестирования, может они его боевым лазером проверили, или чем-то другим, а пилота в свинцовые трусы одели? :-))))
-2
Сообщить
№66
20.04.2015 18:02
В общем привет 90-е. Опять есть передовые разработки. Опять нет средств пустить их в серию.

Из-за международной обстановки посотрудничать с кем то на взаимовыгодных условиях весьма проблематично.
А между тем, армия (про флот лучше не вспоминать) укомплектована все той же техникой, что и в 90-е. А объемы нового смешные. Только вот условный т-72 в 90-е это одно, а вот тот же т-72 в 2015 уже другое.
Плюс еще нужно ликивидровать зависимость от западных комплектующих. И начать производить эти заменители не по штучно в год. Иначе ширпотреб из Китая, что наиболее вероятно.
0
Сообщить
№67
20.04.2015 19:49
Цитата, G сообщ. №64
вес, прочностные характеристики по сравнению с металлами преимущества есть, но что касается температурных характеристик, что и показала авария движка, а следовательно большая уязвимость к боевым лазерам как следующем этапе эволюции оружия

Боевые лазеры? Вы это серьезно? Это уважаемый уже фентези, даже не фантастика.
А что касается опасности возгорания, то температура при которой графитированное волокно начнет  гореть, при той же температуре алюминий уже испаряется.
Обтекатели космических кораблей боеголовки делают именно из углеродных композитов. Вот и посчитайте сами температуру. ;)

Цитата, G сообщ. №65
Может это ответ lockheed martin с ним то-же не давно что-то случилось, клепайте как можно больше, и в отличии от металлов с ними легко можно сделать подобное в полете ;-)
Давайте я вам даже мысль подскажу, как только придумаете что можно сделать с алмазом или графитом в полете, так сразу и решение найдете. :))))))))

Цитата, Кусто сообщ. №66
В общем привет 90-е. Опять есть передовые разработки. Опять нет средств пустить их в серию.
Как не выворачивайся, а придется возвращаться к государственной фундаментальной науке и государственным производственным инфраструктурным проектам. Тут выбора просто нет и не будет. Впрочем это уже другая тема. А пока, хотя бы понимание углеродной технологии до "представителей" государства дошло. Ту не до "инфраструктуры".

А почему ПАК ФА загорелся, это опять вопрос использования чужого сырья и чужой недоделанной технологии. ;) Или они думали, то что хорошо для производство "тазиков" хорошо для истребителя? А теперь еще и пассажирский по той же схеме собрались делать. :(
+2
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 28.03 16:17
Force de Frappe. Франция перебрасывает истребители Rafale в Румынию
  • 28.03 15:34
  • 1
Представлен модуль акустической разведки, находящий беспилотники по звуку
  • 28.03 14:49
  • 413
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 28.03 14:32
  • 1
Источник сообщил об успешном применении ВС РФ перспективных "прыгающих мин" в зоне СВО
  • 28.03 13:54
  • 5
«Дальность полета возрастет в три раза»: французская компания представила управляемую бомбу Hammer 1000
  • 28.03 10:55
  • 2
Раскрыто назначение трехтонной российской бомбы
  • 28.03 10:12
  • 1
В США вспомнили о советском атомолете
  • 28.03 10:06
  • 62
В США оценили российские Су-34 с УМПК
  • 28.03 10:05
  • 1
Клинцевич рассказал о запускаемых со «Смерча» российских бомбах
  • 27.03 19:52
  • 1
Генпрокурор рассказал, как боевую технику ремонтировали контрафактом
  • 27.03 15:15
  • 454
Международные расчеты, минуя доллар, по странам
  • 27.03 15:00
  • 10
Глава Ростеха анонсировал возобновление выпуска самолётов радиолокационного обнаружения и управления А-50У
  • 27.03 14:34
  • 8
Александр Михеев: система ПВО С-400 "Триумф" в разы превосходит конкурентов
  • 27.03 14:29
  • 0
Украина начинает экспорт биогаза в ЕС
  • 27.03 11:51
  • 4
В спецоперации на Украине задействован триумвират крылатых ракет - "Калибр", "Оникс" и Х-35