Войти

Российский боевой самолет Су-24 на низкой высоте выполнял облеты американского эсминца «Дональд Кук»

В эти выходные российский истребитель сделал несколько проходов на малой высоте вблизи американского эсминца, который находился в международных водах Черного моря, сообщает агентство AFP 14 апреля. В понедельник Пентагон выступил с заявлением, охарактеризовав действия российского самолета как «провокационные и непрофессиональные». Инцидент произошел недалеко от румынского побережья на фоне усиления напряженности вследствие вмешательства России во внутренние дела Украины.

168592
754
+16
754 комментария, отображено с 401 по 440
№401
24.04.2014 10:48
Цитата, Андрей Л. сообщ. №399
Да я то как раз спокоен. А отказываетесь, точнее тянете кота за хвост - Вы. И уже несколько страниц.
Просто, выходите на дистанцию пуска ракет и топите ЭМ!!! :)
А Берк пускай выбирает по чем ему стрелять: по идущим на него ПКР или отстрелявшимся Су-24! Только я очень сомневаюсь, что ему будет до Су!!!
+1
Сообщить
№402
24.04.2014 10:54
сбивай уже сушки Семён Семёныч
но атаковать Бёрк сушки будут по любасу-за тем и летят.так что время до пуска 20шт ПКР это Всё что есть у Бёрка...
0
Сообщить
№403
24.04.2014 10:59
Цитата, Dunkan сообщ. №402
сбивай уже сушки Семён Семёныч,  
Ну, спасибо, родной!
Цитата, q
но атаковать Бёрк сушки будут по любасу-за тем и летят.
Да вот два Су-24 прилетели, полтора часа болтались рядом - и не атаковали! :))
Мабуть, в следующий раз штук вадцать прилетят - попугать? В надежде, что испугается?!
Цитата, q
так что время до пуска 20шт ПКР это Всё что есть у Бёрка...
Это мы рассмотрим в следующем варианте... (Я ведь не утверждаю, что этот эсминец нельзя утопить вообще, я говорю, что это намного труднее сделать, чем предполагают отдельные господа-товарищи...)
ИТАК:
Цитата, Андрей Л. сообщ. №372
Первая десятка самолетов выйдет на точку 200 км. от Берка одновременно.  Даже два преимущества получилось - дальность и одновременность.  Ну пусть будет так.

Вторая волна из 10 Су-24 идет на расстоянии от первой 20 секунд.

Сама модель ещё упростилась за счет понижения скорости всех самолетов до 1200 км/ч следовательно вторая волна отстает от первой примерно в 6,5 км
0
Сообщить
№404
24.04.2014 11:00
Цитата, q
Предлагаю в первом варианте их сохранить, - вариант вполне жизнеспособный, - вместо одного безоружного Су-24, отправленного для провокационного облёта американского эсминца, направляются 20 безоружных Су-24 - для следующей провокации, - сдадут нервы у командования эсминца, или не сдадут?

Выходит, что американская система пво способна только безоружных противников сбивать)) В принципе так оно и есть, поскольку до сих пор безоружные мишени они и сбивали. И то не все)
0
Сообщить
№405
24.04.2014 11:03
Цитата, q
Да вот два Су-24 прилетели, полтора часа болтались рядом - и не атаковали! :))
Мабуть, в следующий раз штук вадцать прилетят - попугать? В надежде, что испугается?!

не надо ерничать. 2 су-24 это разведчики, здесь все понятно. Но ДВАДЦАТЬ (!!!) су-24 которые прилетели без оружия просто что бы попугать - это бред сивой кобылы.
+1
Сообщить
№406
24.04.2014 11:05
Цитата, q
Да вот два Су-24 прилетели, полтора часа болтались рядом - и не атаковали!
не за этим прилетали-хотя амеры обделались по ходу даже при виде не вооружённого СУ24.
0
Сообщить
№407
24.04.2014 11:09
Уважаемый Андрей_Л, дистанции перехвата конкретных бортов завязаны со временем.;) Нет? И как бы Вы не считали, всё равно будет какой-то разброс с вычислениями другого человека. В данный момент лично мне интересны оценочные расчёты. Первая итерация, так сказать.
Да, и не стоит, на мой взгляд, сейчас переводить дискуссию в плоскость взаимных обвинения "я сказал, ты сказал". Он же почти уже согласился посчитать.;)
+2
Сообщить
№408
24.04.2014 11:42
Кроме Х-35, могут быть и другие варианты. У Су-24М2 дальность обнаружения морских и наземных целей типа "эсминец” или "авианосец” доведена до 150 км, обеспечено применение новых типов управляемого оружия, таких как противокорабельные ракеты Х-59МК "Овод-К" с активным радиолокационным наведением и дальностью 285 км, БЧ 320 кг, скорость 900…1050 км/ч.
Режимы пуска ракеты:
            - диапазон скоростей полёта носителя при пуске, км/ч   600...1100
            - диапазон чисел М полета носителя при пуске              0,5…0,9
            - диапазон высот полета носителя, км                         0,2…11
Высота полета ракеты,м:
            - на маршевом участке   10…15
            - в районе цели         4…7
По оценке специалистов "Радуги", вероятность попадания в крейсер или эсминец составляет 0,9-0,96. При этом, для поражения катера достаточно одной ракеты, а расчетное среднее число попаданий для уничтожения крейсера или эсминца составляет 1.8 и 1.3, соответственно.
+4
Сообщить
№409
24.04.2014 11:55
Цитата, ash сообщ. №407
В данный момент лично мне интересны оценочные расчёты. Первая итерация, так сказать.

Он сейчас вам снова даст КМ перехвата ракетами бортов без каких либо пояснений, по принципу - не веришь, хрен проверишь.
А потом начнет опровергать своей единственной однообразной не полной ссылкой то, что Вы насчитаете.

Вам это надо?

Более того - граница поражения ряда самолетов окажется далеко за линией атаки Су (какой же дурак туда полетит при наличии вооружения), что собственно потребует перерисовки модели.
0
Сообщить
№410
24.04.2014 12:02
так вот где собака то зарыта))
Я то изначально летел на 20ти СУ24 с 40ка ПКР в двух волнах налёта на Бёрк а СС всё
Цитата, q
Цитата, Семён Семёныч сообщ. №368
Мне нужно решение Андрея Л.
теперь понятно-хотел(когда Андрей Л. начнёт пускать ПКР) поймать его на слове.в общем изначально СС хотел сбивать СУШКИ аки мишени))))
и Я вас  Андрей об этом предупреждал
Цитата, q
Цитата, q
Я дам Вам ещё одно преимущество относительно первых условий.
Первая десятка самолетов выйдет на точку 200 км. от Берка одновременно.


ввиду разных высот он начнёт их сбивать по очереди Андрей.увидел-сбил.вот увидите-именно эту тактику он изберёт-он не станет ждать когда ВСЕ 10 сушек на радаре появятся......
Цитата, q
Цитата, q
и как на самом деле поведет себя Иджис в этих условиях и ограниченном числе сопровождаемых


ему по бую-он исходит из того:что может запустить и сопровождать до 22 ЗУР-то есть по 2шт на цель а это под ГРОМАДНЫМ вопросом.пусть покажет где об этом написано:дословно при атаке с 1 борта  ЭМ Бёрк способен одновременно запустить-сопровождать до 22шт ЗУР SM-6 по 10ти целям.
он говорил " предположил "что все 60 можно запустить-это же полный бред=пулемёт из ЗУРок))))))
до реального БОЯ с 10тью вооружёнными ПКР сушками он не готов.делаю вывод: Бёрк условно уничтожен ввиду отказа его капитана "Непобедимого Семёна " отражать налёт с применением ПКР.(по всем кононам войны-где сушки не летают десятками пугать корабль)
БАРАНКА вам СС!!  идите в тир-там ВСЁ по честному-мишень Вам не ответит ибо не предназначена для этого.
+2
Сообщить
№411
24.04.2014 12:24
Цитата, q
Он сейчас вам снова даст КМ перехвата ракетами бортов без каких либо пояснений, по принципу - не веришь, хрен проверишь.
Ну это уже будет на его совести. И ярко нам продемонстрирует его компетентность. Всё же просто. Есть силы, есть средства. Есть задача. Вопрос - расставить рубежи перехвата конкретных бортов. Будет видна одна из последовательностей перехвата (или не видна;-)). Ну а дальше можно постепенно накладывать дополнительные ограничения, постепенно приближаясь к реальной ситуации. В результате получим определённую точность моделирования.
Нет, ну конечно можно сразу всё проанализировать и выдать аргументированный результат. Но это будет предмет для разговора и конструктивного обсуждения. А пока, кроме шапками ракетами закидаю" я ничего не увидел.
Да, и вопрос, на мой взгляд, должен быть поставлен для начала именно так - рубежи уничтожения Су-24. Про срыв атаки 20 самолётов пока не говорим.
+2
Сообщить
№412
24.04.2014 12:30
Цитата, Семён Семёныч сообщ. №374
По поводу SPS-67: С некоторым опозданием до меня дошло, что 104 км здесь это не ошибка, а просто инструментальная дальность.  За счет того, что антенна РЛС вращается весьма быстро, пакеты импульсов не успевают пробежать большее расстояние "туда - и обратно", вот поэтому - 104 км максимальная дальность, а не больше, и к радиогоризонту это не имеет никакого отношения, он остаётся на своём месте... :))
Не буду спорить, максимальная дальность - похоже.
Но Вы то, лично сами, без ансамбля, один ..ля, сам ...ля написали СОВСЕМ ДРУГОЕ:
Цитата, Семён Семёныч сообщ. №203
Поэтому любой самолёт, летящий даже у самой воды, на дальности 104 км будет обнаружен, опознан и к нему будут приняты меры.
И я Вас именно в это тыкал, говоря про дальность обнаружения ракет. И написал, что это - ТУФТА. И ТТХ в Википедии, равно как и на всех сайтах, где указаны эти дальности для обеих антенн - что для AN/SPY-1D, что для AN/SPS-67(V)2 - дают цифру для "просто целей", без учета высоты цели (или, скорее, для целей на высоте свыше 500-700м). "Нюансик", так сказать, забыли. Все в лучших традициях рекламы - не обманешь - не продашь.
При этом ОСОБЕННО СМАЧНЫМ ВРАНЬЕМ является заявление, что дальность AN/SPY-1 по низколетящим целям - 80 км. Ну, ясное дело, смотря что понимать под "низколетящими", так ведь?
Это создает иллюзию, что собственный радар Иджиса на Берке берет ПКР на сопровождение с дальности 80 км. Реалии гораздо печальнее.
Семен Семенович, я не буду расписывать дальше, что Кук не отобьет 20 Москитов, ОК? Вы сами это отлично понимаете. Они могут войти как одна БОЛЬШАЯ цель, и Иджис не разберет количество. Пока каждая противоракета после старта ляжет на курс, наберет скорость, пока Иджис подтвердит попадание... Из этих секундочек сложится полный алес капут.
+9
Сообщить
№413
24.04.2014 12:54
Цитата, q
Они могут войти как одна БОЛЬШАЯ цель
Уважаемый Илья, поставил бы и больше плюсиков но возможности нет.:)
0
Сообщить
№414
24.04.2014 13:14
Цитата, q
Они могут войти как одна БОЛЬШАЯ цель, и Иджис не разберет количество
без сантиметрового радара а его то как раз и нет.
Цитата, q
Неслучайно, одна из самых совершенных разработок в области морских средств обнаружения — перспективный радар AN/SPY-3 с тремя активными ФАР, планируемый к установке на американский эсминец «Замволт», изначально создавался как составная часть системы из двух радаров: сантиметрового AN/SPY-3 для поиска низковысотных целей и обзорного AN/SPY-4 (диапазон дециметровых волн).
0
Сообщить
№415
24.04.2014 13:42
А знаете, вот что подумалось?

Ведь полет Су-24 однозначно был провокацией, а такие вещи без конкретных прогнозов всех последствий (и соответствующих задач экипажам) не делаются.

Может быть, дело не в "Хибинах", а в "неприятном ощущении ниже живота" у американцев от возможного получения в борт изделия, выпущенного со второго Су, в случае каких-либо воздействий в отношении первого?

Вот и сидели терпели все эти 12 заходов, "несокрушимо мощно" скрипя зубами и откладывая кирпичи, что собственно и стало первопричиной пованивания из Пентагона.
+1
Сообщить
№416
24.04.2014 13:57
Цитата, q
от возможного получения в борт изделия, выпущенного со второго Су
они этих(более крутых)изделий могли получить и знали об этом. о бастионах в крыму уже известно.   а от РК Москва могли вообще прилететь гостинцы и по круче а сушка бы ЦУ дала)))
не-тут действительно была игра на нервах. остаётся только открытым вопрос: были ли хобины на сушке?
+1
Сообщить
№417
24.04.2014 14:08
Цитата, q
А знаете, вот что подумалось?
"Кук" выполнял свои какие-то задачи. Так? Так. Прилетели два Су-24 с разведаппаратурой. Начали "писать" параметры излучений "Кука". Те в ответ всё выключили. Именно всё. Наши в ответ пытались спровоцировать включение. Те упорно не желали включать снова.;) На том и разошлись. Результат - наши сорвали проводимые "операции" "Кука", добились ухода эсминца в порт.:)
И ещё вопрос - каким образом они Сушки обнаружили и на какой дальности? У Сушек ведь разные профили полёта есть.;) Может это и повлияло на "психологическое состояние команды".;) И "Хибины" тут совсем не причём...
+7
Сообщить
№418
24.04.2014 14:13
Цитата, q
Прилетели два Су-24 с разведаппаратурой. Начали "писать" параметры излучений "Кука". Те в ответ всё выключили.

Я немножко о другом - интересно, какие задачи были прописаны перед этими Сушками и остальными ВС на случай "ответных действий" со стороны Кука.. Готовы были ракетой в борт дать?..
0
Сообщить
№419
24.04.2014 14:18
Цитата, q
Готовы были ракетой в борт дать?
Как сказал полковник Уоррен Су-24 были безоружны. Ответ - нет не готовы.
0
Сообщить
№420
24.04.2014 14:22
Цитата, q
Как сказал полковник Уоррен Су-24 были безоружны. Ответ - нет не готовы.

А если бы Кук пульнул или не дай бог подбил Сушку (например нервы у л/с сдали)?..
0
Сообщить
№421
24.04.2014 14:31
Вариант №1

1. Время реакции "Иджис":
SPS-67 - 19 об/мин, каждые 3.15 секунды происходит обновление данных по целям, летящим ближе 104 км.
Самолёты на скорости 1200 км/ч=333 м/с проходят за это время расстояние 1050 метров. РЛС стоит на высоте 33 метра, радиогоризонт 24 км.
SPY-1D - полное время обновления информации - 14 секунд.  Время перехода из режима обнаружения в режим сопровождения - 0.002-0.01 секунды.  Расположена на высоте 20 метров, радиогоризонт - 18 км.
2. Максимальный темп запуска ЗУР - 1 секунда.
3. Ширина диаграммы направленности 1-1.5 градуса, ошибка сопровождения 0.02-0.06 градуса, что даёт линейное отклонение на дальности в 100 км - 35-105 метров.
4. Радар активной РГСН SM-6 включается на дальности до цели 16 км.
5. Выбор приоритетной цели: приоритетной считается та цель, которая ближе и имеет большую составляющую скорости на корабль.
6. Самолёты, дальность их видимости РЛС:
......................SPS-67...........SPY-1D
1. Н=700 м.........104 км...........127 км
2. Н=150 м..........74 км............68 км
3. Н=500 м.........104 км...........110 км
4. Н=700 м.........104 км...........127 км  
5. Н=2000 м........104 км...........202 км
6. Н=1500 м........104 км...........178 км
7. Н=700 м..........104 км..........127 км
8. Н=400 м..........104 км..........100 км
9. Н=1300 м.........104 км..........166 км
10. Н=80 м...........61 км............55 км
.................................................................
Действия:
1. Время 00:00:14, обнаружен Су-24 №5 на Д=202 км.
2. Время 00:00:15, он взят на сопровождение.
3. Время 00:00: 16 пуск первой ЗУР, скорость полёта 3.5М=1191 м/с=4288 км/ч
4. Время 00:02:28 - поражение Су-24 №5 (скорость сближения ЗУР и цели 1191+333=1524 м/с) на дальности 158 км.
...........................................................................................
1-2. Время 00:00:34, обнаружен Су-24 №5-2 на Д=202 км.
2-2. Время 00:00:35, он взят на сопровождение.
3-2. Время 00:00:36 пуск второй ЗУР.
4-2. Время 00:02:48 - поражение Су-24 №5-2 на дальности 158 км.
...........................................................................................
5. Время 00:01:12, обнаружен Су-24 №6 на Д=178 км.
6. Время 00:01:13, взят на сопровождение.
7. Время 00:01:14, пуск третьей ЗУР.
8. Время 00:03:09, поражение Су-24 №6 на дальности 139 км
.........................................................................................
5-2. Время 00:01:32, обнаружен Су-24 №6-2 на Д=178 км.
6-2. Время 00:01:33, взят на сопровождение.
7-2. Время 00:01:34, пуск четвёртой ЗУР.
8-2. Время 00:03:29, поражение Су-24 №6-2 на дальности 139 км
.................................................................................
9. Время 00:01:48, обнаружен Су-24 №9 Д=166 км.
10. Время 00:01:49, взят на сопровождение.
11. Время 00:01:50, пуск пятой ЗУР.
12. Время 00:03:39, поражение Су-24 №9 на Д=130 км
................................................................................
9-2. Время 00:02:08, обнаружен Су-24 №9-2 на Д=166 км.
10-2. Время 00:02:09, взят на сопровождение.
11-2. Время 00:02:10, пуск шестой ЗУР.
12-2. Время 00:03:59, поражение Су-24 №9-2 на Д=130 км
..................................................................................
13. Время 00:03:45, обнаружены Су-24 №1, 4 и 7 на Д=127 км.
14. Время 00:03:46, взяты на сопровождение.
15. Время 00:03:47, пуск седьмой ЗУР.
16. Время 00:03:48, пуск восьмой ЗУР.
17. Время 00:03:49, пуск девятой ЗУР.
18. Время 00:05:10, поражение Су-24 №1 на Д=99 км
19. Время 00:05:11, поражение Су-24 №4 на Д=99 км
20. Время 00:05:12, поражение Су-24 №7 на Д=99 км
....................................................................................
13-2. Время 00:04:05, обнаружены Су-24 №1-2, 4-2 и 7-2 на Д=127 км.
14-2. Время 00:04:06, взяты на сопровождение.
15-2. Время 00:04:07, пуск десятой ЗУР.
16-2. Время 00:04:08, пуск одиннадцатой ЗУР.
17-2. Время 00:04:09, пуск двенадцатой ЗУР.
18-2. Время 00:05:30, поражение Су-24 №1-2 на Д=99 км
19-2. Время 00:05:31, поражение Су-24 №4-2 на Д=99 км
20-2. Время 00:05:32, поражение Су-24 №7-2 на Д=99 км
.....................................................................................
21. Время 00:04:36, обнаружен Су-24 №3 на Д=110 км
22. Время 00:04:37, взят на сопровождение.
23. Время 00:04:38, пуск тринадцатой ЗУР.
24. Время 00:05:50, поражение Су-24№3 на Д=86 км
................................................................................
21-2. Время 00:04:56, обнаружен Су-24 №3-2 на Д=110 км
22-2. Время 00:04:57, взят на сопровождение.
23-2. Время 00:04:58, пуск четырнадцатой ЗУР.
24-2. Время 00:06:10, поражение Су-24№3-2 на Д=86 км
..................................................................................
25. Время 00:05:06, обнаружен Су-24 №8 на Д=100 км
26. Время 00:05:07, взят на сопровождение
27. Время 00:05:08, пуск пятнадцатой ЗУР.
28. Время 00:06:14, поражение Су-24№8 на Д=78 км.
.............................................................................
25-2. Время 00:05:26, обнаружен Су-24 №8-2 на Д=100 км
26-2. Время 00:05:27, взят на сопровождение
27-2. Время 00:05:28, пуск шестнадцатой ЗУР.
28-2. Время 00:06:34, поражение Су-24№8-2 на Д=78 км.
............................................................................
29. Время 00:06:24, обнаружен Су-24 №2 на Д=74 км.
30. Время 00:06:42, взят на сопровождение на Д=68 км.
31. Время 00:06:43, пуск семнадцатой ЗУР.
32. Время 00:07:28, поражение Су-24 №2 на Д=53 км
........................................................................
29-2. Время 00:06:44, обнаружен Су-24 №2-2 на Д=74 км.
30-2. Время 00:07:02, взят на сопровождение на Д=68 км.
31-2. Время 00:07:03, пуск восемнадцатой ЗУР.
32-2. Время 00:07:48, поражение Су-24 №2-2 на Д=53 км
........................................................................
33. Время 00:07:03, обнаружен Су-24 №10 на Д=61 км
34. Время 00:07:21, взят на сопровождение на Д=55 км.
36. Время 00:07:28, пуск девятнадцатой ЗУР.
36. Время 00:08:04, поражение Су-24 №10 на Д=43 км.
........................................................................
33-2. Время 00:07:23, обнаружен Су-24 №10-2 на Д=61 км
34-2. Время 00:07:41, взят на сопровождение на Д=55 км.
35-2. Время 00:07:48, пуск двадцатой ЗУР.
36-2. Время 00:08:24, поражение Су-24 №10-2 на Д=43 км.

Как может видеть почтеннейшая публика, в таком (тактически очень смешном) варианте 20 Су-24 сбиваются "Иджис" без малейшего напряга, с лёгкостью необыкновенной...

А вот теперь предлагайте следующие варианты.

Цитата, unwide сообщ. №420
Цитата, q
Как сказал полковник Уоррен Су-24 были безоружны. Ответ - нет не готовы. А если бы Кук пульнул, или не дай бог подбил Сушку (например нервы у л/с сдали)?..
Тогда Пентагону пришлось бы извиниться.

Цитата, Илья сообщ. №412
Цитата, Семён Семёныч сообщ. №374По поводу SPS-67: С некоторым опозданием до меня дошло, что 104 км здесь это не ошибка, а просто инструментальная дальность.  За счет того, что антенна РЛС вращается весьма быстро, пакеты импульсов не успевают пробежать большее расстояние "туда - и обратно", вот поэтому - 104 км максимальная дальность, а не больше, и к радиогоризонту это не имеет никакого отношения, он остаётся на своём месте... :))Не буду спорить, максимальная дальность - похоже.Но Вы то, лично сами, без ансамбля, один ..ля, сам ...ля написали СОВСЕМ ДРУГОЕ:Цитата, Семён Семёныч сообщ. №203Поэтому любой самолёт, летящий даже у самой воды, на дальности 104 км будет обнаружен, опознан и к нему будут приняты меры.И я Вас именно в это тыкал, говоря про дальность обнаружения ракет. И написал, что это - ТУФТА.
Ну, я ошибся второпях. Поскольку формулы радиогоризонта мне известны с малолетства - пересчитал, - и повинился.

Цитата, q
При этом ОСОБЕННО СМАЧНЫМ ВРАНЬЕМ является заявление, что дальность AN/SPY-1 по низколетящим целям - 80 км. Ну, ясное дело, смотря что понимать под "низколетящими", так ведь?
Это создает иллюзию, что собственный радар Иджиса на Берке берет ПКР на сопровождение с дальности 80 км.
Не надо уж так утрировать и принимать их за идиотов, - просто с этой дальности работают другие программы и ЕСЛИ ЦЕЛЬ БУДЕТ ОБНАРУЖЕНА НА ЭТОЙ ИЛИ МЕНЬШЕЙ ДАЛЬНОСТИ, ОГОНЬ ПО НЕЙ БУДЕТ ОТКРЫТ В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ.
Цитата, q
Семен Семенович, я не буду расписывать дальше, что Кук не отобьет 20 Москитов, ОК? Вы сами это отлично понимаете. Они могут войти как одна БОЛЬШАЯ цель, и Иджис не разберет количество.
А Вы уточните разрешающую способность SPY-1D для начала? А то вдруг, да отобьёт? :)))

Цитата, Dunkan сообщ. №414
Цитата, q Они могут войти как одна БОЛЬШАЯ цель, и Иджис не разберет количествобез сантиметрового радара а его то как раз и нет.
А 9-10 см у SPY-1D - это уже не сантиметровый радар? :)))
+2
Сообщить
№422
Удалено
№423
24.04.2014 14:48
Цитата, q
Тогда Пентагону пришлось бы извиниться.
Ему и так пришлось извиняться оправдываться объяснять почему "Кук" задание провалил. Из-за профессионального противодействия злобных российских ВВС. И поделать они с этим ничего не могли.
0
Сообщить
№424
24.04.2014 14:50
Извините, что встреваю в вашу дискусию, но... По поводу вашего варианта №1 - он неверен, так как в нем даже не заложена вероятность промаха ракеты или того, что система не отработает в штатном режиме. А ведь эта вероятность весьма и весьма велика - почитайте для широты кругозора http://army-news.ru/2013/11/ispytaniya-sistemy-idzhis-vmf-ssha-provalilis/ Где уж им 20 СУ сбить, если на одну дозвуковую ракету силенок не хватает? Я вам кстати уже писал об этом в этой теме, но вы не увидели или предпочли сделать вид, что не видете.
-1
Сообщить
№425
24.04.2014 15:04
Уважаемый Лофкач, Ваша поправка безусловно существенна и влияет она на утверждение Семён Семёныча:
Цитата, q
Как может видеть почтеннейшая публика, в таком (тактически очень смешном) варианте 20 Су-24 сбиваются "Иджис" без малейшего напряга, с лёгкостью необыкновенной...
Но, обратите внимание на дальности обнаружения и высоты полёта Сушек в приведённом примере. Мне лично этой информации вполне достаточно для дальнейших выводов даже без учёта вероятностей.;)
+3
Сообщить
№426
24.04.2014 15:16
Цитата, ash сообщ. №425
Мне лично этой информации вполне достаточно для дальнейших выводов даже без учёта вероятностей.;)

Прошу либо подождать, либо опережать - у меня просто времени не хватает.
В секундах есть ошибки у Семен Семеныча
1. между обнаружением и сопровождением - нет нигде 1 секунды, минимум две три - надо поискать поточнее, потому что секунды здесь важны.
2. между сопровождением и пуском ЗУР тоже не 1 секунда.

Кроме того, не указано время сопровождения Иджисом ракет до целей, это время когда после 3-х ракет на сопровождении, Иджис не может выпустить 4-ю либо до потери (уничтожение объекта или уход) одной из уже запущенных ракет - а это не просто время, это много времени!!!!
+6
Сообщить
№427
24.04.2014 15:16
Цитата, q
Вариант №1
интересный Вы кадр СС.
ни чего не забыли?
Цитата, q
.то есть где и какой самолёт она увидит.исходите из того что первым ИЖИС увидел №5 а через 3-5 сек все остальные и они судя по ТТХ ИДЖИС будут ближе!
у вас минута на все 10 сушек или я запускаю  ПКР!!!!!!!!!!!! за минуту я успею получить добро на пуск от Кремля-там и так все на телефоне-ни каждый день Бёрки топим.
Р.Сю только увидел пост Андрея.ок-мою(более радикальную) атаку не рассматриваем-но подумать есть над чем.
+1
Сообщить
№428
24.04.2014 15:30
Цитата, q
Прошу либо подождать, либо опережать - у меня просто времени не хватает.
Извините меня великодушно, уважаемый Андрей_Л. Я лучше подожду.;) У меня к этой дискуссии свой интерес.;) но, согласитесь, дело сдвинулось.:)
+3
Сообщить
№429
24.04.2014 16:10
Цитата, q
А вот теперь предлагайте следующие варианты.
пока Адрей ищет ошибки в ваших расчётах у меня горючка в баках кончается)) клонируем Кука используя рашен ноу-хау"супер-пупер-КУКАклон"идёт?))

Цитата, q
.то есть где и какой самолёт она увидит.исходите из того что первым ИЖИС увидел №5 а через 3-5 сек все остальные и они судя по ТТХ ИДЖИС будут ближе!
у вас минута на все 10 сушек или я запускаю  ПКР!!!!!!!!!!!! за минуту я успею получить добро на пуск от Кремля-там и так все на телефоне-ни каждый день Бёрки топим
вуаля-удачи!
пока 10 сушек=сбивайте их и то что они успеют запустить по Бёрку=30 целей из них 20 это ПКР(Уран)
0
Сообщить
№430
24.04.2014 16:29
Начну наверное с начала.
Итак - время обнаружения

Цитата, q
Обзор осуществляется в зависимости от выбранного режима работы станции и характера расположения целей за время от нескольких секунд (при обзоре в заданном секторе) до 12-14 с (во всей четверти верхней полусферы).

У Вас же время обнаружения всех 20 целей заняло чуть больше 8 секунд!!! хотя между первой и второй очередью Су-24. как мы помним из условий - 20 секунд, что больше времени сканирования четверти полусферы.


Если я не прав
+1
Сообщить
№431
24.04.2014 16:38
Для информации

Цитата, q
РЛС обнаружения и наведения AN/SPY-1 работает в S-диапазоне длин волн (от 2,7 до 3,3 Ггц)
+1
Сообщить
№432
24.04.2014 16:44
п.430-431
забил в закладки и на всякий случай отскриню текст,фото и перекрёстные ссылки но чуть позже-много интересного почерпнуть надеюсь.
P/S благодарю.
0
Сообщить
№433
24.04.2014 16:49
Цитата, q
[url=http://forum.seacraft.sc/ru/index.php?/topic/2200-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%B7-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/Многофункциональная РЛС AN/SPY-1[/url] способна программировать автопилоты до 18 зенитных ракет на маршевом участке траектории и вести одновременный обстрел до 3 воздушных целей — по числу радаров подсветки AN/SPG-62.

Реальность оказалась еще страшнее — радары «Орли Берка» сгруппированы следующим образом:
— курсовые углы прикрывает один радар;
— корму защищают два;
— в идеальной ситуации, строго перпендикулярно борту эсминца, в отражении воздушной атаки могут участвовать все три SPG-62.

В результате у «Берка» в реальном бою всего 1-2 канала наведения для зенитных ракет при атаке с одного направления. Длительность «подсветки» цели, необходимая для наведения ракеты — 1-2 сек. Вероятность уничтожения цели одной ЗУР считается в пределах 0,6…0,7.

Т.е. после пуска ракет по Су-24 № 5 и 6 наступит время ожидания пуска до подтверждения поражения или выхода ракеты на самостоятельное наведение - т.е. последние несколько секунд полета.
Помогите узнать время с которого у SM-6 включается автономный механизм самонаведения - на расстоянии от цели. Имея скорость узнаем время с которого Иджису будет безразлична судьба ЗУР и он может выпустить следующую ЗУР.

Кроме того, будет интересен алгоритм Иджиса по поводу вероятности поражения.

Последовательность:
1. Иджис теряет ракету (она не нуждается в нем)
2. Иджис пускает следующий ЗУР по другой цели или всё-таки ждет подтверждения уничтожения, чтобы повторить выстрел по первой цели? или пускает с небольшим интервалом вторую ЗУР в туже цель для гарантированного уничтожения первой цели. поскольку если ЗУР промажет, то времени на уничтожение первой цели у Иджиса уже не будет.
+3
Сообщить
№434
24.04.2014 16:59
Пуск ракет Вы осуществляете как бы очень быстро - между пуском первой и второй ракеты прошло всего (Время 00:00:36 пуск второй ЗУР. - Время 00:00: 16 пуск первой ЗУР) 00:00:20, тогда как

Цитата, q
УВП при тех же габаритах, что и у ПУ Мк26, имеет больший (по сравнению с ней) боезапас (до 61 ракеты), повышенный темп стрельбы (1 с вместо 5 с), может готовить к пуску одновременно до 16 ракет (вместо двух).

т.е. в 5 раз быстрее возможностей ПУ!!
+1
Сообщить
№435
24.04.2014 17:12
Цитата, Андрей Л. сообщ. №434
т.е. в 5 раз быстрее возможностей ПУ!!
Не понял??? 20 секунд в 5 раз меньше 5?
0
Сообщить
№436
24.04.2014 17:57
Цитата, q
Реальность оказалась еще страшнее
http://army-news.ru/2012/08/idzhis-shhit-amerikanskogo-flota/
Цитата, q
Переправа, переправа. Пушки бьют в кромешной тьме. Это линейный корабль «Миссури» зимней ночью 24 февраля 1991 года громит передовые части армии Ирака, посылая снаряд за снарядом из своих чудовищных 406 мм орудий. Иракцы не остаются в долгу – с берега в линкор летят две противокорабельные ракеты «Хайин-2» (китайская копия советской ПКР П-15 «Термит» с увеличенной дальностью полета)

«Иджис», настало твое время! «Иджис», HELP! Но «Иджис» бездействовал, тупо мигая своими лампочками и дисплеями. Ни один из ракетных крейсеров, входящих в соединение кораблей ВМС США, не отреагировал на угрозу. Положение спас корабль Её Величества «Глостер» — с предельно малого расстояния британский эсминец срубил один «Хайин» с помощью ЗРК «Sea Dart» — обломки иракской ракеты рухнули в воду в 600 метрах от борта «Миссури» (первый случай успешного перехвата в боевых условиях противокорабельной ракеты с помощью ЗРК).

Понимая, что надеяться на свой непутевый эскорт более не имеет смысла, экипаж линкора начал отстреливать дипольные отражатели – с их помощью вторая ракета была уведена в сторону (по другой версии – ПКР «Хайин-2» сама упала в воду).

Конечно, две противокорабельные ракеты не представляли серьезной угрозы для толстокожего линкора – броневые плиты толщиной 30 сантиметров надежно прикрывали экипаж и оборудование. Но сам факт того, что работу «Иджиса» выполнил старый эсминец с помощью зенитно-ракетного комплекса, разработанного в середине 60-х годов, наводит на мысль, что суперсовременный «Иджис» банально провалил задание.

Американские моряки никак не комментируют это обстоятельство, хотя ряд экспертов высказывает мнение, что Иджис-крейсера действовали в другом квадрате, поэтому не смогли обнаружить цели — иракские ПКР летели ниже их радиогоризонта. А «Глостер» находился непосредственно в эскорте линкора «Миссури», поэтому своевременно пришел на помощь.

«Глостер» — британский эсминец типа 42, его систершипы «Шеффилд» и «Ковентри» бесславно погибли в Фолклендской войне. Полное водоизмещение кораблей проекта – 4500 тонн, т.е. де-факто это маленькие фрегаты.

Здесь можно было бы закончить историю о приключениях ВМС США в Персидском заливе, но, в момент ракетной атаки, в боевой группе линкора «Миссури» случилось другое забавное ЧП – зенитный комплекс самообороны «Фаланкс», установленный на американском фрегате «Джэррет» принял один из диполей за ПКР и автоматически открыл огонь на поражение. Попросту говоря, фрегат устроил «friendly fire», обстреляв линкор «Миссури» из шестиствольной пушки. А «Иджис», конечно, здесь ни при чем, шоколад ни в чем не виноват.
Это  к слову о "всемогуществе" Иджиса..
+3
Сообщить
№437
24.04.2014 18:34
Цитата, Илья сообщ. №435
Не понял??? 20 секунд в 5 раз меньше 5?

Вы абсолютно правы Илья. Моя ошибка - я за секунды вторую часть посчитал. Спешил!!!
Признаю свою ошибку - снимаю свое замечание, но см факт темпа стрельбы ПУ 1 с - остается как факт, с этим не поспоришь.

и тогда пост 430 мой - тоже не верен с выводами, я там тоже принял время с такой же ошибкой.
0
Сообщить
№438
24.04.2014 18:59
я так понял(ввиду отсутствия хроники поражений )моя схема атаки  20тью СУ24 с 40ка ПКР Уран в 2 волны уничтожила Кук?
0
Сообщить
№439
24.04.2014 19:06
Цитата, Андрей Л. сообщ. №426
В секундах есть ошибки у Семен Семеныча
1. между обнаружением и сопровождением - нет нигде 1 секунды, минимум две три - надо поискать поточнее, потому что секунды здесь важны.
Поискать-то Вы можете, только не найдёте, - там действительно нет нигде 1 секунды, там намного меньше! :))
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx09.htm
    Дальность обнаружения высотных воздушных целей (ВЦ) при поиске в верхней полусфере пространства ограничивается примерно 320 км. Координаты обнаруженной цели определяются по единичному отраженному радиоимпульсу.
    Данные о ее координатах поступают в ЭВМ блока управления станцией и на индикаторы устройств отображения.
    ЭВМ блока управления станцией производит необходимые расчеты для работы в режиме сопровождения обнаруженных целей. При этом формируются дополнительные лучи сопровождения с излучением в них серии зондирующих импульсов. После взятия цели на сопровождение с их помощью производится измерение координат ВЦ в нескольких близко расположенных точках ее траектории. Время, затрачиваемое на получение данных в этом режиме, в зависимости от дальности обнаруженной цели, метеорологической и радиоэлектронной обстановки составляет 2-10 мс.

2-10 микросекунды - это 0.002-0.01 секунды!  То есть: МЕНЬШЕ ОДНОЙ СЕКУНДЫ.
Цитата
2. между сопровождением и пуском ЗУР тоже не 1 секунда.
Докажите?  Скорострельность установок вертикального пуска - 1 секунда, это значит, что следующая команда после команды на пуск предыдущей приходит не позже чем через 1 секунду:
Так, УВП при тех же габаритах, что и у ПУ Мк26. имеет больший (по сравнению с ней) боезапас (до 61 ракеты), повышенный темп стрельбы (1 с вместо 5 с), может готовить к пуску одновременно до 16 ракет (вместо двух).
Цитата
  Кроме того, не указано время сопровождения Иджисом ракет до целей
Для любых ракет "Иджис", как старых, так и новых, это всё время после пуска, до перехода ЗУР на уверенное самонаведение, - хоть в полуактивном режиме (там нужен подсвет цели с корабля), хоть в активном режиме, что на SM-6  (там подсвет цели не нужен) происходит командное наведение с корабля. SM-6, как я уже говорил несколько раз, включает свою АРГСН за 16 километров до цели и начинает её активный поиск своим радаром и захват.   После устойчивого захвата командное наведение с корабля отключается, исполнительные команды на автопилот выдаются от своей АРГСН, точно так же, как в ракетах AMRAAM, чья головка была поставлена на SM-6.
Цитата
... это время когда после 3-х ракет на сопровождении, Иджис не может выпустить 4-ю либо до потери (уничтожение объекта или уход) одной из уже запущенных ракет - а это не просто время, это много времени!!!!
Нет такой фигни в описании  "Иджис". И быть не может. Он может одновременно держать в воздухе даже до 22-х ЗУР старого типа, с полуактивным наведением и уж тем более - ничем не ограничено, кроме возможности его компьютеров, наведение ЗУР SM-6, которые не нуждаются в подсвете целей.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №430
Начну наверное с начала.
Итак - время обнаружения
Цитата, q
Обзор осуществляется в зависимости от выбранного режима работы станции и характера расположения целей за время от нескольких секунд (при обзоре в заданном секторе) до 12-14 с (во всей четверти верхней полусферы).У Вас же время обнаружения всех 20 целей заняло чуть больше 8 секунд!!!
И где же Вы взяли это?? Момент времени начала - 00:00:00 - 00 часов, 00 минут, 00 секунд. Смотрим на первую строчку моих расчётов:
Действия:
1. Время 00:00:14, обнаружен Су-24 №5 на Д=202 км.

То есть: после начала (появлении первого Су-24 над радиогоризонтом) прошло 14 секунд, в течение которого все 4 ФАР SPY-1D добросовестно просканировали всё своё пространство.  
Цитата
хотя между первой и второй очередью Су-24. как мы помним из условий - 20 секунд, что больше времени сканирования четверти полусферы.
И в случае появления из-за радиогоризонта первого самолёта второй десятки картина совершенно аналогичная: сканирование и там выполняется в течении 14 секунд, со сдвигом на 20 секунд относительно первого.
Цитата
Если я не прав
Да, Вы не правы.
Кстати: Ваша замечательная ссылка:
http://ship.bsu.by/weapon/3009
является слово в слово, буква в букву, запятая в запятую компиляцией моей, так надоевшей Вам ссылки! :)))
http://commi.narod.ru/txt/0000/xx09.htm
Правда, авторы "Энциклопедии кораблей" забыли указать, откуда они слямзили этот текст... :))

Цитата, Андрей Л. сообщ. №431
Для информации
Цитата, q
РЛС обнаружения и наведения AN/SPY-1 работает в S-диапазоне длин волн (от 2,7 до 3,3 Ггц)
Я многократно давал эту информацию:
Важным элементом, обеспечивающим высокие боевые возможности ЗРК, является радиолокационная станция AN/SPY-1А (в будущем модификации В и D), которая работает в 10-см диапазоне.
Чтобы получить длину волны, нужно скорость света разделить на частоту, или в упрощённом виде 30:f [ГГц], получаем:
30:3.3=9.1 см и 30:2.7=11.1 см.  Вот и будет 10-см диапазон, 9.1-11.1 см.


Цитата, Андрей Л. сообщ. №433
№433
24.04.2014 16:49
Цитата, q[url=http://forum.seacraft.sc/ru/index.php?/topic/2200-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80-%D0%B8%D0%B7-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5/

Многофункциональная РЛС AN/SPY-1[/url] способна программировать автопилоты до 18 зенитных ракет на маршевом участке траектории и вести одновременный обстрел до 3 воздушных целей — по числу радаров подсветки AN/SPG-62. Реальность оказалась еще страшнее — радары «Орли Берка» сгруппированы следующим образом:— курсовые углы прикрывает один радар;— корму защищают два;— в идеальной ситуации, строго перпендикулярно борту эсминца, в отражении воздушной атаки могут участвовать все три SPG-62. В результате у «Берка» в реальном бою всего 1-2 канала наведения для зенитных ракет при атаке с одного направления. Длительность «подсветки» цели, необходимая для наведения ракеты — 1-2 сек. Вероятность уничтожения цели одной ЗУР считается в пределах 0,6…0,7.Т.е. после пуска ракет по Су-24 № 5 и 6 наступит время ожидания пуска до подтверждения поражения или выхода ракеты на самостоятельное наведение - т.е. последние несколько секунд полета.
Ну, а эту бредятину, в интретрепации автора Олега Капцова, для чего сюда нести??  Это не ссылка.  У Вас ведь есть великолепная ссылка из "Энциклопедии кораблей", солидного, уважаемого ресурса, - вот и надо её использовать, а не тупые бредни, высосанные из пальца блогера-дилетанта, тем более, что он там всё врёт.
Цитата
  Помогите узнать время с которого у SM-6 включается автономный механизм самонаведения - на расстоянии от цели.
Я несколько раз это повторял (и "все ходы записаны"), жаль, что Вы не читаете то, что я пишу: механизм самонаведения включается за 10 сухопутных миль, или 16 километров до цели, - это особенность всех АРГСН ракет AIM-120C всех модификаций.  При средней скорости полёта ракеты 3.5М (1190 м/сек на малой высоте и 1033 м/сек в стратосфере) она пролетит 16 километров примерно за 13.5-15.5 секунды.
Цитата
Имея скорость узнаем время с которого Иджису будет безразлична судьба ЗУР и он может выпустить следующую ЗУР.
В моих расчётах всё это время расписано.
Цитата
Кроме того, будет интересен алгоритм Иджиса по поводу вероятности поражения.
Вероятность поражения ракетами AIM-120C7, чья головка стоит на SM-6, 0.97 c максимальной дальности по неманеврирующей цели, и 0.7 - с максимальной дальности до гарантированной дальности ("no escape zone") по цели маневрирующей с максимальной перегрузкой. Ближе гарантированной дальности - при любом манёвре цели Рп=0.97. Вот реконструкция её диаграммы:



Надо полагать, что у SM-6 вероятность поражения не меньше.
Цитата
Последовательность:
1. Иджис теряет ракету (она не нуждается в нем)  2. Иджис пускает следующий ЗУР по другой цели или всё-таки ждет подтверждения уничтожения, чтобы повторить выстрел по первой цели? или пускает с небольшим интервалом вторую ЗУР в туже цель для гарантированного уничтожения первой цели. поскольку если ЗУР промажет, то времени на уничтожение первой цели у Иджиса уже не будет.
Если есть возможность (позволяет обстановка) целей мало, или они далеко - сначала пуск, затем контроль результатов и при необходимости следующий пуск по той же цели.  Если же налёт массированный, и цели близко, то обстреливаются все цели и никто не ждёт контроля результатов, - дураков нет.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №434
Пуск ракет Вы осуществляете как бы очень быстро - между пуском первой и второй ракеты прошло всего (Время 00:00:36 пуск второй ЗУР. - Время 00:00: 16 пуск первой ЗУР) 00:00:20, тогда как
Цитата, q
УВП при тех же габаритах, что и у ПУ Мк26, имеет больший (по сравнению с ней) боезапас (до 61 ракеты), повышенный темп стрельбы (1 с вместо 5 с), может готовить к пуску одновременно до 16 ракет (вместо двух).т.е. в 5 раз быстрее возможностей ПУ!!
Интервал пуска между двумя ЗУР - 1 (одна) секунда.  У меня проходит 20 (двадцать) секунд!  Т.е., аж 20 раз медленнее, чем это возможно.
+1
Сообщить
№440
24.04.2014 19:17
Вставлю свои пять копеек в моделирование ситуации.. Во первых моделирование касается в изложении Семён Семёныча именно эсминца "Дональд Кук" и именно в существующем временном отрезке. Но это в корне меняет всё моделирование ситуации, объясню почему.. Семён Семёныч априори моделирует ситуцию именно использую новейшие ЗУР SM-6 не смотря на то что их ВСЕГО на сегодняшний день имеется на вооружении кораблей ВМС США 50 штук и применительно к указанному кораблю доподлинно неизвестно имеются ли они на нём. далее.. В случае если данные ЗУР на указанном корабле НЕ ИМЕЮТСЯ ситуация для данного эсминца будет куда более плачевной так как применяя ЗУР SM-2 "Кук" будет вынужден отстреливаться только лишь по трём целям одновременно и то при самом наивыгодном раскладе..! так как количество одновременно обстреливаемых целей  ПВО корабля де факто обеспечивается не возможностью одновременного пуска определённого количества ЗУР а возможностью одновременного наведения этих самых ЗУР. А так как имеющиеся на вооружении ЗУР SM-2 имеют полуактивную РГСН то для гарантированного поражения цели им нужно подсветка цели РЛС подсветки целей и таких на эсминцах данного проекта всего ТРИ..!
P.S.Хотел бы попросить ВСЕХ участвующих в данном моделировании учесть данные замечания..
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 19.11 00:52
  • 9
Sohu (Китай): российский адмирал заявил о самых мощных противокорабельных ракетах, способных уничтожить целую авианосную группу
  • 19.11 00:48
  • 33
"Армате" добавили целей
  • 19.11 00:37
  • 76
"Уралвагонзавод" модернизировал пушку для "Арматы"
  • 19.11 00:12
  • 45
Sohu рассказало, как Ту-160 на форсаже ушел от японских F-35
  • 19.11 00:03
  • 9
Турция и США совместно оценят "функциональные возможности" С-400
  • 18.11 21:24
  • 3
Лукашенко хотел получить от России эскадрилью Су-30СМ бесплатно - газета
  • 18.11 19:29
  • 2
Солдаты срочной службы будут получать более двух тысяч рублей
  • 18.11 18:50
  • 1
В Китае заявили о "прорыве" при создании двигателя для истребителя J-20
  • 18.11 18:34
  • 2
Первые изображения новой российской боевой машины появились в Сети
  • 18.11 17:41
  • 5
Танк Т-72Б3 с комплексом активной защиты Т09-06
  • 18.11 17:27
  • 20
Минобороны выдало новый контракт на производство БМП-3
  • 18.11 17:14
  • 6
Россия получила от стран Ближнего Востока пять заявок на покупку автоматов Калашникова
  • 18.11 16:29
  • 12
В России создали МБР "Ярс" железнодорожного базирования
  • 18.11 15:54
  • 49
Путин призвал не повторять советских ошибок при закупке отечественной техники
  • 18.11 15:51
  • 3
В Индии объяснили покупку французских истребителей вместо российских