Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Позор по имени «Мистраль»

20.11.2013 Военно-промышленный курьер 16582 97
-17
Понравилась новость?
+9
Десантный вертолетный корабль-док "Владивосток"
Выведенный из сухого строительного дока французского судостроительного предприятия STX France построенный для ВМФ России десантный вертолетный корабль-док "Владивосток" типа Mistral. Сен-Назер, 21.10.2013.
Источник: brunoh / www.shipspotting.com

Этот корабль представляет собой инородное тело в российском Военно-морском флоте

Первый универсальный десантный корабль (УДК) типа «Мистраль» спущен на воду в Сен-Назере. Церемонию масштабно освещали отечественные СМИ, особенно телевидение, на ней присутствовали французские и российские высшие должностные лица, в том числе главнокомандующий Военно-морским флотом адмирал Виктор Чирков. Обе стороны неоднократно заявляли, что корабли будут иметь мощное вооружение, которое позволит решать широкий круг задач, включая переброску и десантирование морской пехоты, обеспечение управления оперативными группировками флота в различных районах Мирового океана и выполнение функций плавучего госпиталя, противолодочных функций. Однако при ближайшем рассмотрении ситуации УДК оказываются блефом.


Особо подчеркивается, что вооружение «Мистралей» будет российского производства с высоким наступательным и оборонительным потенциалом. Состав определен и представлен широкой публике, так что уже есть возможность оценить его реальные боевые возможности. Поскольку это в первую очередь универсальный десантный корабль, то главным показателем является численность перебрасываемых и высаживаемых войск. С этим все в порядке – 450 морских пехотинцев, 40–70 единиц бронетехники. Вполне достойные возможности, но только на бумаге.


Ненамного облегчит высадку десанта


Базирующиеся на борту транспортно-боевые вертолеты Ка-29 имеют грузоподъемность до четырех тонн и могут принять до 16 солдат. Это означает, что никакую бронетехнику воздушным путем перебросить нельзя, в лучшем случае легкие транспортные средства. Все остальное придется доставлять на побережье десантно-высадочными средствами, то есть катерами. Но сам УДК не позволяет осуществить высадку непосредственно со своего борта на необорудованное побережье.


Проектное изображение ВPC Russe - варианта универсального десантного корабля типа Mistral для ВМФ России. Судя по изображению, вооружение корабля должно состоять из двух зенитных ракетных систем ближнего действия 3М47 "Гибка" и двух 30-мм шестиствольных артиллерийских установок АК-630 (с) DCNS

Вертолетный десант в оперативной глубине противника призван не допустить подхода в район вражеских резервов. В авиагруппе предполагается иметь восемь вертолетов Ка-29, это дает возможность одновременно перебросить до двух усиленных взводов морской пехоты с необходимым оснащением и вооружением для самостоятельных действий в глубине обороны противника. Повторные вылеты будут сопряжены с большими потерями и, вероятно, станут невозможными. Двух усиленных взводов явно недостаточно, чтобы воспрепятствовать подходу резервов противника и оказать существенное влияние на ход боя за высадку. То есть решающими станут действия десанта, высаживающегося с катеров.


Тогда возникает вопрос: почему не воспользоваться уже имеющимися в составе ВМФ России большими десантными кораблями или восстановить проект 1174 типа «Иван Рогов»? Атаку на необорудованное побережье они смогут выполнить более эффективно, чем французские УДК, поскольку не только используют катера, но и высаживают войска и технику непосредственно с борта через аппарель.


Далее. Единственное, чем могут оказать существенное влияние на ход боя «Мистрали», – это огневая поддержка восемью штатными Ка-52 «Аллигатор». Однако вертолеты имеют большое значение только за пределами досягаемости авиации берегового базирования, а в таких районах высадка вообще невозможна. Ведь десантные операции без завоевания господства в воздухе не проводятся. А там, куда долетят фронтовые штурмовики и бомбардировщики, высадку с воздуха для обеспечения атаки с моря можно осуществить силами военно-транспортной авиации в более крупных масштабах.


Так что существенного прироста эффективности десантных операций против мало-мальски серьезного противника УДК не дадут. Их значение возрастает там, где враг неспособен оказать сильное сопротивление и авиагруппа УДК действует относительно свободно. Однако у границ России расположены весьма развитые в военном отношении государства и их блоки, в частности НАТО, и поэтому возможности проявить себя во всей красе у отечественных «Мистралей» не будет. А задачи высаживать морскую пехоту на удаленных театрах перед нашим флотом не стоят и вряд ли встанут.


В общем, по прямому («неоколониальному») назначению УДК не нужны. Компетенция тех должностных лиц, которые ссылаются на десантные действия, вызывает большие сомнения.


Корабль без средств самообороны


Способность «Мистралей» обороняться также под вопросом. Судя по открытым источникам, противоторпедной защиты иметь не предполагается вообще. Кроме подводных лодок, опасны противокорабельные ракеты на малых и предельно малых высотах. А средства ПВО представлены только четырьмя системами – двумя зенитными артиллерийскими комплексами (ЗАК) АК-630 и двумя зенитными ракетными комплексами (ЗРК) 3М47 «Гибка», расположенными побортно в спонсонах.


АК-630 – это шестиствольная 30-мм автоматическая пушка, размещенная в необитаемой башне, управление которой осуществляется по данным стрельбовой РЛС. Комплекс принят на вооружение ВМФ СССР еще в конце 60-х годов, широко используется и сейчас. Его возможности по поражению воздушных целей, особенно крылатых ракет, весьма ограниченны. Помехозащищенность невысока, так что поразить цели с современными средствами радиоэлектронной борьбы очень трудно.


3М47 «Гибка» – это шесть – восемь контейнеров ПЗРК «Игла», размещенных на стабилизированном опорно-поворотном устройстве с оптико-электронной системой обнаружения и сопровождения воздушных целей. Для самообороны корабля значение имеет возможность уничтожения воздушных объектов на встречных курсах. Рассчитывать на стрельбу вдогон не приходится, так как наверняка попадание в «Мистраль».


Дальность стрельбы «Иглы», особенно в переднюю полусферу цели, определяется не столько энергетикой ракеты, сколько дистанцией захвата ее головкой самонаведения, работающей в инфракрасном диапазоне. По данным открытой печати, в полигонных условиях при чистой атмосфере такая дальность не превышает трех километров по самолету тактической авиации типа «Фантом», а вероятность его поражения – 0,4–0,44. Соответственно захват крылатой ракеты даже в идеальных условиях еще проблематичнее, не говоря уже о поражении. Ну и в случае легкой дымки или тумана (такие погодные условия преобладают большую часть года в наших прибрежных морях, особенно на Тихом океане) эффективность самообороны УДК стремится к нулю.


То есть штатные средства ПВО неспособны обеспечить безопасность даже от единичных атак. При этом в России есть весьма современные образцы, способные отразить воздушное нападение. Например, корабли того же проекта 1174 имеют ЗРК «Оса-М», четыре ЗАК АК-630, один ЗАК АК-726 и те же ПЗРК «Игла». С таким составом вооружения им не грозят одиночные удары с воздуха.


Непонятно, почему ПВО «Мистралей» столь слабая. Возможно, наши современные и весьма эффективные средства обороны несовместимы с французской боевой информационно-управляющей системой (БИУС) «Зенит-9». Тогда зачем России нужны эта БИУС, а заодно и сам «Мистраль»?


Неоправданное оружие


Особое умиление вызывает оснащение этого корабля ракетными комплексами большой дальности «Оникс» и «Калибр». Корабль с парадным ходом всего 18 узлов, беззащитный от нападения с воздуха и из-под воды, имеет мощное ударное оружие, как ракетный крейсер.


Против кого и как будет применяться «большая дубинка»? Действовать в составе крупных надводных соединений он не может в силу тихоходности и слабой самообороны. Безоснователен также расчет на самостоятельные действия в интересах ордера, поскольку состав залпа ограничен (кроме противокорабельных ракет, на «Мистрале» размещены авиагруппа, десант, высадочные средства и т. д., а корабль не резиновый), ему не преодолеть ПВО современных флотов. К тому же основным средством поражения крупных корабельных групп вероятнее всего остается авиация.


Совсем необъяснимо оснащение УДК комплексом «Калибр», который ориентирован на удары по наземным объектам в оперативной и стратегической глубине. Скрещение ужа и ежа состоялось.


В истории военного кораблестроения это беспрецедентный по степени бессмысленности случай. Такое впечатление, что идеологи и инициаторы закупки «Мистралей» не имеют даже приблизительного представления, зачем они нужны нашему флоту. Чтобы хоть как-то оправдать миллиардные траты, их решили оснастить оружием на все случаи жизни, без оперативных и тактических обоснований.


При этом идеологи могли бы оправдать сделку перспективой иметь в составе ВМФ легкие авианосцы, которым есть место в наших Вооруженных Силах. В отличие от «Мистралей».



Константин Сивков, первый вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук


Опубликовано в выпуске № 45 (513) за 20 ноября 2013 года

19.11.2013
Права на данный материал
принадлежат Военно-промышленный курьер
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Компании

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 97, отображено с 1 по 97
АлександрА
2375
№1
20.11.2013 01:08
Хотелось бы вслед за Константином Сивковым оценить возможности десантно-высадочных средств "Мистралей", а точнее "Владивостока" и "Севастополя", которые нам конечно же ближе. Сивков указывает что транспортно-десантные вертолёты штатной авиагруппы этих ДВКД смогут одновременно высадить в тактической (а не оперативной - по Сивкову) глубине обороны противника вертолётный десант численностью до двух усиленных взводов. До двух усиленных взводов вообще то были способны высадить на берег четыре Ка-29 действуя с вертолётных площадок БДК проекта 1174. Не одновременно правда, по нормативу взлёт второй пары вертолётов через 20 минут после первой. А вот шесть Ка-29 с палубы "Владивостока" способны одновременно высадить десантно-штурмовую роту. Константин Сивков видимо не в курсе что возможности по одновременному вертолётному десантированию с "Владивостока" равны таковым возможностям советского УДК проекта 11780 гораздо большего водоизмещения с палубы которого так же планировался одновременный взлёт шести вертолётов, а планируемая численность авиагруппы составлялпа 12 вертолётов Ка-29. Если Сивков считает что шесть палубных взлётно-посадочных позиций и 16 вертолётов "Владивостока" - это позор, то пусть тогда признает позором советского кораблестроения шесть взлётно-посадочных позиций и 12 вертолётов УДК проекта 11780.



Перейдем к десантным катерам. Док-камера "Владивостока" способна вместить четыре десантных катера на воздушной каверне проекта 11770 "Серна" главное достоинство которых 30 узловый полный ход. Четыре катера способны одновременно доставить на необорудованный берег восемь БМП или четыре танка. В док-камеру БДК проекта 1174 помещалось 3 ДКАВП проекта 1206 или 6 ДКА проекта 1176, главным недостатком последних был 11 узловый полный ход. Само наличие вместительной док-камеры на БДК проекта 1174 хорошо демонстрирует что не очень то командование советского ВМФ полагалось на возможность десантирования с этого корабля на берег через носовую аппарель. Заявление что БДК типа "Иван Рогов" с помощью носовой аппарели были способны проводить высадку на необорудованное побережье более эффективно (по оптимистичным подсчётам с помощью носовой аппарели БДК проекта 1174 был способен проводить высадку на 17% побережья) даже комментировать не хочется. Да были способны, но в совершенно тепличных условиях (к примеру британцам при Фолкдендах так и не удалось подвести к берегу свои ТДК) Интересно как бы Константин Сивков ответил на вопрос: "Если БДК с носовой аппарелью так эффективны, почему сегодня танкодесантные корабли с аппарелью продолжают строить разве что в Турции? Да и зачем тогда в СССР проектировали УДК проекта 11780?" К слову о катерах не состоявшегося советского УДК. В док-камеру корабля проекта 11780 должно было поместиться 4 ДКА проекта 1176 или 2 ДКАВП проекта 1206. Не желает ли Константин Сивков написать по этому поводу статью с названием: "Позор советского кораблестроения "неоколониальный" "Херсон"?

Средства самообороны

Если бы господин Сивков тщательнее изучал открытые источники он был знал что "Мистрали" оснащены противоторпедной системой SLAT и что "Мистрали" могли получить ЗРК малой дальности VL MICA и ближнего действия TETRAL, но бюджетные ограничения не позволили это сделать. Если Константин Сивков принимает за чистую монету представленный DCNS вариант систем самообороны "Владивостока" и "Севастополя" из двух АК-630 и двух ПУ ЗРК 3М47 "Гибка" то почему он критикует установку на эти корабли УКСК якобы под "Ониксы" и "Калибры", хотя ничего подобного компания DCNS на своих рисунка проектного облика "Владивостока" не отобразила?



Если же состав вооружения "Владивостока" на иллюстрациях от DCNS не достоверен то что тогда критикует господин Сивков? Впрочем вернёмся к "особому умилению" которое вызвала у автора статьи "Позор по имени «Мистраль»" нигде не изображенная УКСК? Место под УВП Mk. 41 выделенное на американских ДВКД типа "Сан-Антонио" (сами УВП впрочем так и не были установлены) у Сивкова умиления не вызывает? А УВП Mk.41 установленная на японских противолодочных вертолётоносцах типа "Хюга"? Может быть господин Сивков не слышал что "Владивосток" с "Севастополем" планируется так же использовать для решения противолодочных задач? Если слышал, то может быть слышал и про ПЛУР 91Р? Если да, то выражаю надежду что следующая статья Константина Сивкова по теме не будет столь гневлива и пристрастна.
+25
Сообщить модератору
Илья
696
№2
20.11.2013 02:05
Цитата, q
В истории военного кораблестроения это беспрецедентный по степени бессмысленности случай. Такое впечатление, что идеологи и инициаторы закупки «Мистралей» не имеют даже приблизительного представления, зачем они нужны нашему флоту. Чтобы хоть как-то оправдать миллиардные траты, их решили оснастить оружием на все случаи жизни, без оперативных и тактических обоснований.
Очередной наброс, уже и не сказать какой по счету. Особо доставило экспертное мнение о планируемой ПВО, основанное исключительно на картинке, гуляющей по инету.
Про ракетоторпеды эксперд не слыхал, но уверенно утверждает, что корабль "беззащитен от нападения и с воздуха и из-под воды". Не говоря уж о том, что вертолеты, видимо, умеют лодки исключительно выслеживать, топить ни-ни.
Похоже, надо было броневой пояс лепить, "противоторпедная защита" понадобилась.
0
Сообщить модератору
Igor
1
№3
20.11.2013 02:43
Подпись под статьей: "доктор военных наук". Очень хочется съязвить. Очень. Уважаемый К. Сивков, я очень надеюсь и даже верю, что степень доктора заслужена. Но, ведь есть профессиональная этика, есть те границы, которые уважающи себя специалист, просто не имеет права перейти. Я не буду сейчас открывать "рог изобилия"аргументов, ведь всеже не я автор статьи... Давайте так, сейчас Вы изложили мнение амбициозного первокурсника ВУЗа. Почему? Ни одного аргумента в подверждение выводов. А те, что изложены, просто прямо вычеркивают целый арсенал воинских частей из целесообразности их применения за то что не все вооружены как Рембо. Наверное стоит немедленно стереть с лица ВС госпитоля, упразднить все, касаемое тыла, уничтожить подразделения маскировки и дезинформации, РЭБ- объявить ложным направлением и т. д. Ведь что кривить душой, у хирурга ведь точно нет ПМ в руках, во время операции... какой же он вояка..... Уважаемый, все зависит от тактики и стратегии боевого применения тех или иных средств. А то, что не каждый Мистраль умеет картошку жарить, конечно - досадно, но совсем не смертельно. Пожалуйста, в следующий раз используйте более достоверные данные о вооружении и приправте Ваше блюдо хотябы предполагаемыми вариантами применения и сопряженными с этими вариантами рисками, например потери судна, браво разгружающего чрево на берегу (обороняющиеся в ужасе покинули поле боя на глубину свыше 400 км....)... Или Вы предполагали призвести впечатление на уважаемых мной доярок, которые немедленно попрутся на референдум, относительно Мистралей? (Всеж не удержался, съязвил... "Вельми панеже.. Иже хирувимы.. Житие мое...")...
+6
Сообщить модератору
№4
Петров
Удалено 2013.11.20 13:04
№5
ID: 1701
Удалено 2013.11.20 13:04
Bangalore
18
№6
20.11.2013 11:47
Есть предположение, что некоторые доктора, акадэмики и прочие бывшие генералы тупо продают право подписи своим именем. А подобные статьи ваяют студенты - журноламеры или по заказу или в погоне за тиражами.
+2
Сообщить модератору
Silent68
209
№7
20.11.2013 12:23
Объясните, пожалуйста, мне темному и не сведущему в этом - если Мистрали настолько хороши, почему их не покупает Китай, с его гораздо большими в финансовом отношении возможностями и с целью копирования сверх-технологий. Учитывая их притязания и усилия по укреплению своей морской составляющей - им Мистрали нужны не менее чем нам, однако чет они не торопятся))Строит Китай десантные корабли типа «Циньчэньшань», ну он более на военный корабль похож, чем эта баржа
+1
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№8
20.11.2013 13:29
А как вам это тогда?
В то же время данные корабли, построенные во многом по коммерческим нормативам (и имеющие вследствие этого пониженную живучесть), могут столкнуться с проблемами в крупномасштабной войне на море. Особенно с учетом того, что ВМФ России имеет сейчас очевидно низкий потенциал, что, следовательно, делает невозможным использование кораблей типа Mistral в условиях господства противника на море. Поэтому по сути «Владивосток» и «Севастополь» неприменимы в конфронтации с США, НАТО и их союзниками (например Японией).
https://vpk.name/news/100531_mistral_bez_gneva_i_pristrastiya.html
Я уже писал: 2 Мистраля - почти стоимость 1-го нового русского авианосца (сам корабль).
+2
Сообщить модератору
madmat
8854
№9
20.11.2013 13:36
Цитата, q
Объясните, пожалуйста, мне темному и не сведущему в этом - если Мистрали настолько хороши, почему их не покупает Китай
Мистраль не вундервафля. Просто хороший корабль в своём классе. И при своих габаритах несёт вертолётов в 4 раза больше чем Китайский корабль.
А почему китайцы не заказали, понять можно. Китайский Kunlun Shan(по открытым данным) заложен был в Июне 2006 года а вступил в строй в ноябре 2007г. Итого 17 месяцев на постройку 20 000тонного корабля.
Мы заложили Иван Грен в декабре 2004 года. Сейчас ноябрь 2013 года. Прошло 107 месяцев, а 6000 тонный корабль и ныне там. Это без учёта того что проект его разрабатывался 6 лет. Т.е. уже прошло 15 лет с момента начала проектирования!!!.
Ну а Китайский десантник скорее визуально похож на военный транспорт чем на военный корабль. А Мистраль как раз очень даже похож на классический авианосец.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№10
20.11.2013 13:47
TAMERLAN, а Вы можете нам тут всем объяснить что такое "коммерческие нормативы". А то этой фразой очень многие оперируют, но никто не даёт хотя бы поверхностного объяснения что это такое? Там сталь другая? Или сварка не столь крепкая? В чём вопрос?
Для сравнения скажу что по подобным "коммерческим нормативам" во время второй мировой войны была построена подавляющая часть эскортных авианосцев. Более 120 авианосцев!!! Они хорошо воевали, и даже после войны использовались некоторыми флотами.
Англия во время войны построила порядка 300 конвойных-противолодочных корветов по тем же самым нормативам и ничего. Корабли прекрасно воевали и топили подлодки Деница.
В чём тогда такая гигантская разница что заявляется о том что корабли не могут принять участие в войне? Или там вообще не предусмотрены водонепроницаемые переборки? Сомневаюсь. Или подобный корабль но построенный по военным нормативам может выдержать массовый обстрел "Гарпунами"? Ой тоже сомневаюсь.
С таким подходом у нас вообще нет кораблей применимых для конфликта с НАТО, так как любой из них будет гарантированно уничтожен.
+3
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№11
20.11.2013 14:55
Цитата, madmat №10

TAMERLAN, а Вы можете нам тут всем объяснить что такое "коммерческие нормативы"
"Коммерческие нормативы" разработаны для гражданских или коммерческих судов (не военных) и обеспечивают определенный стандарт (набор) характеристик отличающийся в зависимости от типа судов (двойное дно у танкеров - например).  От военных они отличаются по причине разных требований.  Не вешайте на меня тезис что "Мистраль не военный корабль а прогулочная яхта", я привел Вам ссылку - кто и где это сказал. Чисто теоретически могу добавить следующее:

Пример (материалы): применение легких сплавов в надстройках военных кораблей стремятся уменьшить, в коммерческих - ограничений нет. Т.е есть ограничения в применение легкоплавких материалах, легковоспламеняемых материалах и т.д.... Например вентили из меди или пластмассы.
Пример (конструкция): нормы остойчивости корабля (допустимый крен коммерческих и военных судов может сильно отличаться), потопляемость - корабли остаются на плаву при разном количестве принятой забортной воды и т.д.....

Для того, чтобы ответить на Ваш ВОПРОС (детально) - НАДО ЗНАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ МИСТРАЛЯ.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№12
20.11.2013 15:09
Ну так и я о том же. Все кто писал что Мистраль построен по коммерческим нормативам, никогда не давали деталировку что в этом плохого а что хорошего. Лично я тоже не знаю, поэтому и спрашиваю.
Просто не удивлюсь если итоге окажется что вся разница в ручках дверей или обитаемости кубриков. Утрирую, конечно, но приведённые мной примеры говорят что корабли построенные по коммерческим проектам прекрасно воевали в WWII. Поэтому подозреваю что и тут нет особых проблем.
0
Сообщить модератору
Олег Бахарев
2045
№13
20.11.2013 15:16
А что мешает поставить на корабль пару модулей последнего Тора?
Много места они не займут, а ПВО корабля усилится кординальным образом!
0
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№14
20.11.2013 15:35
Цитата, madmat №12
Просто не удивлюсь если итоге окажется что вся разница в ручках дверей или обитаемости кубриков. Утрирую, конечно, но приведённые мной примеры говорят что корабли построенные по коммерческим проектам прекрасно воевали в WWII. Поэтому подозреваю что и тут нет особых проблем.
Может и так, тут (не зная деталей) глупо спорить как "за", так и "против", все мы знаем "квалификацию" журналистов - от них "детали" мы точно не услышим. Все в этом мире имеет достоинства и недостатки, Мистраль не исключение. В нем есть и хорошее и плохое.
Но, главный его недостаток (на мой взгляд): ЭТО НЕ НАШ КОРАБЛЬ - и он не адаптирован под нас.
Главное достоинство - ЭТО РЕАЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ, а не очередной долгострой.

Насчет "коммерческих" авианосцев и т.д, не забывайте, что действовали они под сильным прикрытием и судить об их успешности можно весьма условно, ДАЖЕ ТРАНСПОРТ БУДЕТ ПРЕКРАСНО ВОЕВАТЬ ПОД ПРИКРЫТИЕМ АУГ!    ;)

Олег Бахарев У меня такое ощущение, что мы так из этих Мистралей авианесущий транспортный крейсер сделаем скоро.............. :) Шутка!
Надо подумать чего мы от них хотим, что они могут (и мы тоже), а потом доделать их под себя (раз уж купили - не пропадать же)! Только далеко ли они заплывут без прикрытия с авианосца?
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№15
20.11.2013 15:48
Согласен, потому и не скрываю желания узнать у квалифицированного человека разницу в стандартах постройки(сам-то я не корабел).
В том что это не наш корабль я лично вижу даже некоторую пользу. По крайней мере это некая возможность сблизиться с Европой, а не изображать из себя "неуловимого Гонзалеса". Но это моё мнение. С ним явно не согласятся поклонники секты "особогопутиразвитиятоссии".

С "коммерческими" авианосцами немного не так. Они делались сами для того чтобы прикрывать других. Только не боевые корабли а транспорты и конвои. Со своей 19-ти узловой скоростью они были бы только обузой. А строились для разведки, поиска и уничтожения подлодок и для отбивания атак люфтваффе(ну или всё то же самое против Японии). Но если надо было, могли и участвовать в общевойсковых операциях.
0
Сообщить модератору
Энвер
210
№16
20.11.2013 15:52
Ну что за проблемы. Трюмы в Мистрали" глыбокие, загрузил контейнерами и вози по странам, пусть хоть торговле служит. А в армии нужны корабли, на которые можно надеяться в выполнении задания. Ну вспомните, как заказывали эти корыта, помните, как Ельцин танцевал и дирижировал за бугром, чтобы показать как он любит Европу? Вот так и Францию облагодетельствовали.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№17
20.11.2013 16:03
Мне всегда хочется спросить у такого "уважаемого" Энвера: "А Вы из принципа ездили и ездите на отечественных "девятках" или тоже "облагодетельствовали" чей-то автопром?
---------
"КОРЫТО" с 16-ю вертолётами на борту )))))))))))) интересно, а что тогда "Иван Грен"??? лоханка? кастрюлька? миска? ))))
+7
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№18
20.11.2013 16:30
Цитата, madmat №15
С "коммерческими" авианосцами немного не так. Они делались сами для того чтобы прикрывать других. Только не боевые корабли а транспорты и конвои. Со своей 19-ти узловой скоростью они были бы только обузой. А строились для разведки, поиска и уничтожения подлодок и для отбивания атак люфтваффе(ну или всё то же самое против Японии). Но если надо было, могли и участвовать в общевойсковых операциях.
Я тоже - "не корабел", общая теория от практики иногда сильно отличается. С удовольствием тоже послушал бы специалиста.
Насчет технологии - это была его главная фишка, все сторонники Мистраля ею тыкают, причем заметьте, так же бездоказательно. Что такое и вообще, какое оно такое :) Я могу легко согласится с Вашим мнением, беда в том, что получим мы их после покупки еще 2-х Мистралей, а 4 Мистраля - 2 авианосца, дорогая технология и проект.
А вот насчет "коммерческих авианосцев" - согласится с Вами не могу. Вы лукавите. Думаю, Вам прекрасно известно, что прикрывая например транспортный конвой (ПВО, ПЛО), они были прикрыты  не только крейсерами, ЭМ, фрегатами и корветами самих конвоев, но и более сильными группами прикрытия из авианосцев, линкоров, крейсеров, ЭМ и т.д Их успех связан с низкой стоимостью, возможностью дешево и быстро сделать авианосец, хорошим прикрытием как от надводных сил, так и ПВО, ПЛО (хотя потери тоже были, когда до них добирались через заслон) Но мы не о том говорим. Ваша аналогия их с Мистралем - не оправдана. Условия в которых они были успешными отличаются от условий действия Мистраля. Более того, при такой аналогии - зачем США "Нимиц" нужен был - у них ведь полно успешных переделанных авианосцев, налепили бы Аргусов из контейнеровозов и все.
Беда в том, что боюсь нашему флоту перспективы доминирования на море не светят, значит Мистраль очень может оказаться в ситуации "Таллинского перехода", а живучесть тут нужна не военная даже, а СОВЕТСКАЯ - ибо ситуация "не сардинок ловить", а "за родину погибать". Вот тут пластмассовые вентили и поплавиться могут.........
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№19
20.11.2013 17:29
Цитата, q
Насчет технологии - это была его главная фишка, все сторонники Мистраля ею тыкают, причем заметьте, так же бездоказательно.
Ну почему бездоказательно? На Авиабазе писали что человекоёмкость постройки Мистраля около 2-2.5 млн человекочасов. Подобных других порядка 12 млн. Но тут одно большое "НО". Во первых этот параметр важен для ИСПОЛНИТЕЛЯ контракта а не для заказчика. Согласитесь нам будет не так важно делал корабль супер робот или 1000 Китайцев с напильниками. Главное чтобы он соответствовал заявленным срокам постройки и характеристикам. Во вторых часть корабля всё равно строится в России, а тут другие технологии. Этим этот довод тем более нивелируется.

Поэтому если "гражданские" нормы касаются именно постройки, то нас как заказчиков это волнует в последнюю очередь.
-------------
Про конвои спорить не буду. Но по памяти мне казалось что линкоры и авианосцы были в "дальнем прикрытии" и в основном в начале войны, когда у Немцев активно бегали по морю тяжёлые корабли. Вторую половину войны они были прикованы к базам и методично утюжились союзной авиацией. А эскортные авианосцы стали появляться только во второй половине 42-го года. Ну а реально массово с 1943-го.
Хотя спорить не буду. По памяти не помню а искать лень. Может тяжёлые корабли и до конца войны сопровождали конвои. Ну а эсминцы, корветы и шлюпы в конвое выполняли ту же функцию. Они прикрывали не авианосцы а транспорты. Хотя вкупе все прикрывали друг друга, естественно. Плюс, напомню, сами конвойные корабли в половине случаев были такими же переделками ГРАЖДАНСКИХ проектов. Быстро и дёшево.

США после войны и не строили переделки гражданских авианосцев. Не было нужды. Не нужно было срочно строить в год десятки авианосцев. Поэтому они и строили по одному Нимицу в 4-5 лет.
И, напомню, Мистраль это не ПЕРЕДЕЛКА на скорую руку гражданского проекта. Это изначально военный проект, который строится с применением технологий гражданского судостроения. Если интересно, тут ребята как раз ругаются по этому поводу http://forums.airbase.ru/2013/11/t77199,89--stroitelstvo-vertolyotonostsev-mistral-dlya-rossijskogo-vmf.9872.html
+1
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№20
20.11.2013 17:31
madmat
Цитата, q
КОРЫТО" с 16-ю вертолётами на борту
Ну и что.. 16 вертолётов можно и на подходящий по размерам сухогруз или контейнеровоз запихать. и что после этого он чтоли превратится в авианосец..? вон англичане вло время фолклендского конфликта на контейнеровоз "Атлантик Конвейор" 14 вертолётов запихали и что он после это стал УДК что ли..
Вообще рассуждения типа:
Цитата, q
А что мешает поставить на корабль пару модулей последнего Тора?
Ну так давайте нанего ещё и навешаем С-300Ф и "Граниты" и т.д. вообще классполучится:))) нужно прежде всего исходить из того какую ценность представляет данный корабль с ОФИЦИАЛЬНО заявленным комплектом вооружения и радиоэлектронного оборудования а не заниматься фантазими типа : А что мешает.. или А давайте воткнём.. если бы всё это было так просто сделать то наши военно-морские специалисты уже давно на этом настояли..
+1
Сообщить модератору
Враг
8346
№21
20.11.2013 17:46
TAMERLAN
Цитата, TAMERLAN сообщ. №8
Я уже писал: 2 Мистраля - почти стоимость 1-го нового русского авианосца (сам корабль).
Это фантастика. Одна модернизация неатомного, бескатпультного небольшого (водоизмещение стандартное 38 000 т, полное 45 500 т, авиагруппа 14—16 самолётов МиГ-29К, 2 МиГ-29КУБ, до 10 вертолётов Ка-28, Ка-31, HAL Dhruv) "Горшкова" в "Викрамадитью" стоила гораздо дороже.
+4
Сообщить модератору
madmat
8854
№22
20.11.2013 17:54
ИгорьЯ, ну давайте запихаем на сухогруз 16 вертолётов ))) Дело не хитрое.
А, да... забыл. Их же не на палубе надо размещать а в трюме. Ну придётся вырезать начинку, оборудовать ангар и ставить вертолётные лифты....
Но всё равно чего-то не хватает.... Ах да.... десант-то надо перевозить!!! Куда-то надо разместить 500 или сколько там десантников и несколько десятков танков. Опять что-то вырезаем и переделываем.....
А как это всё выгружать? эх, придётся опять вырезать пол корабля чтобы катера десантные в корабль входили, выходили и вообще там базировались.
А как они туда зайдут? Опять надо что-то вырезать, чтобы корабль мог притапливаться для заполнения водой док-камеры. Опять вырезки - врезки - переделки.
При этом очень желательно чтобы корабль после таких дел не только не утонул а ещё и был способен пройти хотя бы 5000 км к месту высадки.
Да... забыл,  врезай не врезай, но всё равно на таком сухогрузе не появится система "зенит". Не совсем знаю что это такое, но судя по всему штука серьёзная коль вокруг неё столько шума.

Ну и последнее и главное. Вы знаете хоть один флот в мире который в мирное время(а у нас оно сейчас мирное) так изгаляется над сухогрузами? То что Вы написали про Англичан - мера вынужденная, когда им надо было за месяц другой собрать "гранд флит" для океанского похода. Вот они и понасобирали всяких "Атлантик конвейров" чтобы сделать некое подобие вертолётоносца. По своим боевым возможностям он, наверное, и 1/10 от Мистраля не составлял. Ну приспичило. И Вы предлагаете нам пойти по тому же пути? При заварушке срочно из подручных корыт лепить подобие флота?
+3
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№23
20.11.2013 18:15
madmat
Цитата, q
И Вы предлагаете нам пойти по тому же пути? При заварушке срочно из подручных корыт лепить подобие флота?
А вотя как раз предлагаю не морочить голову с этими "Мистралями2 и прочими переделками а строить в или закупать где то в первую очередь те корабли которые действительно необходимы флоту в настоящее время.. Ну и соответственно думать на перспективу.. да и потом без авиационного прикрытия как тут уже написали флот дальше собственных территориальных вод не выйдет в современной войне.. И это же касается всяких там "Мистралей" что там на них ни пихай..
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№24
20.11.2013 18:22
Я одно не пойму? Неужели из-за Мистралей у нас вся оборонка встала? Кто кому какую голову морочит. Параллельно и не мешаю друг другу строятся катера, корветы, фрегаты и Мистрали. Только последние очень быстро. И имеют огромное преимущество. Они более универсальны чем всё то что сейчас строится. Они и десант могут высадить, и обеспечить вертолётное прикрытие и при необходимости служить штабом и доставлять грузы не необорудованный берег на огромные расстояния и быть противолодочниками и судя по "зениту" быть флагманом соединения.
Ну а если Вы думаете что это из проклятых Мистралей у нас не летают ракеты а фрегаты строятся по 7 лет, но это не так. Одно от другого не зависит никак.
+3
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№25
20.11.2013 18:39
Silent68

Цитата
Объясните, пожалуйста, мне темному и не сведущему в этом - если Мистрали настолько хороши, почему их не покупает Китай, с его гораздо большими в финансовом отношении возможностями и с целью копирования сверх-технологий.

По причине эмбарго ЕС на продажу оружия Китаю. По этому Китай пытается скопировать "Мистрали" без лицензии.



Правда похож? :)
+4
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№26
20.11.2013 18:48
madmat
Цитата, q
Параллельно и не мешаю друг другу строятся катера, корветы, фрегаты и Мистрали. Только последние очень быстро. И имеют огромное преимущество. Они более универсальны чем всё то что сейчас строится. Они и десант могут высадить, и обеспечить вертолётное прикрытие и при необходимости служить штабом и доставлять грузы не необорудованный берег на огромные расстояния и быть противолодочниками и судя по "зениту" быть флагманом соединения.
На счёт того что "Мистрали" уни версальны это так.. Но я бы вот не стал как некоторые уповать на эту универсальность и пытаться противопоставлять или уж тем более пытаться заменить ими некоторые джругие корабли пусть даже не настолько универсальные..
Вертолётное прикрытие конечно могут.. но зачастую в каком либо более менее серьёзном военном конфликте вертолётного прикрытьия десанта например оказывается недостаточно.. требуется авиационное прикрытие со стороны боевых самолётов.. И вот тут "Мистрали" оказываются явно слабоваты для такой роли..
Грузы так же могут доставлять и гражданские суда.. Вот напрмер в СССР строился лихтеровох "Севморпуть" с вертолётами на борту как раз для выгрузки грузов в труднодоступные места например в Арктике..Что касается противолодочных возможностей то как минимум явно такое заявление странное.. так как данные корабли вообщето изначально не предназначены для подобных задач.. А как Вы сами написали зачем заниматься тем что из десантоного корабля пытаться делать противолодочный крейсер.. Что касае6тся флагмана.. То не спорю.. Может быть.. Нол тогда пологике флагманский корабль должен быть основательно защищён в том числе и бортовым комплексом вооружения, статус флагманам к этому обязывает.. А у "Мистралей" с этим как раз напряг.. и пожалуйста не надо приводить аргументы типа а вот если на него поставить то то и то то.. давайте будем исходить из того что официально озвучено из вооружения.. это кломплекс "Гибка" представляющий из себя пусковую для ПЗРОК "Игла" и 2 АК-630.. А этого вооружения для флагмана коим хотят видеть "Мистрали" согласитесь явно недостаточно..
+1
Сообщить модератору
madmat
8854
№27
20.11.2013 18:49
АлександрА, Ну новые КИтайские вертолётоносцы это скорее "СуперМистрали". Или скорее Китайские "Таравы". Но сравнение правильное. Корабль той же компоновки и предназначения только в 2 раза тяжелее(соответственно вместительнее).
Вот он, Американский прототип LHD-3 Kearsarge

«США-десантный корабль-LHD-3 Kearsarge» на Яндекс.Фотках
+2
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№28
20.11.2013 18:51
madmat
Цитата, q
Ну а если Вы думаете что это из проклятых Мистралей у нас не летают ракеты
А подтверждение этому какое нибудь есть.. Кроме естественно отдельных заявлений сдешних пользователей сайта.. По крайней мере конкретных подтверждений этому нет..Пока во всяком случае..
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№29
20.11.2013 19:02
Цитата, q
На счёт того что "Мистрали" уни версальны это так.. Но я бы вот не стал как некоторые уповать на эту универсальность и пытаться противопоставлять или уж тем более пытаться заменить ими некоторые джругие корабли пусть даже не настолько универсальные..
Ну лично я никогда не противопоставлял!!! Авианосец для авиации, Мистраль для высадки десанта, Иван Грен для закрытых театров типа Балтики или Чёрного моря. Все для своей конкретной цели.
Цитата, q
Вертолётное прикрытие конечно могут.. но зачастую в каком либо более менее серьёзном военном конфликте вертолётного прикрытьия десанта например оказывается недостаточно.. требуется авиационное прикрытие со стороны боевых самолётов.. И вот тут "Мистрали" оказываются явно слабоваты для такой роли..
Ещё раз повторюсь. Не противопоставляю я их ни Авианосцам ни кому другому. Никто не спорит что для идеального десанта нужно авиаприкрытие. И его в любом случае не будет будь это Мистраль, Грен или старый проект 775. И, если Вы помните, предполагаемое авиакрыло Мистраля это 8 УДАРНЫХ и 8 ВЫСАДОЧНЫХ вертолётов. При необходимости может варьироваться до 16 однотипных.
Цитата, q
Что касается противолодочных возможностей то как минимум явно такое заявление странное.. так как данные корабли вообщето изначально не предназначены для подобных задач.. А как Вы сами написали зачем заниматься тем что из десантоного корабля пытаться делать противолодочный крейсер..
Это не моя фраза. Я никогда не предлагал делать из десантного корабля ударный или противолодочный. Но тем не менее такая возможность есть. И отрицать её нелепо.
Цитата, q
Что касае6тся флагмана.. То не спорю.. Может быть.. Нол тогда пологике флагманский корабль должен быть основательно защищён в том числе и бортовым комплексом вооружения, статус флагманам к этому обязывает..
Наверное я не правильно написал. Скорее не флагманский а штабной. У нас вон был штабной корабль "Урал". Там вооружение было похожим, только с добавлением двух ак-176.
И ещё раз добавлю, что я не сторонник переделки чистого десантника в гибриды с приданием ему ударных или ещё каких-то там функций.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№30
20.11.2013 19:02
TAMERLAN

Цитата
Насчет технологии - это была его главная фишка, все сторонники Мистраля ею тыкают, причем заметьте, так же бездоказательно. Что такое и вообще, какое оно такое :) Я могу легко согласится с Вашим мнением, беда в том, что получим мы их после покупки еще 2-х Мистралей, а 4 Мистраля - 2 авианосца, дорогая технология и проект.

"Мистраль" - дешевая технология и дешевый проект.

Дорогой проект - это проект о котором недавно рассказал РИА Новости генеральный директор ОАО "Невское проектно-конструкторское бюро»" Сергей Власов. 10 лет, 330 миллиардов рублей, и будет у России новый авианосец.  При этом облик этого авианосца желающие 330 миллиардов рублей  пока представляют лишь приблизительно.

Я не удивлён что высшее политическое руководство никак не примет решение по строительству нового авианосца. 330 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ!!! Когда я увидел эту цифру, первое что пришло в голову: "Они там совсем охренели что ли?!"
-1
Сообщить модератору
madmat
8854
№31
20.11.2013 19:05
Цитата, q
Сергей Власов. 10 лет, 330 миллиардов рублей, и будет у России новый авианосец.
Ну да... это уже примерно 15 Мистралей. А с учётом массовости постройки и все 20+...
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№32
20.11.2013 19:15
АлександрА
Цитата, q
330 МИЛЛИАРДОВ РУБЛЕЙ!!! Когда я увидел эту цифру, первое что пришло в голову: "Они там совсем охренели что ли?!"
Я понимаю Ваше чувство..330 миллардов рублей..! звучит однако сильно.. Но вот давайте посчитаем в долларах по нынешнему курсу в 32 рубля за доллар.. Получаем 10 312500000 долларов.. А теперь пеосчитаем например расходы на олимпиаду в Сочи.. примерно 40 000000000 долларов.теперь посчитаем в рублях по этому же курсу.. получаем 128 0000000000 рублей.. Не правда ли впечатляет..? так вот к цифрам нужно относится как то более адекватно и по возможности без излишних эмоций..
-3
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№33
20.11.2013 19:20
Цитата, q
Ну да... это уже примерно 15 Мистралей. А с учётом массовости постройки и все 20+...
О боже..! да тут похоже все совсем помешались на этих "Мистралях".. Уже готовы тиражировать это "чудо" французского кораблестроения в количествах 15-20 штук.. такое впечатление что готовы сделать эти баржи основным типом надводных кораблей ВМФ..
0
Сообщить модератору
Grey_wolf
3550
№34
20.11.2013 19:28
Цитата, q
На счёт того что "Мистрали" уни версальны это так.. Но я бы вот не стал как некоторые уповать на эту универсальность и пытаться противопоставлять или уж тем более пытаться заменить ими некоторые джругие корабли пусть даже не настолько универсальные..
Так никто ж не уповает. Всему свое место.
Цитата, q
Вертолётное прикрытие конечно могут.. но зачастую в каком либо более менее серьёзном военном конфликте вертолётного прикрытьия десанта например оказывается недостаточно.. требуется авиационное прикрытие со стороны боевых самолётов.
1. Зона действия флота РФ на данный момент преимущественно возле своих берегов т.е. - достаточно сухопутной авиации. (это кроме Сирии, ниже отдельно).
2. Кроме самолетов участвует ударная часть корабельного соединения.
3. Зависит от размера высадки если это высадка подразделения взод-рота то тут вопрос стоит в скрытности. А это уже авиагруппа и загоризонтное расположение корабля.
4. Насколько помню в Иракском и Югославском конфликте лишь 10-17% вылетов было осуществлено с авианосцев.
5. Таки да для крупного десанта на побережье необходимы авианосцы вот только где взять эти побережья?
Отдельно о Сирии будь даже там 3 наших АУГ (с авианосцами на уровне Нимиц) в Средиземной луже их в случае чего разорвала бы сухопутная авиация НАТО - вопрос стоял бы только во времени. Поэтому Сирия по сути чисто политический конфликт. Кстати ввиду сухогрузов туда гоняют наши БДК - что мешало бы с тем же грузом гонять Мистрали кои и более вместительны да еще и дополнительную информацию "попути" собрать могут? - только их отсутствие.
Цитата, q
Грузы так же могут доставлять и гражданские суда.
И тем не менее факт на лицо. кстати помнится факт ареста "гражданского судна" с вертолетами для Ливии (вроде для них) - кто рискнет арестовать военное судно?
Цитата, q
Что касается противолодочных возможностей то как минимум явно такое заявление странное.. так как данные корабли вообщето изначально не предназначены для подобных задач.
А вот это и бонус всех авианесущих кораблей (включая авианосцы), что этим занимается авиагруппа. Я если честно противолодочных торпед у Нимица тоже не помню - это не значит, что его авиагруппа не способна поразить подводную лодку.
Цитата, q
. это кломплекс "Гибка" представляющий из себя пусковую для ПЗРОК "Игла" и 2 АК-630.. А этого вооружения для флагмана коим хотят видеть "Мистрали" согласитесь явно недостаточно..
1. Для флагмана необходима в первую очередь радиосвязь, или скажем так способность донести задачу до подчиненных. А вот оборона дело кораблей сопровождения.
2. По части вооружения. Насколько можно догадаться это проблема нашей оборонки. Т.к. разработка и производство комплексов малого радиуса действия у нас мягко говоря в плачевном виде. Т.к.:
- Кортик устарел.
- Палаш не подошел военным по ряду ТТХ
http://militaryrussia.ru/blog/index-68.html
- Панцирь-М в разработке.
О последнем - закулисные игры лобби которые по сути давят не только "морских конкурентов", но и сухопутных (в лице Тунгуски и Тора). При этом у многих есть мнение, что лоббирование данного проекта в таком масштабе не есть хорошо для обороноспособности.
Что мы и наблюдаем в случае с Мистралем, где были вынуждены применить "полумеры" в лице гибки и АК-630.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№35
20.11.2013 19:28
ИгорьЯ, если внимательно почитаете ветки про Мистрали, то иногда озвучивалось мнение что вместо 2-х Мистралей можно построить почти авианосец. Я написал это только для того, чтобы показать что это далеко не так )))
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№36
20.11.2013 19:42
TAMERLAN

Цитата
Беда в том, что боюсь нашему флоту перспективы доминирования на море не светят, значит Мистраль очень может оказаться в ситуации "Таллинского перехода", а живучесть тут нужна не военная даже, а СОВЕТСКАЯ - ибо ситуация "не сардинок ловить", а "за родину погибать". Вот тут пластмассовые вентили и поплавиться могут...

Что ж, давайте поговорим о гражданских стандартах в военном кораблестроении:

...в настоящее время в мировой практике военного кораблестроения все очевиднее прослеживается тенденция максимально возможного внедрения гражданских правил, норм и методов проектирования и постройки. В гражданской сфере накоплен и продолжает совершенствоваться колоссальный опыт эксплуатации гражданских судов во всевозможных режимах, условиях и в различных районах Мирового океана.
Общий дедвейт мирового гражданского флота составляет более 800 млн.т., в то время как военного только 9 млн.т. (разница примерно в сто раз). С учетом того, что гражданское судно находится в море также значительно больше времени, чем военный корабль, в области морской практики боевому кораблю трудно составить конкуренцию гражданскому судну.
В целом, прослеживается отставание нормативной базы мирового военного кораблестроения от соответствующей базы гражданского судостроения, а современные боевые корабли в отличие от гражданских судов имеют:

- относительно более тяжелые корпуса;
- относительно менее надежные системы и устройства;
- относительно меньшие сроки службы и менее отлаженную систему эксплуатации;
- более высокую пожароопасность.

По разнообразию и характеру перевозимых грузов, с точки зрения уровня обеспечиваемой ими безопасности для судна, экипажа, окружающей среды современные  гражданские суда зачастую уже превосходят боевые надводные корабли. Жизненная потребность непрерывного совершенствования гражданских судов потребовала разработки соответствующих требований, норм, правил, методик и проектно-технических решений, ориентированных на применение самых последних достижений науки и техники. Это привело к тому, что общий уровень Правил постройки гражданских судов у ведущих зарубежных классификационных обществ (таких как Английский Регистр Ллойда, Норвежский Веритас и др.) существенно вырос. В силу этого все более набирает темпы процесс использования полезного гражданского опыта в военном кораблестроении...


...решения гражданских дизайнеров и проектировщиков - это как свежая кровь для отрасли. У нас действует около 6 тыс. отраслевых стандартов для военного кораблестроения, по которым вынуждены работать КБ. Часть этих стандартов требует пересмотра. К примеру, корабельный телефон. Военным стандартом для него является аппарат, сделанный из эбонита, способный выдерживать температуру 400 градусов и перегрузку 13 G. Он стоит колоссальных денег. Но возникает вопрос, кто будет говорить по такому телефону, учитывая указанные перегрузки и температуру. К слову, перед тем как дать старт конкурсу, мы провели огромную работу с Военно-морским флотом по согласованию отхода от ряда стандартов. Все, что касается безопасности, применения вооружения и охраны жизни экипажа, конечно, не обсуждается. Но от других отказаться можно, заменив их стандартами гражданского судостроения. Ведь военные стандарты принимаются раз в 20 лет, а гражданские ежегодно корректируются. Поэтому гражданские специалисты предлагают принципиально новые решения - то, что сегодня необходимо флоту.

".... Недостаточно хорошо организованы работы по рассмотрению национальных  стандартов Российской Федерации на предмет применения в оборонной промышленности. В США, например, периодически проводятся мероприятия, направленные на максимальное использование гражданских стандартов вместо военных. С одной стороны, это сокращает расход средств на разработку военных стандартов, с другой – позволяет сократить фонд стандартов в оборонной отрасли и перевести данные документы из-под контроля Министерства обороны РФ под контроль промышленности, в том числе частного сектора."
+1
Сообщить модератору
ID: 1949
1804
№37
20.11.2013 19:53
Мне с самого начала казалось, что Мистраль нужен не для десантирования, а для прикрытия эвакуации... Несколько вертолетов забирают народ, а все остальное оружие нацелено против тех, кто пытается помешать.
+1
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№38
20.11.2013 20:01
АлександрА
Цитата, q
С учетом того, что гражданское судно находится в море также значительно больше времени, чем военный корабль, в области морской практики боевому кораблю трудно составить конкуренцию гражданскому судну
Ну по меньшей мере странно сравнивать по данному показателю военные корабли и гражданские.. У военных и гражданских кораблей совершенно разные задачи и конкурировать по данному показателю они ни как не могут.. Странное какое то сравнение..
Цитата, q
целом, прослеживается отставание нормативной базы мирового военного кораблестроения от соответствующей базы гражданского судостроения, а современные боевые корабли в отличие от гражданских судов имеют:

относительно более тяжелые корпуса;
относительно менее надежные системы и устройства;
относительно меньшие сроки службы и менее отлаженную систему эксплуатации;
более высокую пожароопасность.
так же как минимум не совсем правильно сравнивать.. Ибо:  относительно более тяжёлые корпуса имеют более высокую прочность при боевых повреждениях чем борлее лёгкие корпуса гражданских кораблей.. Для гражданских судов это требование вообще не стоит.. К чему приводит облегчение корпусов военных кораблей наглядно показал англо-аргентинский военный конфликт.. Как один из примеров..

Меньшие сроки службы.. Согласен.. Но это вызвано тем чтооборудование имеханизмы боевых кораблей если не все то по крайней мере в силу своей специфики применения гораздо более сложные и соответственно это отражается на ресурсе..
Более высокаую пожароопасность.. Ну это так же зачастую вызвано квалификацией экипажа и так же спецификой применения боевых кораблей которая очень сильно отличается от таковой специфики гражданских кораблей..
Ну а пример с телефоном вообще не к месту.. Я вообшще не понимаю каким образом данный пример может служит примером отсталости военных техънологий.. Кроме того идиотизм распространён не только у военных.. так что повторюсь пример с телефоном не показатель..
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№39
20.11.2013 20:02
ИгорьЯ

Цитата
А вотя как раз предлагаю не морочить голову с этими "Мистралями2 и прочими переделками а строить в или закупать где то в первую очередь те корабли которые действительно необходимы флоту в настоящее время.

Просто укажите из сухогруза какого проекта путём переделки был получен "Мистраль"? А то я почему считал что "Мистраль" был создан путём переделки проекта BPC 250, а BPC 250 был создан на основе проекта BIP-19, и ни "папа" ни "дедушка" не сухогрузы.

Закупать корабли которые действительно необходимы флоту?

К сегодняшнем дню для ВМФ России законтрактована постройка 41-го боевого надводного корабля. 14-ти сторожевых кораблей дальней морской зоны (фрегатов), 15-ти сторожевых кораблей ближней морской зоны (корветов), 8-ми малых ракетных кораблей, 2-х ДВКД, 2-х БДК. В строительстве находятся 24 БНК - 9 фрегатов, 5 корветов, 6 МРК (малых ракетных корветов), 2 ДВКД и 2 БДК.

Я не понял, по Вашему 35-ти фрегатов, корветов и малых ракетных корветов мало!?
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№40
20.11.2013 20:09
АлександрА
Цитата, q
Я не понял, по Вашему 35-ти фрегатов, корветов и малых ракетных корветов мало!?
Если их разделить на все 4 флота даже приблизительно поровну то с учётом изолированности наших морских театров этого количества маловато.. хотя по сравнению с нынешним количеством уже прогресс.. но кроме кораблей ближней и дальней морской зоны (ох уж любят у нас придумывать вские оригинальные названия в отличие от общепринятых) нужны и корабли океанской зоны т.е. по общемировой классификации эсминцы.. Ну и для обеспечения их прикрытия с воздуха в этой самой океанской зоне авианосцы.. без этого все эти "Мистрали" и прочие в случае серьёзного военного конфликта и не только с США просто дальше своих территориальных водж вряд лм куда выйдут..
+1
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№41
20.11.2013 20:18
ИгорьЯ

Цитата
Что касается противолодочных возможностей то как минимум явно такое заявление странное.. так как данные корабли вообщето изначально не предназначены для подобных задач.. А как Вы сами написали зачем заниматься тем что из десантоного корабля пытаться делать противолодочный крейсер..

"Мистраль" - носитель вертолётов. Способность решать те или иные задачи определяется составом авиагруппы.  Британский десантный вертолётоносец "Оушн". HMS Ocean is also capable of limited anti-submarine warfare activities, supporting afloat training and acting as a base facility for other embarked forces including counter-terrorism units. Что кроме противолодочных вертолётов делает "Оушн" способным решать противолодочные задачи? В чём при решении противолодочных задач "Оушн" превосходит "Мистраль"?

Цитата
флагманский корабль должен быть основательно защищён в том числе и бортовым комплексом вооружения, статус флагманам к этому обязывает..

Может изучите состав вооружения LCC-19 "Блю Ридж" флагманского корабля 7-го флота ВМС США?
-2
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№42
20.11.2013 20:32
madmat

Цитата
АлександрА, Ну новые КИтайские вертолётоносцы это скорее "СуперМистрали". Или скорее Китайские "Таравы".

На представленной картинке китайский "Мистраль". Потому что:



Длина: 198 метров
Ширина: 21.8 метров
Водоизмещение: 22000 тонн
Максимальный ход: 22 узла
-1
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№43
20.11.2013 20:47
АлександрА
И тем не менее я глубоко убеждён что каждый должен заниматься своим делом.. десантный корабль перевозить и высаживать десанты.. Противолодочные корабли заниматься поиском и уничтожением подводных лодок.. и т.д. т.е. ситуация когда "пироги печёт сапожник а сапоги тачает пирожник" совершенно не разумна с точки зрения здравого смысла..
+1
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№44
20.11.2013 20:57
АлександрА
Кроме того такой огромный корабль да ещё достаточно тихоходный с парадным ходом всего 18 узлов даже при наличии противолодочных вертолётов сам будет лакомой мишенью для Пл..если принять во внимание доводы некоторохых оппонентов утвердающих что даже авианосец корабль обладающий кудабольшей живучестью и конструктивной защитой да к тому же так же кораблями эскорта обеспечивающими в том числе и его ПЛО + так же вертолётное противолодочное обспечение повторюсь по словам некоторых оппонентов является уязвимым от Плто что говорить о "Мистрале"..К тому же в настоящее время пожалуй главным противолодочным средством борьбы является авиация в том числе и базовая противолодочнаят.е. самолёты типа Ил-38 и американского "Ориона" которые куда более оперативно могут вести поиск ПЛ и соответственно уничтожать их..
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№45
20.11.2013 21:04
ИгорьЯ

Цитата
Ну по меньшей мере странно сравнивать по данному показателю военные корабли и гражданские.. У военных и гражданских кораблей совершенно разные задачи и конкурировать по данному показателю они ни как не могут.. Странное какое то сравнение..

И военный корабль и гражданское судно решают задачи по предназначению находясь в море, а не протирая бортом стену причала в порту приписки.

Использование современных гражданских стандартов позволяет получить  более надёжный корабль который больше времени может находиться в море. Что толку от военных стандартов "Кузнецова", его эбонитовых трубок выдерживающих 400 градусов по Цельсию и перегрузку 13G, если надёжность его ГЭУ такова что ТАКР просто нельзя без сопровождаюшего буксира в море отправлять?

Цитата
К чему приводит облегчение корпусов военных кораблей наглядно показал англо-аргентинский военный конфликт.. Как один из примеров..

И что же показал англо-аргентинский конфликт? Что ЭМ "Шеффилд" с надстройкой из алюминиево-магниевых сплавов (вполне в соответствии с тогдашними военными стандартами) отлично горит и выгорает дотла,  или что крейсер "Генерал Бельграно " со всей его бронёй пусть и не горит, но обесточивается и теряет ход от попаданий двух 533 мм торпед, после чего его приходится бросить? Или что ТДК "Сэр Тристрам" - паром паромом, покинутый экипажем не выгорает после взрыва 500 фунтовой авиабомбы дотла (хотя никто после взрыва не борется за живучесть), а подлежит последующей буксировке, доставке назад в Англию и после ремонта служит британским ВМС  как десантный до 2005-го года, а как учебный по настоящее время?
-1
Сообщить модератору
soulbrother
46
№46
20.11.2013 21:10
Автору прежде чем это писать,стоило бы ознакомится с тенденциями в Армии а не писать статью по бородатым знаниям.
В идеале лет через 10 будет использоваться за горизонтная высадка,именно поэтому сейчас муссируется тема создания новой техники для десанта.
Дальше даже комментировать не буду,такое впечатление что это писал Петро Мыхайлович, боец красноармеец.
+1
Сообщить модератору
soulbrother
46
№47
20.11.2013 21:20
Цитата, Silent68 сообщ. №7

Китай не покупает по простой причине,им десантироваться некуда и незачем.Все военные операции будут идти наземным путём с соседями.По крайней мере в обозримой перспективе.
У России же,есть базы/участки за Границей которые по возможности надо будет эвакуировать или защищать.
Если на то пошло и антитеррористические операции проводить.
0
Сообщить модератору
madmat
8854
№48
20.11.2013 21:20
АлександрА, возможно это какая-то экспортная модель китайского судпрома. До этого писали про длину порядка 250 метров и водоизмещение в районе 40 000т. Это тот который "type 75" называется.
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/3051318/posts
В любом случае пока не достроят, точно мы это не узнаем.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№49
20.11.2013 21:26
ИгорьЯ

Цитата
Если их разделить на все 4 флота даже приблизительно поровну то с учётом изолированности наших морских театров этого количества маловато..

Так сколько по Вашему нужно одновременно законтрактовать постройкой фрегатов и корветов - 40, 50, 60, 70?

Для того чтобы не встречать противника изолированными москитными флотами нужно строить боевые корабли океанской зоны и встречать врага в океане. Из 41-го законтрактованного корабля только 2 ДВКД - корабли океанской зоны, но Вы выступаете именно против них.

Да, ВМС США "Владивостоки" не остановят, как и фрегаты с корветами в любом количестве, но в мире кроме США почти двести государств, и "Владивосток" с "Севастополем" эскортируемые даже "Варягом" и "Москвой", не говоря уж о "Петре Великом" и "Адмирале Кузнецове", вполне применимы для "проецирования силы" против многих из этих двух сотен государств.

А уж сомалийских и прочих пиратов гонять "Владивосток" и "Севастополь" способны без какого либо эскорта, и при этом обходиться их антипиратская служба будет дешевле чем использование для борьбы с пиратством к примеру фрегатов проекта 11356.

Вы против "Владивостока" с "Севастополем" агитируете только потому что они не применимы в битве с ВМС США? Даже против ВМС США они применимы. Для зачистки с помощью противолодочных вертолётов акваторий от американских ПЛА перед очередным выходом  РПКСН на боевую службу - вполне.
0
Сообщить модератору
soulbrother
46
№50
20.11.2013 21:39
Цитата, ИгорьЯ сообщ. №26

Боже мой.... ну с чего вы взяли что в случае войны, Мистрали выстроятся в цепочку и как чапаев с мечом наголо попрут фронтом на фронт?.
Вы понимаете что это не тот корабль который лицом к лицу применяют?.
Он предназначен для спец операций,поддержка эвакуация и так далее.
Основное его применение мирное время+ локальные конфликты+ мобильность.

Иногда бывает так что важнее перебросить 100 солдат за 1 день чем 100 танков но через два дня, в одну точку.

Мне вот интересно, если вам надо будет в определенную точку планеты послать отряд, для полетического давления, эвакуации или чего другого. Вы без Мистралей что делать будете?фрегаты посылать? мне интересно какая страна пустит на свою территорию такие корабли или флот просто так.
И куда людей  эвакуировать будете? в спасательные шлюпки?или на ракету верхом по 5 человек?. А с мистралем, подошёл к границе, вертолёты вылетели,высадили и всё. Если что на борт эвакуировали персонал.
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№51
20.11.2013 21:59
АлександрА
Цитата, q
Так сколько по Вашему нужно одновременно законтрактовать постройкой фрегатов и корветов - 40, 50, 60, 70?
считаю что короветов нужно не менее 30-35 штук на все 4флота.. Фрегатов не менее 25-30 штук так же на все 4 флота.. Плюс до 20-в идеале 25 эсминцев так же на все 4 флота..
Цитата, q
Для того чтобы не встречать противника изолированными москитными флотами нужно строить боевые корабли океанской зоны и встречать врага в океане. Из 41-го законтрактованного корабля только 2 ДВКД - корабли океанской зоны, но Вы выступаете именно против них
Вы предлагаете встречать ВМС противника в открытом океане "Мистралями"..? лично я бы при такой задаче не хотел оказаться на палубе данного корабля.. особенно если противником будет кто то из ВМС стран НАТО не говоря уж о США,,
Цитата, q
Да, ВМС США "Владивостоки" не остановят, как и фрегаты с корветами в любом количестве, но в мире кроме США почти двести государств, и "Владивосток" с "Севастополем" эскортируемые даже "Варягом" и "Москвой", не говоря уж о "Петре Великом" и "Адмирале Кузнецове", вполне применимы для "проецирования силы" против многих из этих двух сотен государств
Ну а флоты других государстов те же "Варяг" и "Москва" не говоря уже о "Кузнецове " и "Петре Великом" остановят и без "МИстралей".. Они для них будут лишь обузой, тихоходной которая будет только замедлять ход всей эскадры так как скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходнього корабля в ней.. Кроме того им нужно будет ещё отвлекаться от своих основных задач на охрану этих посудин..

Цитата, q
А уж сомалийских и прочих пиратов гонять "Владивосток" и "Севастополь" способны без какого либо эскорта, и при этом обходиться их антипиратская служба будет дешевле чем использование для борьбы с пиратством к примеру фрегатов проекта 11356.
Вообще сомалийских пиратов могут гонять и корабли окоторых упоминалдось несколькими постами выше либо тот же "Иван Гренн"он поменьше и подешевле и так же может нести один-два вертолёта что для борьбы с пиратами достаточно или Вам обязательно нужно гонять туда с этой задачей громадный корабль с 8 ударными Ка-52..?
Цитата, q
Даже против ВМС США они применимы. Для зачистки с помощью противолодочных вертолётов акваторий от американских ПЛА перед очередным выходом  РПКСН на боевую службу - вполне
Интересно как это будет выглядеть.. А господство на молре и в воздухе у тех же ВМС США Вы конечно сбрасываете со счетов или считаете что их авиация будет спокойно оставлять без внимания болтющиеса где то в море или открытом океане "Мистрали"ведущие поиск АПЛ..? Я уже говорил что наиболее действенным средством против ПЛ вообще и АПЛ в частности является авиация в частности базовая противолодочная.. Но при условии что они обеспечены прикрытием с воздуха.. И как следствие вывод ещё со времён второй мировой.. Если в районе моря не сможет действовать самолёт то корабль там будет однозначно потоплен.. И "Мистрали" в данном случае не исключение..
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№52
20.11.2013 22:10
ИгорьЯ

Цитата
И тем не менее я глубоко убеждён что каждый должен заниматься своим делом.. десантный корабль перевозить и высаживать десанты.. Противолодочные корабли заниматься поиском и уничтожением подводных лодок.. и т.д

А если нет в данный момент такой задачи? Вы против использования десантных кораблей для перевозки  ВиВт в Сирию? У ВМС Грузии не было 2008-м году подводных лодок. Боеготовые противолодочные корабли ЧФ должны были остаться в пунктах постоянного базирования?

Цитата
ситуация когда "пироги печёт сапожник а сапоги тачает пирожник" совершенно не разумна с точки

Вы против АВМ, а выступаете за строительство специализированных АВ - противолодочных, эскортных, ударных?

Цитата
Кроме того такой огромный корабль да ещё достаточно тихоходный с парадным ходом всего 18 узлов даже при наличии противолодочных вертолётов сам будет лакомой мишенью для Пл

Ничего что максимальная скорость буксировки ГПБА те самые 18 узлов? Вы как себе это представляете, после засечки выходящей в атаку ПЛ на противолодочном корабле топорами обрубается ГПБА и он уходит на 30 узловом ходу? А зачем тогда все эти противоторпедные системы, SLAT, Nixie, Пакет-НК? :)

Цитата
даже авианосец корабль обладающий кудабольшей живучестью и конструктивной защитой да к тому же так же кораблями эскорта обеспечивающими в том числе и его ПЛО + так же вертолётное противолодочное обспечение повторюсь по словам некоторых оппонентов является уязвимым от Плто что говорить о "Мистрале"

На войне нет ничего неуязвимого. На войне убивают. Уязвимость "Мистраля" от торпедного оружия ниже уязвимости фрегата, потому что современная торпеда при взрыве просто разламывает корпус фрегата попалам. При этом "Мистраль" стоит как фрегат. Вы требуете чего, 30 узлового корабля 30 тыс. тонн водоизмещения который будет стоить втрое дороже "Мистраля"? И что, он будет эффективнее трех "Мистралей"? По критерию стоимость/эффективность "Мистраль" великолепен.

Цитата
К тому же в настоящее время пожалуй главным противолодочным средством борьбы является авиация в том числе и базовая противолодочнаят.е. самолёты типа Ил-38 и американского "Ориона" которые куда более оперативно могут вести поиск ПЛ и соответственно уничтожать их.

Чрезвычайно разорительно для рутинных операций по зачистке акваторий перед выходом на БС РПКСН широко использовать такой ресурс противолодочной авиации как радиогидролокационные буи. В отличие от противолодочных самолётов противолодочные вертолёты эффективно используют для поиска ПЛ опускаемые ГАС. По этому противолодочные вертолётоносцы и их вертолёты самое эффективное противолодочное средство в рутинных противолодочных операциях мирного времени.

madmat

Цитата
АлександрА, возможно это какая-то экспортная модель китайского судпрома. До этого писали про длину порядка 250 метров и водоизмещение в районе 40 000т. Это тот который "type 75" называется.

Это именно Type 075 и его моделька от китацев. Есть ещё конечно картинки Type 081 (хотя сейчас считается что это ошибочный индекс проекта).



Что ж, когда китайцы на какой нибудь выставке выставят хотя бы модельку такого корабля, можно будет говорить что это рабочий проект, а не чьи то графические размышления на тему.

И да, на обеих модельках нет таких развитых спонсонов как на секции корпуса по Вашей ссылке, так что я думаю это секция корпуса нового китайского авианосца, а не УДК.
-1
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№53
21.11.2013 11:44
Цитата, Враг №21

Цитата, TAMERLAN сообщ. №8
Я уже писал: 2 Мистраля - почти стоимость 1-го нового русского авианосца (сам корабль).
Это фантастика. Одна модернизация неатомного, бескатпультного небольшого (водоизмещение стандартное 38 000 т, полное 45 500 т, авиагруппа 14—16 самолётов МиГ-29К, 2 МиГ-29КУБ, до 10 вертолётов Ка-28, Ка-31, HAL Dhruv) "Горшкова" в "Викрамадитью" стоила гораздо дороже.
Цитата, АлександрА №30
Дорогой проект - это проект о котором недавно рассказал РИА Новости генеральный директор ОАО "Невское проектно-конструкторское бюро»" Сергей Власов. 10 лет, 330 миллиардов рублей, и будет у России новый авианосец.  При этом облик этого авианосца желающие 330 миллиардов рублей  пока представляют лишь приблизительно.
Ни кто и не говорит, что авианосец - дешевка! Но, не путайте стоимость самого корабля и всей программы. Привожу цитату по этой теме и ссылку:
"Разработка и строительство перспективного авианосца для ВМФ России может обойтись государственному бюджету в 400 миллиардов рублей. Об этом сообщает Центральный военно-морской портал со ссылкой на представителя Крыловского государственного научного центра, разработчика концепт-проекта перспективного корабля. Стоимость непосредственно авианосца оценивается в 80 миллиардов рублей."
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Flenta.ru%2Fnews%2F2013%2F07%2F05%2Faircarrier%2F&ei=GreNUtO6Ms3GswbF_YCYDA&usg=AFQjCNHvfiLJu9kyyWlhAtjlD_wkr7_Cmg
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fparalay.com%2Fatakr.html&ei=GreNUtO6Ms3GswbF_YCYDA&usg=AFQjCNEmt-tAF7Hgb6QDYacifs3dy30sUw
Еще интересные данные, где подсчитаны общие затраты на создания авианосца:
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=18&cad=rja&ved=0CFkQFjAHOAo&url=http%3A%2F%2Frus.ruvr.ru%2F2011%2F10%2F14%2F58728839%2F&ei=DrqNUvykMoSl4ASH7YGYDA&usg=AFQjCNFNwdySgwsWYaViArgEHDAGMkE2pg
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВРАГА :) МОЯ ЛЮБИМАЯ ФРАЗА:
Ну, так это мелкосерийная партия, а если их больше построить, то сам корпус в 80 млрд. рубликов обойдется (без чего-то там)........................ :)
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№54
21.11.2013 18:39
TAMERLAN
Цитата, TAMERLAN сообщ. №53
"Разработка и строительство перспективного авианосца для ВМФ России может обойтись государственному бюджету в 400 миллиардов рублей. Об этом сообщает Центральный военно-морской портал со ссылкой на представителя Крыловского государственного научного центра, разработчика концепт-проекта перспективного корабля. Стоимость непосредственно авианосца оценивается в 80 миллиардов рублей."
А на что там уйдёт разница в 320 млрд. рублей? Разработка - ладно, не входит, но если не входит ещё и строительство, то что стоит эти 80 миллиардов рублей? Металлолом для него? ;)

Цитата, TAMERLAN сообщ. №53
Ну, так это мелкосерийная партия, а если их больше построить, то сам корпус в 80 млрд. рубликов обойдется (без чего-то там)........................ :)
Ага, построим не пару-тройку-четвёрку, а 2443 атомных авианосца ;)

Цитата с последней вашей ссылки:
Цитата
Итого постройка авианосца и его ввод в строй обойдутся казне примерно в 430 миллиардов рублей, без учета стоимости береговой инфраструктуры. Эта цена в реальности может отличаться в разные стороны, но позволяет представить порядок стоимости такой системы как авианосец. Шесть авианосцев – а такое число называли представители высшего руководства – обойдутся раза в полтора  дороже чем сегодняшний военный бюджет.
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2011/10/14/58728839/
А инфраструктура тоже влетит в копеечку. Одна казалось бы простенькая НИТКА сколько стоит!
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№55
21.11.2013 19:21
АлександрА
Цитата, q
Вы против использования десантных кораблей для перевозки  ВиВт в Сирию?
Я НЕ против использования десантных кораблей в Сириюю.. Я против использования для этих целей конкретно "Мистралей"..так как считаю что эти корабли слишком дороги для таких ценлей, вполне можно обойтись в роли грузовых транспортов существующими БДК..
Цитата, q
У ВМС Грузии не было 2008-м году подводных лодок. Боеготовые противолодочные корабли ЧФ должны были остаться в пунктах постоянного базирования?
Не нало равнять БОЕВЫЕ корабли и корабли вспомогательные.. А десантные корабли и в том числе "Мистрали" являются вспомогательными кораблями.. Что касается войны 08.08.08 то БДК тогда перевозили десантников в Поти.. А поскольку ситуация с наличием корабельного состава на ЧФ просто катастрофическая то естественно использовали всё что смогло выйти в море..
Цитата, q
Вы против АВМ, а выступаете за строительство специализированных АВ - противолодочных, эскортных, ударных?
Я не проив АВМ.. Но не надо сравнивать БОЕВОЙ корабль и вспомогательный т.е. десантный..
Цитата, q
Ничего что максимальная скорость буксировки ГПБА те самые 18 узлов? Вы как себе это представляете, после засечки выходящей в атаку ПЛ на противолодочном корабле топорами обрубается ГПБА и он уходит на 30 узловом ходу? А зачем тогда все эти противоторпедные системы, SLAT, Nixie, Пакет-НК? :)
Вообще для успешного противодействия и тем более уничтожения ПЛ противолодочный корабль и корабль выполняющий функцию противолодочного должен иметь:
1. Подкильную ГАС
2.Буксируемую ГАС (ГПБА)
3. комплекс гдроакустической аппаратуры которая принимает гидроакустический сигнал со средств обнаружения и обрабатывает его.
4.Бортовой комплекс противолодочного вооружения (торпедные аппараты, ПУ противолодочных ракет)
5. наличие на борту одного или нескольких противолодочных вертолётов
6. комплекс противоторпедной защиты.
Всего этого у "Мистралей нет и тем не менее многие пытаются предлагать его в роли этакого "убийцы субмарин".. Одна лишь ВОЗМОЖНОСТЬ а это не говорит о том что они обязательно там будут а лишь только возможно противолодочных вертолётов на борту "Мистраля" не делает его противолодочным кораблём.. Кроме того то что некоторые уверяют будто этот корабль будет одинаково эффективен в разных ролях и может использоваться для разных целей приведу пример.. ЛЮБОЙ корабль имеет на борту тот состав вооружения и прочего оборудования который предусмотрен его ГЛАВНОЙ задачей.. исходя из этого "Мистраль" проектировался по ТТЗ не российского МО и тем более ВМФ а французкого и именно под ИХ требюования а не под требования российских военных.. далее.. Согласно этому его ГЛАВНОЙзадачей является перевозва и высадка морских десантов.. А остальные функции такие как штабной корабль и плавгоспиталь это ВТОРОСТЕПЕННЫЕ функции.. И кстати, французы вообще не предусамтривали его использование как противолодочного корабля.. исходя из того что "Мистраль" в первую очередь именно десантный корабль а некакой то другой говорит наличие такого оборудования как док камера, грузовая палуба и прочее..
Цитата, q
Чрезвычайно разорительно для рутинных операций по зачистке акваторий перед выходом на БС РПКСН широко использовать такой ресурс противолодочной авиации как радиогидролокационные буи. В отличие от противолодочных самолётов противолодочные вертолёты эффективно используют для поиска ПЛ опускаемые ГАС
Уваы..! вертолёты с опускаемыми ГАС которые кстати имеют относительно небольшой радиус обнаружения ПЛ в отличие от тех же РГАБ которые выставляются в достаточно большом количестве и дрейфуя потечению могут контролировать гораздо БОльшую плошадь морской акватории чем опускаемая ГАС.. Кроме того вертолёты имеют гораздо меньший радиус действия и время патрулирования в режиме поиска Пл чем те же противолодочные самолёты.. Конечно у вертолётов есть свои преимущества но их ни как нельзя противопоставлять друг другу. и тем более сравнивать..
+1
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№56
21.11.2013 19:58
ИгорьЯ

Цитата
считаю что короветов нужно не менее 30-35 штук на все 4флота.. Фрегатов не менее 25-30 штук так же на все 4 флота

Считаете что в рамках ГПВ-2020 следует подписать контракты на строительство не 14-ти, а 25-30 фрегатов, и не 15-ти, а не менее 30-35 корветов? А подумали потянет ли кораблестроительная отрасль такую толпу за 7 лет?

Цитата
Вы предлагаете встречать ВМС противника в открытом океане "Мистралями"..?

Я выступаю за сбалансированный флот. Если из 284-х боевых кораблей ВМС США свыше тридцати (то бишь каждый девятый) десатные корабли океанской зоны, то и отечественному ВМФ 2-4 крупных десантных корабля до 2020 года не помешают, разбавят корветно-фрегатный перекос.

Цитата
Ну а флоты других государстов те же "Варяг" и "Москва" не говоря уже о "Кузнецове " и "Петре Великом" остановят и без "МИстралей".. Они для них будут лишь обузой, тихоходной которая будет только замедлять ход всей эскадры так как скорость эскадры определяется скоростью самого тихоходнього корабля в ней..  

Ничего что каждый девятый корабль ВМС США представляет из себя "тихоходную обузу"?

Цитата
Вообще сомалийских пиратов могут гонять и корабли окоторых упоминалдось несколькими постами выше либо тот же "Иван Гренн"он поменьше и подешевле и так же может нести один-два вертолёта что для борьбы с пиратами достаточно

Ну Вы наверное в курсе что на строительство "Грена" к моменту спуска на воду уже было израсходовано свыше 8 млрд. рублей?

http://bmpd.livejournal.com/232197.html

Если уложатся в 10 млрд. рублей и всё же сдадут корабль флоту к концу 2014 года будут очень рад. Вот только этот замечательный корабль за такую замечательную цену по возможностям даже на треть не "Мистраль".

Цитата
Вам обязательно нужно гонять туда с этой задачей громадный корабль с 8 ударными Ка-52..?

Считаю что для океана подходит корабль океанской, а не морской зоны. Вы не согласны?

Цитата
Интересно как это будет выглядеть.. А господство на молре и в воздухе у тех же ВМС США Вы конечно сбрасываете со счетов?

Вы наверное уже поняли что я писал о рутинных мероприятиях по обеспечению боевых служб РПКСН в мирное время. С термином "противолодочный вертолётоносец мирного времени" можно столкнуться почитав материалы по советскому проекту 10200.

"В 1973—1974 годах организациями ВМФ и промышленности с участием ЦНИИ им. акад. А. Н. Крылова была выполнена научно-исследовательская работа, посвященная обоснованию построения комплексной противолодочной системы (КПЛС). Для обеспечения функционирования КПЛС в число намечаемых к созданию сил и средств в научно-исследовательской работе было предложено включить вспомогательные вертолетоносцы - носители противолодочных вертолетов. Предполагалось, что такие корабли должны будут обеспечивать широкое участие вертолетов в освещении подводной обстановки, поиске подводных лодок, слежении за ними в мирное время и их уничтожении с началом боевых действий."

Цитата
Я уже говорил что наиболее действенным средством против ПЛ вообще и АПЛ в частности является авиация в частности базовая противолодочная

Я уже писал что расходование авиационных РГБ в мирное время военными темпами крайне расточительное занятие.

TAMERLAN

Цитата
Ни кто и не говорит, что авианосец - дешевка! Но, не путайте стоимость самого корабля и всей программы. Привожу цитату по этой теме и ссылку:
"Разработка и строительство перспективного авианосца для ВМФ России может обойтись государственному бюджету в 400 миллиардов рублей. Об этом сообщает Центральный военно-морской портал со ссылкой на представителя Крыловского государственного научного центра, разработчика концепт-проекта перспективного корабля. Стоимость непосредственно авианосца оценивается в 80 миллиардов рублей

400 - 80 = 320 млрд. рублей!!! (10 млрд. долларов) Вот по этому я и пишу что они охренели. На перестройку "Горшкова" в "Викрамадитья" (в процессе которой было признано что "проще было построить новый") было заплачено 2.3 млрд. долларов. Естественно перестройка проводилась по проекту. Был разработан проект, перестроен сам корабль, изготовлено всё необходимое оборудование для превращения крейсера в  авианосец. И что, теперь в Невском ПКБ хотят 330 млрд.  рублей за разработку нового проекта? В третий раз повторюсь - они охренели. Они дескредитируют саму идею строительства отечественных авианесущих кораблей.

Я не пойму, это они за новый корпус столько хотят на который будет установлено разработанное в рамках проекта "Викрамадитья" оборудование и разработанная в рамках проекта ЛК-110Я ГЭУ!?  :)

Самая дорогая часть всего проекта - разработка палубного самолёта ДРЛО. Ну миллиардов тридцать максимум. За что хотят ещё триста миллиардов?
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№57
21.11.2013 20:34
АлександрА

Цитата, q
Вот только этот замечательный корабль за такую замечательную цену по возможностям даже на треть не "Мистраль
Вот только стоит этот корабль так же гораздо меньше "Мистраля" всего 190 млн.евро (8 миллиардов рублей по текущему курсу0 против 600 млн.Евро стоимость "Мистраля"..
Цитата, q
Считаете что в рамках ГПВ-2020 следует подписать контракты на строительство не 14-ти, а 25-30 фрегатов, и не 15-ти, а не менее 30-35 корветов?
Я не говорю что именно до 20годла.. пусть даже построят тогда уже будет хорошо..
Цитата, q
Считаю что для океана подходит корабль океанской, а не морской зоны. Вы не согласны?
Аденский хзалив вообщето не совсем открытый океан.. да и вообще деление кораблей на корабли морской и океанской зоны как минимум странное.. это чисто российское ноу-хау.. В  то время как во всём мире клорабли классифицирут по назначению ипр.. например корветы, фрегаты,эсминцы ит.д.. Кроме того почему с Вашей точки зрения корабль так называемой морской зоны не сможет действоваать в океане..?
Цитата, q
С термином "противолодочный вертолётоносец мирного времени" можно столкнуться почитав материалы по советскому проекту 10200.
Ну так там речь идёт именно о ПРОТИВОЛОДОЧНОМ вертолётоносце а нео гибриде такового и десантного корабля.. Кроме того почитайте выше я написал о собенностях противолодочных кораблей..
Цитата, q
Я уже писал что расходование авиационных РГБ в мирное время военными темпами крайне расточительное занятие
Не обязательно такими темпами как в военное время.. Но тем не менее противолоджочная патрульная авиация поиск ПЛ осуществляет на гораздо большем удалении и может гораздо длительнее отслеживать перемешщения ПЛ противника даже в мирное время..

Цитата, q
400 - 80 = 320 млрд. рублей!!! (10 млрд. долларов) Вот по этому я и пишу что они охренели. На перестройку "Горшкова" в "Викрамадитья" (в процессе которой было признано что "проще было построить новый") было заплачено 2.3 млрд. долларов
а Вы видимо считаете что проектирование корабля и разработка всей техдокументации для кораблестроителей плюс разработка всех недостающих технологий постройки и т.д. всё это делается бесплатно..?
Цитата, q
Самая дорогая часть всего проекта - разработка палубного самолёта ДРЛО. Ну миллиардов тридцать максимум.
Вы примерно поинтересуйтесь во ссколько обходится создание ПАК ФПА,, там уверяю Вас гораздо больше 30 миллиардов тем более рублей.. А палубный самолёт ДРЛО тем более на новой элементной базе и т.д. обойдётся ничуть не дешевле.. Вот и получается сумма в 300 миллиардов.. Кроме того я уже выше писал что к таким цифрам нужно относится вдумчиво и как то более рассудительно.. а ЕСЛИ вАС ТАК ВЗВОЛНОВАЛА ЦИФРА В 300 МИЛЛИАРДОВ В РУБЛЯХ ПОСЧИТАЙТЕ В ДОЛЛАРАХ.. УВЕРЯЮ вАС ЦИФРА ТАМ БУДЕТ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ..
+1
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№58
21.11.2013 23:28
ИгорьЯ

Цитата
Вот только стоит этот корабль так же гораздо меньше "Мистраля" всего 190 млн.евро (8 миллиардов рублей по текущему курсу0 против 600 млн.Евро стоимость "Мистраля"..

Вопервых за постройку "Севастополя" с "Владивостоком" было заплачено 980 млн. евро, то бишь по 490 млн. за корабль. Во вторых у Вас какая машина -наверное Дэу Матис, дешево и сердито?

Цитата
Я не говорю что именно до 20годла.. пусть даже построят тогда уже будет хорошо.

А я пишу о фрегатах и корветах законтрактованных в рамках ГПВ-2020.

Цитата
Аденский хзалив вообщето не совсем открытый океан.. да и вообще деление кораблей на корабли морской и океанской зоны как минимум странное.

Нормальное деление. Бальность волнения при которой возможны взлёт и посадка вертолётов с Грена и Мистраля разные - размер имеет значение. Грен вообще не приспособлен для постоянного использования вертолёта в течение продолжительного времени. Это вымученный корабль:

"Неурядицы преследовали корабль с самого начала закладки. По первоначальному плану он должен был стать малым десантным кораблем, способным переходить из одного моря в другое по внутренним рекам России. Затем техзадание изменилось, водоизмещение корабля довели до 5 тыс. т, чтобы он мог вмещать усиленную роту морской пехоты со всей техникой и оружием, понтоны для выгрузки на берег и два десантно-транспортных вертолета Ка-29.

Всего техзадание менялось три раза, а в процессе строительства внесены 22 изменения в компоновку корпуса, ходовую часть, бортовые сиcтемы... Один из бывших офицеров БДК говорит, что сомнения вызывает сам класс кораблей, которые для десантирования практически вылезают на берег (если нет понтонов).

— Высадка требует высочайшей выучки экипажа, особенно вахтенного рулевого. Он должен точно держать курс на береговой ориентир. Малейшая ошибка — и корабль встанет криво, техника на берег не выйдет, — сказал он.

По его мнению, «Грену» не нужны понтоны, которые снимают необходимость вылезать на берег. Ведь 5 тыс. т водоизмещения — это немного, корабль должен стремительно разгрузиться и покинуть зону обстрела. Понтоны нужны крупным грузовым и транспортным судам, которые перевозят несколько тысяч тонн.

— Пока понтоны наведут, спустят, корабль уже раз 10 уничтожат. Городить понтоны из-за одного подразделения морской пехоты — это глупо, — уверен офицер...  БДК «Иван Грен» создан под высадку десанта с выходом корабля на берег. Эта концепция вековой давности. Сейчас весь мир перешел на так называемую загоризонтную высадку — с помощью вертолетов и десантных катеров. Но понять флот можно, так как корабль готов на 70% и логичнее его достроить."

Цитата
Ну так там речь идёт именно о ПРОТИВОЛОДОЧНОМ вертолётоносце а нео гибриде такового и десантного корабля..

Вспомогательные противолодочные вертолётоносцы сегодня получают из десантных кораблей. Пример британского вертолётоносца "Оушн" я уже приводил. Мы не богаче британцев и французов чтобы строить специализированные корабли способные решать лишь узкие задачи.

Цитата
Ну так там речь идёт именно о ПРОТИВОЛОДОЧНОМ вертолётоносце а нео гибриде такового и десантного корабля.. Кроме того почитайте выше я написал о собенностях противолодочных кораблей..

Вы почитайте чего хотели от вспомогательного вертолётоносца в советском ВМФ прежде советовать как их строить:

"...Выполненная в НИР «Аргус» военно-экономическая оценка показала, что для обеспечения ощутимого вклада вспомогательных вертолетоносцев в эффективность КПЛС требуется их крупносерийная постройка, что возможно лишь при низкой строительной стоимости таких кораблей (в пределах не более 80—100 млн. руб.). Поэтому было предложено создавать вспомогательные вертолетоносцы на базе серийно строившихся для Министерства морского флота транспортных судов, причем считалось допустимым пойти на снижение уровня требований, обычно предъявляемых ВМФ к боевым кораблям... Корабль имел авианосную архитектуру: свободную полетную палубу со сдвинутой к правому борту надстройкой, в которой находился верхний ангар, вмещавший 6 вертолетов. В нижнем (подпалубном) ангаре, обслуживаемом двумя вертолетоподъемниками, размещалось 22 вертолета. При этом многие требования ВМФ к боевым надводным кораблям (в части живучести, непотопляемости, уровней подводной шумности и прочих параметров) удовлетворить в этом проекте оказалось невозможным. Гидроакустических средств обнаружения подводных лодок корабль не имел. Не было предусмотрено и базирование на нем самолетов ВВП."

Цитата
Не обязательно такими темпами как в военное время.. Но тем не менее противолоджочная патрульная авиация поиск ПЛ осуществляет на гораздо большем удалении и может гораздо длительнее отслеживать перемешщения ПЛ противника даже в мирное время..

Да ну? Вообще то даже с бОльшим расходом чем в военное время. Потому что в военное время обнаружил-уничтожил, а тут длительно отслеживать надо. Не расходуя РГБ это сделать невозможно.

Цитата
а Вы видимо считаете что проектирование корабля и разработка всей техдокументации для кораблестроителей плюс разработка всех недостающих технологий постройки и т.д. всё это делается бесплатно..?

Я просто в курсе что проектирование и строительство двух первых "Мистраля" и "Тоннера" обошлось французскому бюджету в 685 млн. евро, то бишь на проектирование было израсходовано не более нескольких десятков миллионов евро. ;)

Цитата
Вы примерно поинтересуйтесь во ссколько обходится создание ПАК ФПА,, там уверяю Вас гораздо больше 30 миллиардов тем более рублей

Вы поинтересуйтесь во сколько обходится создание Ил-112В, потому что палубный самолёт ДРЛО гораздо ближе к Ил-112В чем к ПАК ФА. :) Что же на счёт элементной базы для радиолокационного комплекса  такого самолёта, её создание уже профинансировано по  программе самолёта ДРЛО А-100. Предлагать профинансировать её создание ещё раз могут лишь крупные специалисты по распилу госбюджета... которые как видно и угнездились в Невском ПКБ.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№59
22.11.2013 00:05
ИгорьЯ

Цитата
Я НЕ против использования десантных кораблей в Сириюю.. Я против использования для этих целей конкретно "Мистралей"..так как считаю что эти корабли слишком дороги для таких ценлей, вполне можно обойтись в роли грузовых транспортов существующими БДК..

Строительная стоимость "Мистралей" как у фрегатов. Эксплуатационная - как бы не дешевле чем  у изношенных БДК отечественного ВМФ. Груза они берут в разы больше чем эти БДК. По какой причине Вы решили что транспортировка грузов в Сирию Мистралями обошлась бы дороже?

Цитата
А десантные корабли и в том числе "Мистрали" являются вспомогательными кораблями..

Вы пытаетесь ввести какую то собственную классификацию отличную от общепринятой. :) Десантные корабли - боевые.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

Цитата
Уваы..! вертолёты с опускаемыми ГАС которые кстати имеют относительно небольшой радиус обнаружения ПЛ в отличие от тех же РГАБ которые выставляются в достаточно большом количестве и дрейфуя потечению могут контролировать гораздо БОльшую плошадь морской акватории чем опускаемая ГАС

"...противолодочным вертолётам, незаменимым при поиске и атаке обнаруженной ПЛ в мелководных районах, к которым относят не только Персидский залив, но и арктические моря, Южно-Китайское море, районы, прилегающие к побережью США.... В соответствии с принятой в ВМС НАТО концепцией, вертолёт рассматривается как самостоятельное средство обнаружения и уничтожения ПЛ. В соответствии с этой концепцией разрабатывались вертолёты ЕН-101 и NH90...  Предполагается, что вертолёты ЕН-101 и NH90, по всей видимости, будут приняты во всех флотах стран НАТО. Считается, что они намного превосходят возможности вертолётов подобного назначения. Например, продолжительность патрулирования вертолёта NH90 на удалении от корабля до 100 миль (185 км) может составить 4 ч. Гидроакустическая станция, использующая диапазон низких частот, должна обеспечить дальность обнаружения современных ПЛ не менее 10 км с возможностью обработки данных по нескольким целям одновременно..."
0
Сообщить модератору
в ладу мир
260
№60
22.11.2013 11:07
Может быть этот мистраль нужен еще для того чтобы доставлять до нужного потребителя военную технику. Те же вертолеты хотя бы в ту же сирию. Остановить его вряд ли остановят потопить тоже не посмеют. Заказали так уж заказали пригодятся.
0
Сообщить модератору
в ладу мир
260
№61
22.11.2013 11:11
Для полноценной войны мистраль бесполезен. Так для антитеррорестических вылазок, для локальных войн и как военная баржа по доставке экспортируемой военноой техники. В принципе рабочая лошадка будет. На месте стоять не будет это уж точно.
0
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№62
22.11.2013 11:53
Цитата, Враг №54
А на что там уйдёт разница в 320 млрд. рублей?
Цитата, АлександрА №56
400 - 80 = 320 млрд. рублей!!! (10 млрд. долларов) Вот по этому я и пишу что они охренели. На перестройку "Горшкова" в "Викрамадитья" (в процессе которой было признано что "проще было построить новый") было заплачено 2.3 млрд. долларов. И что, теперь в Невском ПКБ хотят 330 млрд.  рублей за разработку нового проекта? В третий раз повторюсь - они охренели. Они дескредитируют саму идею строительства отечественных авианесущих кораблей.
Вот и мне интересно, на что уйдет 320 млрд. рублей, если стоимость самого корабля оценена в 80 млрд. рублей. Знал бы - ответил, но я не знаю на что можно угрохать 80% стоимости проекта, в то время, как сам корабль стоит 20%? Мне эта ситуация очень напоминает Ф-35, сам - 70 млн, а программа.....................
Цитата, ИгорьЯ №57

а Вы видимо считаете что проектирование корабля и разработка всей техдокументации для кораблестроителей плюс разработка всех недостающих технологий постройки и т.д. всё это делается бесплатно..?
Конечно нет, но при общих воплях о дороговизне авианосцев могли бы обойтись драгоценными технологиями Мистраля :) (шучу), а не вгонять программу в тупик, авианосец скромненький - на 40 ЛА, зачем его в невидимку превращать? :) Или у них техдокументация стоит как четыре корабля? :)
Если серьезно - для наших целей вполне реально сделать нормальный корабль за нормальные деньги.
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№63
22.11.2013 14:57
ИгорьЯ
Цитата, ИгорьЯ сообщ. №57
а Вы видимо считаете что проектирование корабля и разработка всей техдокументации для кораблестроителей плюс разработка всех недостающих технологий постройки и т.д. всё это делается бесплатно..?
Ну и почём там было перепроектирование "Горшкова" в "Викрамадитью"?


АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №56
На перестройку "Горшкова" в "Викрамадитья" (в процессе которой было признано что "проще было построить новый") было заплачено 2.3 млрд. долларов.
Да ладно, это такое же образное выражение как и слова Постникова про стоимость одного Т-90А: "Нам проще было бы купить за эти деньги три 'Леопарда'". Как можно подобные высказывания воспринимать буквально? Новый, да атомный, да более крупный, видимо всё же с катапультами - уж точно дороже будет, чем $2,3 млрд. и на много.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№64
22.11.2013 15:41
Враг

Цитата
Новый, да атомный, да более крупный, видимо всё же с катапультами - уж точно дороже будет, чем $2,3 млрд. и на много.

Не на много. 80 млрд. рублей - это 2.4 млрд долларов по сегодняшнему курсу.

Я лично считаю что стоимость строительства нового российского атомного авианосца должна быть примерно равна стоимости строительства двух атомных ледоколов ЛК-60Я, а это 77.5 млрд. рублей. Так что да, 80 млрд. рублей на мой взгляд вполне верная оценка.

Стоимость технического проектирования этого авианосца должна примерно равняться стоимости проектирования атомного ледокола ЛК-110Я, потому что многое для такого авианосца уже создано в рамках проекта "Викрамадитья", а  АЭУ с мощностью 110 МВт (150 тыс. л.с.) на валах можно взять от того же ЛК-110Я.

Катапульты же нафиг не нужны. Т-50К с двигателями второго этапа по моему ощущению с максимальным взлётным весом будет стартовать с третьей стартовой позиции даже не на форсаже, а на максимальном бесфорсажном режиме работы двигателей. Создание же самолёта ДРЛО с укороченным взлётом за счёт  обдува крыла имеющего развитую механизацию 4-мя воздушными винтами по типу А-110 не представляет больших технических трудностей.
+1
Сообщить модератору
Враг
8346
№65
22.11.2013 15:59
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №64
Не на много. 80 млрд. рублей - это 2.4 млрд долларов по сегодняшнему курсу.
Эти 80 млрд. - высосаны из пальца. По факту мы имеет всего лишь модернизацию, всего лишь небольшого "Горшкова" (который даже ещё меньше, чем небольшой "Кузнецов"), который неатомный в примерно такие вот деньги. Как-то ну очень странно предполагать, что более крупный да атомный, да построенный с нуля будет стоить столько же! Да не может такого быть! Это нонсенс!

Цитата, АлександрА сообщ. №64
Я лично считаю что стоимость строительства нового российского атомного авианосца должна быть примерно равна стоимости строительства двух атомных ледоколов ЛК-60Я
Не знаю почему вы так считаете, а не считаете, что надо смотреть в первую очередь на стоимость и сроки модернизации "Викрамадитьи" - отталкиваться от этих фактов.

Цитата, АлександрА сообщ. №64
А катапульты нафиг не нужны.
Ну это всего лишь ваше мнение, которое ни на что не влияет ;) Пока что вижу в различных публикациях, что хотят делать именно с катапультами и вижу, что не просто так - у такого решения есть плюсы да собственно и атомность только для катапульт и оправдана. А если делать катапульты, то не паровые, а сразу электромагнитные ;) С другой стороны, по прежнему слышны мнения, что это будет крейсер, т.е. его ещё и ракетами набьют всякими.

Цитата, АлександрА сообщ. №64
Создание же самолёта ДРЛО с укороченным взлётом за счёт  обдува крыла имеющего развитую механизацию 4-мя воздушными винтами по типу А-110 не представляет больших технических трудностей.
Не знаю, не знаю. Почему-то вот не создали такую "простую" вещь. Боюсь там может оказаться не всё так гладко, как на бумаге при грубых прикидках.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№66
22.11.2013 16:41
Враг

Цитата
Эти 80 млрд. - высосаны из пальца. По факту мы имеет всего лишь модернизацию, всего лишь небольшого "Горшкова" (который даже ещё меньше, чем небольшой "Кузнецов"), который неатомный в примерно такие вот деньги. Как-то ну очень странно предполагать, что более крупный да атомный, да построенный с нуля будет стоить столько же!

По факту мы имеем контракт стоимостью 77.5 млрд. рублей на строительство двух атомных ледоколов ЛК-60Я суммарным водоизмещением 46 тысяч тонн и с обеспечиваемой АЭУ суммарной мощностью на валах 120 МВт. Мне дождаться контракта на строительство атомного ледокола ЛК-110Я  водоизмещением 55.6 тысяч тонн с АЭУ обеспечивающей мощность на валах 110 МВт что бы иллюстрировать стоимость строительства атомного корабля такого водоизмещения уже этой цифрой? :)

Цитата
Ну это всего лишь ваше мнение, которое ни на что не влияет ;)

В последнее время это практически общепринятое мнение. Англичане отказались от катапульт на своих CVF. Индийцы строят авианосец с трамплином. Китайцы тоже сделали ставку на трамплин. Одни лишь американцы чудят с электромагнитной катапультой. Что ж, американцев мощно понять, имеющиеся у них палубные самолёты не могут взлететь с палубы авианосца без катапульты. Не удивительно при этом что стоимость строительства "Джеральда Форда" уже перевалила за 15.5 млрд. долларов (500 млрд. рублей), а британские "Куин Элизабет"  суммарным водоизмещением 140 тысяч тонн стоят 6.6 млрд. фунтов стерлингов (350 млрд. рублей)  за пару.

Цитата
Пока что вижу в различных публикациях, что хотят делать именно с катапультами

Кто хотят? Имена, явки, пароли? Проект ФГУП "Крыловский государственный научный центр":



аж два трамплина.

Цитата
Не знаю, не знаю. Почему-то вот не создали такую "простую" вещь

Не создали потому что ТАНТК им. Бериева денег на её создание ещё не перечислили.

+1
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№67
22.11.2013 17:10
Цитата, Враг №65
Эти 80 млрд. - высосаны из пальца.
Ну что Вы, дорогой Враг вот доказательство:https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCoQFjAA&url=http%3A%2F%2Flenta.ru%2Fnews%2F2013%2F07%2F05%2Faircarrier%2F&ei=GreNUtO6Ms3GswbF_YCYDA&usg=AFQjCNHvfiLJu9kyyWlhAtjlD_wkr7_Cmg
Написано ж черным по белому:Стоимость непосредственно авианосца оценивается в 80 миллиардов рублей.

Требую сатисфакции - или Вы признаете что авианосец - 8о млрд. руб. или признаете, что Ф-35 стоит больше 70 млн. зеленых. Обоснование и там и там - одинаковое. :))))))))))))))) !
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№68
22.11.2013 20:05
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №66
По факту мы имеем контракт стоимостью 77.5 млрд. рублей на строительство двух атомных ледоколов ЛК-60Я суммарным водоизмещением 46 тысяч тонн и с обеспечиваемой АЭУ суммарной мощностью на валах 120 МВт.
Нет. По факту вы меня просто поражаете своим упорным игнорированием факта стоимости всего лишь модернизации, всего лишь неатомного и всего лишь маленького "Горшкова" в "Викрамадитью". Но с огромным упорством зачем-то приплетаете сюда абсолютно неуместные ледоколы, у которых общего с авианосцем только тот факт, что они корабли и атомные. Ну нет у ледокола ВПП, с аэрофинишёрами, системами посадки (говорят на авиносцах есть системы снижения качки, что бы можно было летать в шторм?), нет у ледокола военной живучести, мощных систем пожаротушения, нет лифтов, ангаров, нет никакого вооружения, никаких "Иджисов", SENIT-9, SIC-21, АФАР и прочих дорогих военных систем. Ледокол тупо плавает и всё, при этом мощность его движков слабенькая.

Цитата, АлександрА сообщ. №66
В последнее время это практически общепринятое мнение. Англичане отказались от катапульт на своих CVF. Индийцы строят авианосец с трамплином. Китайцы тоже сделали ставку на трамплин.
Что-то совсем не похоже, судя по местным новостям:
Новый китайский авианосец будет оснащен катапультой
ВМС Индии проводят выбор типа катапульты для второго национального авианосца
США предлагают технологии EMALS в строительстве следующего индийского авианосца
Цитата
Эксперт ВМС НОАК Ли Цзе полагает, что неизвестно, каким типом катапульты будет оснащен первый авианосец национальной постройки, но катапульта на этом корабле будет обязательно. «Это зависит от уровня наших технологий. Если мы разработаем хорошую паровую катапульту, будет паровая, но если мы существенно продвинемся в разработке электромагнитной, нужен будет всего лишь шаг, чтобы перейти к ней», говорит эксперт.
Цитата
В конце сентября Индию посетил Эштон Картер (первый заместитель министра обороны США). Он озвучил некоторые предложения, которые могут заинтересовать индийцев. Так, он предложил совместную разработку электромагнитной катапульты для авианосцев.

Цитата, АлександрА сообщ. №66
американцев мощно понять, имеющиеся у них палубные самолёты не могут взлететь с палубы авианосца без катапульты.
Цитата
отсутствие катапульты приводит к уменьшению взлетной массы самолетов, ограничению их боевой нагрузки, топлива и боевого радиуса.
У вас прям чудеса какие-то - отсутствие катапульты ни на что не влияет! ПАК ФА что с наземного аэродрома, что с очень короткой палубы одинаково взлетает, никак не ограничиваясь ни в боевой нагрузке, ни в топливе. Да ещё тут любые ДРЛО и транспортники будут взлетать и опять же без проблем. Ну прям чудеса!

Цитата, АлександрА сообщ. №66
Не удивительно при этом что стоимость строительства "Джеральда Форда" уже перевалила за 15.5 млрд. долларов (500 млрд. рублей)
Наши тоже уже насчитали 400 млрд. рублей - сами видели ;) И это кораблик существенно поменьше "Форда"! Да ещё быть может без катапульт. И ведь скорее всего стоимость будет расти, т.е. догоним заморского "Форда" по стоимости! ;) Вот только похуже он при этом будет - поменьше, попроще.

Цитата, АлександрА сообщ. №66
Кто хотят? Имена, явки, пароли?
Да практически в каждой статье о них речь, нигде не говорится, что будущие российские авиносцы будут без катапульт. Уже ведь их даже сочинили когда-то для "Ульяновска".

Цитата, АлександрА сообщ. №66
Проект ФГУП "Крыловский государственный научный центр": аж два трамплина.
Боюсь эти ваши данные устарели ;)
Цитата
Однако авторы проекта, которые пока никаких официальных отзывов от ВМФ не получали, очень удивились претензиям флота.

— Два с половиной года назад ЦНИИ имени Крылова и Невский ПКБ создали не проект, а лишь предварительные наброски. Тогдашний главком Владимир Высоцкий этот эскиз одобрил, специальная совместная комиссия — тоже. Поэтому, что их сейчас не устраивает, нам, если честно, непонятно, — возмутился собеседник «Известий».

Он добавил, что после утверждения проекта флот никаких действий по его воплощению или изменению не предпринимал и «вдруг словно очнулся».

Палубного самолета ДРЛО и электромагнитной катапульты пока нет даже в эскизах, а мы не можем планировать что-то, не зная их габаритов и энергопотребления, — пояснил один из разработчиков авианосца будущего.
Там же ранее:
Цитата
ВМФ России не устраивает чересчур большая надстройка корабля, которая делает его слишком заметным для радаров противника, а также отсутствие электромагнитной катапульты, которая уже есть у американцев и значительно упрощает взлет самолетов с палубы. Вместо этого на «новейшем авианосце» предлагается разместить классическую паровую катапульту, которая работает слишком медленно.

Цитата, АлександрА сообщ. №66
Не создали потому что ТАНТК им. Бериева денег на её создание ещё не перечислили.
Получится ли? "Гладко было на бумаге..." Да и военные хотя с катапультами, причём электромагнитными, а это очень дорого ;)


TAMERLAN
Цитата, TAMERLAN сообщ. №67
Ну что Вы, дорогой Враг вот доказательство
Вот именно об этом я и пишу: "высосано из пальца" ;) Так как фраза там ну очень странная и непонятная, если разработка и строительство в эти 80 млрд. не входят. То что тогда вообще входит? Металлолом?

Цитата, TAMERLAN сообщ. №67
Обоснование и там и там - одинаковое. :))))))))))))))) !
Уж извините, но в случае F-35 такого бреда не наблюдается. К тому же там даны хоть какие-то обоснования: стоимость будет падать с ростом массовости. А тут вообще ничего и массовости, конвеерного производства быть не может, это штучный товар.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№69
22.11.2013 21:42
Враг

Цитата
По факту вы меня просто поражаете своим упорным игнорированием факта стоимости всего лишь модернизации, всего лишь неатомного и всего лишь маленького "Горшкова" в "Викрамадитью".

Вы меня тоже удивляете. Впрочем в мир полон удивительных людей. :) Вы наверное так до конца и не осознали тот объём тяжелого непроизводительного ручного труда который пришлось проделать после того как выяснили каково истинное состояние корабля. Одних кабельных трасс было перепроложено свыше 2 тысяч километров. Я доверяю мнению Сергея Новосёлова, заместителя директора Севмаша по ВТС и  единого координатора проведения испытаний Горшкова/Викрамадитьи, который заявил что легче было бы построить корабль заново. А Вы чьему мнению по этому вопросу доверяете, только своему собственному? Вы кораблестроитель и участвовали в модернизации Горшкова в Викрамадитью?

Цитата
Ну нет у ледокола ВПП, с аэрофинишёрами, системами посадки (говорят на авиносцах есть системы снижения качки, что бы можно было летать в шторм?), нет у ледокола военной живучести, мощных систем пожаротушения, нет лифтов, ангаров, нет никакого вооружения, никаких "Иджисов", SENIT-9, SIC-21, АФАР и прочих дорогих военных систем.

Всё это есть к примеру на "Канберре". Стоимость авианесущего корабля водоизмещением 27.5 тысяч тон чуть более 700 млн. евро. Если я даже в двое умножу получу только чуть более 1.4 млрд. евро,  или чуть более 66 млрд. рублей. ;)

Вы видимо большой фанат американского кораблестроения и всё затраты воспринимаете через призму американских закупочных цен на боевые корабли?

Цитата
Ледокол тупо плавает и всё, при этом мощность его движков слабенькая.

110 МВт (или 150 тыс. л.с.) - это мощность ГЭУ немецкого линкора "Бисмарк" имевшего водоизмещение 50.9 тысяч тонн и скорость хода 30 узлов. :)

Цитата
Что-то совсем не похоже, судя по местным новостям:
Новый китайский авианосец будет оснащен катапультой

Как модельку от производителя этого нового китайского авианосца увидим, поговорим. И модельку второго индийского тоже. :)

Цитата
отсутствие катапульты приводит к уменьшению взлетной массы самолетов, ограничению их боевой нагрузки, топлива и боевого радиуса.

Отсутствие катапульты не приводит к уменьшению взлётной массы МиГ-29К и не приведёт к уменьшению взлётной массы Т-50К и А-110.

Цитата
У вас прям чудеса какие-то - отсутствие катапульты ни на что не влияет!

Ну почему же, влияет. Отсутствие катапульты заставит тех же англичан использовать вертолёты, а не самолёты ДРЛО (хотя может быть что нибудь намутят и с конвертопланом V-22). Собственно в мире сегодня распространен лишь один палубный самолёт ДРЛО - E-2 Хокай, и без катапульты он взлетать с палубы авианосца не может. Так как нам США этот самолёт не продадут,  нам придётся его разрабатывать самостоятельно. По этому мы можем разработать самолёт не нуждающийся в катапульте. Существует целых два относительно современных отечественных проекта палубных самолётов ДРЛО которым для взлёта не требуется катапульта - Як-144 и А-110. По ряду причин мне более импонирует А-110.

Цитата
Наши тоже уже насчитали 400 млрд. рублей - сами видели ;)

И за что же они насчитали 400 млрд. если они же насчитали стоимость собственно строительства головного корабля  в 80 млрд. рублей?

Цитата
И это кораблик существенно поменьше "Форда"

Нам не нужен размер "Форда".

Цитата
Да практически в каждой статье о них речь

В так называемом "экспетном сообществе" очень много фанатов американских авианосцев. Меня больше убеждают успехи создателей МиГ-29К и мнение конструкторов ТАНТК им Бериева. А оно звучит так:

"Были проведены аэродинамические расчеты при четырех двигателях ТВД, а точнее - при ТВ7-117СТ. Максимальный допустимый взлетный вес самолета, с учетом взлета с одним отказавшим двигателем на разбеге, составляет 28 тонн. Время патрулирования на высоте на удалении от ТАКР 400 километров составляет не менее 7 часов. Работа двигателей на взлетном режиме позволяет при отказе одного двигателя продолжить взлет самолета с палубы при длине взлетной полосы в диапазоне 180-200 метров... Предлагаемое изобретение можно реализовать по существующей технологии из применяемых материалов в самолетостроении, так и существующего уровня развития антенно-фидерных устройств и производства радиоаппаратуры."

Цитата
Боюсь эти ваши данные устарели ;)

Мои данные (фото модельки) по авианосцу с обычной энергетической установкой, а не атомной. Концепт с атомной ЭУ выглядел так:



Классической паровой катапульты кстати не видно. :)
0
Сообщить модератору
просто экспл
4087
№70
22.11.2013 22:50
Испытания системы "Иджис" в США прошли неудачно
Ракета мишень BQM-74 поразила американский эсминец, вооруженный противоракетной системой «Иджис».
0
Сообщить модератору
Veles
100
№71
23.11.2013 00:15
Авианосец - очень дорогая "игрушка" пока без конкретных задач
Мистраль - дорогой корабль, но так же без чёткого определённого места  в оборонной доктрине России.
В сегодняшней экономической ситуации практика строительства военных кораблей на "гражданской " платформе может быть вполне оправдана  и позволит в короткие сроки и за сравнительно небольшие деньги ввести в строй значительное количество судов.
Возможно использование  иностранных  транспортных судов ледового класса как базовой платформы для строительства многоцелевых вертолётоносцев водоизмещением 8-12 тыс. тонн с размещением 8-12 противолодочных  вертолётов.
8-10 вертолётоносцев (по 4-5 единиц для ТОФ и СФ)  совместно с корветами и фрегатами позволят создать надёжную противолодочную оборону  и "выкурить" натовские и прочие подводные лодки, которые прописались в наших территориальных водах, разве что к  причалам не подходят...
В случае необходимости вертолётоносцы смогут провести достаточно крупную десантную операцию  и в короткие сроки переместить значительное количество техники,  грузов и личного состава для организации обороны отдалённых территорий, например Курилы, Сахалин, острова Северного ледовитого океана...
+1
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№72
23.11.2013 11:51
Veles

Цитата
Мистраль - дорогой корабль, но так же без чёткого определённого места  в оборонной доктрине России.

Мистраль - самый дешевый корабль на котором возможно базирование шестнадцати 12 тонных вертолётов  Ка-27,  Ка-29.

В тендере участвовал более дешёвый "бумажный" проект MHD-200 от ThyssenKrupp Marine Systems:



Но несколько превосходя Мистраль по водоизмещению этот проект имеет всего пять взлётно-посадочных позиций для вертолётов и вертолётный ангар всего на 4 10-тонных (NH-90) вертолёта

http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-lhd.html

нам же как было определено в рамках разработки  ещё советского УДК проекта 11780 требовался корабль с шестью взлётно-посадочными позициями на полётной палубе и ангаром не менее чем на двенадцать 12-тонных (Ка-27, Ка-29) вертолётов.

Место в оборонной доктрине десантных а так же вспомогательных противолодочных вертолётоносцев с десантными возможностями (НИР Аргус и вспомогательные вертолётоносцы проекта 10200) было определено ещё в советские времена, и десантно-высадочные возможности Мистраля примерно соответствуют (в части вертолётов даже превосходят) таковым возможностям советского УДК проекта 11780.
+2
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№73
23.11.2013 21:03
АлександрА
Вот на военно-морском форуме есть комментарии на тему нужности/ненужности "Мистралей".. Вот там комментарий одного специалиста в частности насчёт БИУС  "Зенит" покупаемой вместе с "Мистралями".
http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=4076&MID=132436#message132436
0
Сообщить модератору
Veles
100
№74
23.11.2013 21:21
Корейские УДК типа "Токто" для ТОФа  поинтересней, и цена 650 долл., а не евро, обслуживание, ремонт, запчасти  в Корее ближе и дешевле чем во Франции.
Боевые характеристики не хуже чем у Мистраля
Корабль имеет размеры: длина — 199 метров, ширина — 31 метр. Водоизмещение 14000 тонн (пустой), и 18000 тонн (полный).
Имеет доковую камеру для Десантно-гусеничных машин-амфибий (AAV7) и Десантных катеров на воздушной подушке LCAC. Под авианосной палубой расположен ангар.
Вместимость: 720 десантников, 400 членов команды, 10 танков, 10 грузовиков, 7 машин AAV, 10 вертолетов UH-60, и два катера LCAC либо 4 катера LCAS.
Системы самообороны: зенитно-ракетный комплекс ASMD (21 пусковая установка), зенитно-артиллерийский комплекс Goalkeeper (2 семиствольных 30 мм установки).
Скорость максимальная — до 22 узлов, крейсерская 18 узлов. Дальность плавания 10 тыс. миль. Мощность дизельной ГЭУ 30,6 МВт (4 установки SEMT Pielstick 16 PC 2,5)

Навигационная РЛС: AN/SPS-95K
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№75
23.11.2013 21:27
Вообще в случае какого либо более менее серьёзного военного клонфликта на ДВ с участием ТОФ я например не вижу куда можно было бы высаживать морскую пехоту.. Про Курильские острова.. Сначала нужно посмотреть на карту как и по какому маршруту корабли с десантом будут туда идти..? таковых два:
1. через пролив Лаперуза и вдоль острова Хоккайдо т.е. под прицелом японских берегоых ракетно-артиллерийских средств..
2. Вокург Японии через узкий Корейский (Цусимский) пролив.. т.е. вторая цусима для российского флота..
0
Сообщить модератору
Илья
696
№76
24.11.2013 01:36
ИгорьЯ, ну чтожзанах? Ну под какими прицелами береговых комплексов? Ну неужели вы на полном серьезе считаете себя самым умным, а в штабах дебилы сидят? Береговые комплексы подавляются, а до подавления оных никто никуда и не плывет.
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№77
24.11.2013 01:43
ИгорьЯ

Цитата
Вот на военно-морском форуме есть комментарии на тему нужности/ненужности "Мистралей".. Вот там комментарий одного специалиста в частности насчёт БИУС  "Зенит" покупаемой вместе с "Мистралями".

Это не специалист. "а бывший программист", причём ссылающийся на ОС WINDOWS, то бишь ничего не знающий о POSIX-совместимых ОСРВ и тактических радиосетях Link-16 или ОСНОД, не говоря уж  о других аспектах. К примеру то что 21.5 тысячетонный 19 узловый корабль имеет ГЭУ такой же мощности как и 4 тысячетонный 18 узловый БДК 775-го проекта отлично характеризует его экономичность.  И да, 2010-й год. Ничего посвежее нет?

Veles

Цитата
Корейские УДК типа "Токто" для ТОФа  поинтересней, и цена 650 долл., а не евро, обслуживание, ремонт, запчасти  в Корее ближе и дешевле чем во Франции.
Боевые характеристики не хуже чем у Мистраля

Корейский Токто недавно горел и оставался без хода, что отлично его характеризует. И Вы всё же посмотрите к примеру сколько и каких вертолётов вмещает ангар Токто. Вообще то не более десятка 8-тонных вертолетов UH-60,  и то если в ангаре (он у Токто совмещенный, одноуровневый) не будет никакой авто- и бронетехники ( She can also carry 10 helicopters when there are no ground vehicles on her hangar deck.). Весьма слабенький проект, уступающий даже немецкому MHD-150 и французскому BPC 160, не говоря уж о MHD-200 и Мистрале.

Цитата
Вообще в случае какого либо более менее серьёзного военного клонфликта на ДВ с участием ТОФ я например не вижу куда можно было бы высаживать морскую пехоту.

В "серьезном конфликте" на ДВ будут использованы ВДВ, потому что морская пехота ТОФ не имеет сегодня существенных оперативных возможностей. Что же на счёт вертолетоносцев, так как наиболее серьезная и долговременная угроза на море будет исходить от подводных сил ВМС Японии, другого использования кроме как противолодочного - в качестве флагманских кораблей  двух КПУГ, для Владивостока с Севастополем в случае "серьезного конфликта на ДВ" в ближайшие несколько лет не просматривается.
+3
Сообщить модератору
madmat
8854
№78
24.11.2013 01:46
ИгорьЯ-73. Так а какой комментарий читать? там их более 800 ))). Сама - то статья какой-то бред про немытых, русских, каких-то эссесовцев и непонятные Английские корабли )))
+2
Сообщить модератору
Андрей_К
3397
№79
24.11.2013 03:32
Роль вертолетов в будущих войнах постоянно возрастает.
Возможно даже вертолеты займут нишу танков ... или сильно их потеснят.

А вот интересно - можно ли будет потом переквалифицировать Мистраль в носитель беспилотников?

Такой корабль был бы очень полезен в любом конфликте будущего.
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№80
24.11.2013 08:52
АлександрА
Цитата, q
Что же на счёт вертолетоносцев, так как наиболее серьезная и долговременная угроза на море будет исходить от подводных сил ВМС Японии, другого использования кроме как противолодочного - в качестве флагманских кораблей  двух КПУГ, для Владивостока с Севастополем в случае "серьезного конфликта на ДВ" в ближайшие несколько лет не просматривается.
Т.е. по Вашим словам на ДВ наиболее серьёзная угроза будет исходить от ВМС Японии в чём я с Вами полностью согласен но не только от их подводных сил..А уж коли Вы считаете что основной вариант использования "Мистралей" на ТОФе именно противолодочный так как по Вашим же словам морская пехота там не имеет серьёзных оперативных возможностей то в таком случае какойсмысл держать длятаких целей там универсальные десантные корабли пусть даже и с некоторыми противолоддочными возможностями.. гораздо лучше построить для ТОФ те же два специализированных противолодочных вертолётоносца например по образцу советских правда на новом техническом уровне.. Да и к тому же эти корабли смогли бы даже в мирное время обеспечивать противолодочную оборону побережья..
0
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№81
25.11.2013 12:47
ИгорьЯ

Цитата
Т.е. по Вашим словам на ДВ наиболее серьёзная угроза будет исходить от ВМС Японии

Наиболее серьезная и долговременная угроза на море будет исходить от подводных сил ВМС Японии, сам же ход и исход боевых действий будет определен перипетиями войны в воздухе.

Цитата
какойсмысл держать длятаких целей там универсальные десантные корабли пусть даже и с некоторыми противолоддочными возможностями.. гораздо лучше построить для ТОФ те же два специализированных противолодочных вертолётоносца например по образцу советских правда на новом техническом уровне.

Век специализированных кораблей прошёл. Вероятность войны с Японией в обозримой перспективе нуль целых сколько то там десятых процента, по этому строить "специализированный ТОФ" под возможную войну с Японией контрпродуктивно. Оперативные возможности морской пехоты на ТОФ как и оперативные возможности ТОФ в целом следует повышать потому что АТР главный военно-политический регион планеты в XXI столетии. Противолодочные возможности "Владивостока" и "Севастополя" будут определяться противолодочными возможностями (возможностями БРЭО) базирующихся на них вертолётов, хотя установка Виньетки, Пакета-НК и даже УКСК под ПЛУР конечно же не помешали бы. Максимальная поисковая скорость противолодочного вертолётоносца "Москва" была 19.5 узлов, и с тех пор в этом вопросе практически ничего не изменилось - предельная скорость буксировки ГПБА ГАС "Виньетка-ЭМ-1" 18 узлов, рабочая от 2.5 до 6 узлов.
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№82
25.11.2013 16:36
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Одних кабельных трасс было перепроложено свыше 2 тысяч километров.
А на новом, более крупном, атомном да с электромагнитными катапультами их класть не нужно будет что ли?

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Я доверяю мнению Сергея Новосёлова, заместителя директора Севмаша по ВТС и  единого координатора проведения испытаний Горшкова/Викрамадитьи, который заявил что легче было бы построить корабль заново.
Я уже ответил на этот вопрос ранее (глупо восприниматься буквально подобные заявления), потому спрошу: к заявления Постникова "Нам проще было бы купить за эти деньги три 'Леопарда'" вы тоже со всей серьёзностью относитесь? Ну думаете, что он для красного словца применил гиперболу? Подобные заявления с родни заявлениям: "я говорил 1000 раз!", хотя все понимают, что гораздо меньше на самом деле, хоть и многократно.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Всё это есть к примеру на "Канберре". Стоимость авианесущего корабля водоизмещением 27.5 тысяч тон чуть более 700 млн. евро. Если я даже в двое умножу получу только чуть более 1.4 млрд. евро,  или чуть более 66 млрд. рублей. ;)
Всё? В таком маааленьком, лёгком (по сравнению с атомным авианосцем), неатомном десантом вертолётоносце, который уместно сравнивать только с "Мистралями"? Неудачная шутка. Вы ещё вспомните авианосцы времён Второй мировой, сделанные из барж ;)

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Вы видимо большой фанат американского кораблестроения и всё затраты воспринимаете через призму американских закупочных цен на боевые корабли?
Нет никакого фанатизма, есть корректность сравнения и поэтому сравнивать атомный авианосец с электромагнитными катапультами водоизмещением порядка 60 тыс. тонн с ледоколами со слабенькими движками и с десантными веротолётоносцами - ну очень странно.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
110 МВт (или 150 тыс. л.с.) - это мощность ГЭУ немецкого линкора "Бисмарк" имевшего водоизмещение 50.9 тысяч тонн и скорость хода 30 узлов. :)
Причём тут это? Сколько лошадок у упомянутых вами тихоходных ледоколов и сколько должно быть у атомного авианосца водоизмещением не менее 60000т для 30 узлов?

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Как модельку от производителя этого нового китайского авианосца увидим, поговорим. И модельку второго индийского тоже. :)
Да не важно. Факт в том, что вопреки вашему заявлению всё в точности до наоборот - и индийцы, и китайцы собираются стоить авианосцы с катапультами и желательно электромагнитыми, не устраивают их трамплины как и российских адмиралов.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Отсутствие катапульты не приводит к уменьшению взлётной массы МиГ-29К и не приведёт к уменьшению взлётной массы Т-50К и А-110.
Ну прям чудеса! Что будет Т-50 пользоваться 400-метровой ВПП, что будет Т-50К с усиленным корпусом, шасси и складными крыльями (что повлияет на массу и уже ухудшит его возможности) пользоваться очень короткой палубной ВПП (а взлетают они далеко не от края до края корабля) - разницы никакой! И чего это адмиралы российские, китайские, индийские хотят катапульты - не понятно. Совсем тупые видимо.
Если где-то в кризисных европах и делают без катапульт, то лишь от отсутствия денег из-за кризисов, а не потому, что от неё толку никакого, а американцы тупее их.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Существует целых два относительно современных отечественных проекта палубных самолётов ДРЛО которым для взлёта не требуется катапульта - Як-144 и А-110. По ряду причин мне более импонирует А-110.
Существует? Да их же вроде даже проектировать ещё не начинали, они "существуют" лишь в самых общих чертах на бумаге. И на сколько там получится без катапульт - большой вопрос. Скорее их проектировать будут всё же именно под катапульты. Как и палубные транспортники.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
И за что же они насчитали 400 млрд. если они же насчитали стоимость собственно строительства головного корабля  в 80 млрд. рублей?
Неправильный вопрос! ;) А правильный: что это они там насчитали на 80 млрд., если даже строительство туда не вошло??? Ага, тянуть только километры кабелей сколько стоит! Да и в любом случае, проектирование тоже нужно будет оплачивать и это наверняка разработка аналогов AEGIS, SENIT-9, SIC-21, корабельных АФАР, электромагнитных катапульт, новых системы посадки и т.д. - запросто не влезут в 400 млрд. Но и это далеко не всё - ещё кучу денег будет стоить береговая инфрастуктура для каждого авианосца. В штатах там целый мегазаводище и город, работающий там. Одна казалось бы очень простая НИТКА сколько стоит!

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Нам не нужен размер "Форда".
Может и не нужен, но только стоимость по озвученным прикидкам получается сравнимой с "Фордом". И это при наших низких зарплатах!

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Были проведены аэродинамические расчеты при четырех двигателях ТВД, а точнее - при ТВ7-117СТ. Максимальный допустимый взлетный вес самолета, с учетом взлета с одним отказавшим двигателем на разбеге, составляет 28 тонн.
А электромагнитные катапульты позволяют забрасывать 45-тонные самолёты. Ага, разницы нет ;) ...и лёгкие БПЛА тоже, регулируя мощность.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Время патрулирования на высоте на удалении от ТАКР 400 километров составляет не менее 7 часов.
БПЛА могут кружить и несколько суток и улетать куда дальше.

Цитата, АлександрА сообщ. №69
Меня больше убеждают успехи создателей МиГ-29К и мнение конструкторов ТАНТК им Бериева
Я вам уже процитировал факт того, что эти убеждения устарели и не интересуют адмиралов. Адмиралы хотят электромагнитные катапульты как и "тупые" американцы, а также индийцы и китайцы. Почему вы продолжаете упорствовать - не понятно. Ваши идеи - фантастичны, утопичны и военные хотят другого - хотят катапульты, трамплины не хотят.

Цитата, АлександрА сообщ. №81
Наиболее серьезная и долговременная угроза на море будет исходить от подводных сил ВМС Японии, сам же ход и исход боевых действий будет определен перипетиями войны в воздухе.
Наибольшая угроза для Японии (и для всех остальных) от России будет как и была - со стороны стратегических наступательных вооружений среди которых размещённые на АПЛ ракеты не являются главными, а тем более единственными. На перипетии в воздухе - плевать на этом фоне.
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№83
25.11.2013 16:55
АлександрА
Цитата, q
строить "специализированный ТОФ" под возможную войну с Японией контрпродуктивно
Во первых строить нужно не совсем специализирпованный а сбалансированный ТОФ..Это значит что каждый должен заниматься своим делом десантные корабли высадкой и обеспечением высадки десанта. противолодочные соответственно поиском и уничтожением ПЛ..А пытаться сделать что то типа "три в одном" как Вы предлагаете это говоря словами Восхода всёи нихера толком..
Цитата, q
Противолодочные возможности "Владивостока" и "Севастополя" будут определяться противолодочными возможностями (возможностями БРЭО) базирующихся на них вертолётов, хотя установка Виньетки, Пакета-НК и даже УКСК под ПЛУР конечно же не помешали бы.
Для установки ПЛУР и "Виньетки" атак же "Пакета-НК" потребуется гораздо более серьёзная переделка корабля и гораздо больше чем ледовое подкрепление корпусаи подъем высоты полётной палубы.. В результате корабль будет стоить после всех этих доработок гораздо больше фрегата на что Вы делаете акцент в качестве одного из достоинств якобы "Мистралей"..
А что касается якобы строительства ТОФ под войну с Яплонией то Вы не правы.. ТОФ нужно строить в расчёте на то что возможно придётся воевать с сильным и серьёзным противником и не только с Японией так как нынешний мир непредсказуем..Да и к тому же на Тихом океане ТОФу противостоит не один десяток АПЛ США.. Так что создание специализированных противолодочных кораблей уж тосчно тому же ТОФу не помешает в любом случае..да и потом.. Увлечение многофункциональностью дело хорошее но в разумных пределах..
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№84
25.11.2013 17:05
Враг
Цитата, q
Т-50К с усиленным корпусом, шасси и складными крыльями (что повлияет на массу и уже ухудшит его возможности)
У палубных самолётов усиление конструкции фюзеляжа а так же шасси и складные крылья не настолько значительно увеличивают массу самолёта чтобы настолько существенно как Вы пишете ухудшить его возможности..
Цитата, q
А правильный: что это они там насчитали на 80 млрд., если даже строительство туда не вошло???
Вот как раз строительство же самого кораля и по подсчётам обйдётся в 80 миллиардов или по курсу в примерно 2,3 миллиарда евро.. может немножко больше но не намного..
Цитата, q
Но и это далеко не всё - ещё кучу денег будет стоить береговая инфрастуктура для каждого авианосца
Ну сколько раз можно повторять.. Вы ещё в стоимость авианосца включите стоимость жрачки съедаемой экипажем и стоимость туалетной бумаги используемой экипажем.. А если серьёзно то инфраструктура как и палубные самолёты это совсем ОТДЕЛЬНАЯ статья расходов не имеющая отношения к самому кораблю.. А инфраструктура кстати, может использоваться не только авианосцами а так же всеми остальным  перспективными боевыми кораблями и строить её нужно в любом случае так как существующей джля имеющих ся кораблей не достаточно.. А Вы почему то всё стараетесь именно к стоимости перспктивных авианосцев приплюсовать..
0
Сообщить модератору
TAMERLAN
1165
№85
25.11.2013 17:08
"Концепт-проект предусматривает установку на авианосец неатомной энергетической установки. По предварительным данным, особенности проекта позволят кораблю развивать скорость до 30 узлов, несмотря на большие размеры и водоизмещение. Ранее сообщалось, что проектирование нового авианосца для ВМФ России завершится в 2018 году, на четыре года позже ранее запланированного срока. В том же году планируется начать и строительство корабля.
В действующую программу вооружений России на 2011-2020 годы разработка и строительство авианосца не включены, однако ожидается, что финансирование этого проекта будет включено в новую программу вооружений на 2016-2025 годы. Этот документ, как ожидается, будет представлен президенту России в 2015 году."

Из ФАНТАЗИЙ (цитирую):
"По словам собеседника агентства, ВМФ нужен современный авианосец, "который будет на десятки лет опережать свое время, а не станет аналогом современных авианосцев, имеющихся у США или других стран". "Главное требование к такому кораблю - он должен быть способен действовать по всем средам - космосу, воздуху, воде, суше и подводному пространству", - пояснил представитель ВПК. Новый авианесущий крейсер, по мнению источника в ВПК, должен сочетать в себе функции корабля управления и мощного ударного средства. "Он должен управлять действиями межвидовых группировок войск на прибрежных, морских и океанских театрах военных действий, сам входя в состав одной из таких группировок", - рассказал собеседник "Интерфакса". Для выполнения своих задач новому российскому авианосцу придется взаимодействовать с орбитальными спутниками для получения разведданных и целеуказания. Как ожидается, корабль сможет при помощи авиационных групп и ракетных комплексов поражать как морские надводные, так и наземные цели. Благодаря атомной силовой установке автономность плавания корабля будет практически неограниченной. Он сможет действовать как самостоятельно, так и в составе авианосной ударной группы из шести надводных кораблей и двух подлодок охранения."
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№86
25.11.2013 18:42
ИгорьЯ
Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
У палубных самолётов усиление конструкции фюзеляжа а так же шасси и складные крылья не настолько значительно увеличивают массу самолёта чтобы настолько существенно как Вы пишете ухудшить его возможности..
На сколько "на столько" я написал? В любом случае он будет хуже сухопутного. К тому же максимальная взлётная масса сухопутного ПАК ФА - 37т. Взлетит без катапульт такая махина с палубы? Су-33 весил 33т (с палубы он мог взлетать с такой массой или только с аэродрома?) и таскал 6,5т нагрузки, а "Суперхорнет" таскал 8т нагрузки. Кроме того, утверждалось:
Цитата
Были проведены аэродинамические расчеты при четырех двигателях ТВД, а точнее - при ТВ7-117СТ. Максимальный допустимый взлетный вес самолета, с учетом взлета с одним отказавшим двигателем на разбеге, составляет 28 тонн.
Ну это как-то смешно даже. Не слишком ли мало?

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
Вот как раз строительство же самого кораля и по подсчётам обйдётся в 80 миллиардов или по курсу в примерно 2,3 миллиарда евро.. может немножко больше но не намного..
Там русским по белому сказано, что это стоимость корабля без учёта стоимости проектирования и постройки. У вас выходит наоборот? ;) Одни лишь работы по сборке? ;) Так сколько стоит атомный авианосец с электромагнитными катапультами, АФАР, аналогами "Иджис, SENIT-9, SIC-21 да гораздо бОльшим водоизмещением (где-нибудь 60 000 т, если не больше), чем маленькая "Викрамадитья" (стандартное 38 000 т, полное 45 500 т)? Тоже дешевле, чем модернизировать в неё "Горшкова"? ;)))))))

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
Ну сколько раз можно повторять.. Вы ещё в стоимость авианосца включите стоимость жрачки съедаемой экипажем и стоимость туалетной бумаги используемой экипажем.. А если серьёзно то инфраструктура как и палубные самолёты это совсем ОТДЕЛЬНАЯ статья расходов не имеющая отношения к самому кораблю..
То, что это отдельная, я нисколько не спорю. Но платить придётся и обязательно, без этого никак! Поэтому глупо считать лишь стоимость самого корабля. Всё остальное тоже ляжет тяжким бременем на бюджет и на долгие десятилетия, когда эти же деньги можно куда эффективнее потратить.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
А инфраструктура кстати, может использоваться не только авианосцами а так же всеми остальным  перспективными боевыми кораблями
Ну да, куда швартуется атомный авианосец (запитывается электричеством или чего там ещё?) может встать и корвет ;) Ну и подремонтироваться там тоже может корвет. )))) Смешно.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
строить её нужно в любом случае так как существующей джля имеющих ся кораблей не достаточно.
Без авианосцев, для небольших неатомных кораблей, очевидно она стоить будет многократно дешевле.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №84
А Вы почему то всё стараетесь именно к стоимости перспктивных авианосцев приплюсовать..
А к чему же ещё её приплюсовывать??? Более чем странное изречение.


TAMERLAN
Цитата, TAMERLAN сообщ. №85
Концепт-проект предусматривает установку на авианосец неатомной энергетической установки. По предварительным данным, особенности проекта позволят кораблю развивать скорость до 30 узлов, несмотря на большие размеры и водоизмещение
Если так будут стоять катапульты, то неатомный - фантастика. А катапульты очень хотят адмиралы.
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№87
25.11.2013 19:00
Враг
Цитата, q
В любом случае он будет хуже сухопутного
Это с чего такой вывод..? Чем по Вашему су-33 хуже сухопутного Су-27..? и насколько хуже..? просветите пожалуйста неуча:)))
Цитата, q
Так сколько стоит атомный авианосец с электромагнитными катапультами, АФАР, аналогами "Иджис, SENIT-9, SIC-21 да гораздо бОльшим водоизмещением (где-нибудь 60 000 т, если не больше), чем маленькая "Викрамадитья" (стандартное 38 000 т, полное 45 500 т)?
Тот же французкий "Шарль де Голль" обошелся французам в примерно 2,5 миллиарда долларов.. более точную цифру лень искать.. При водоизмещении в 45 000 тонн. а вот строящийсая английский "Куин элизабет" правда неатомный так же стоит согласно подсчётам примерно 2, 4 миллиарда долларов при водоизмещении примерно 70 000 тонн..
Цитата, q
То, что это отдельная, я нисколько не спорю. Но платить придётся и обязательно, без этого никак!
Самособой что без этого никак.. Но тем не менее приплюсовывать её стоимость к стоимость клораля по крайней мере глупо..
Цитата, q
Всё остальное тоже ляжет тяжким бременем на бюджет и на долгие десятилетия, когда эти же деньги можно куда эффективнее потратить.
Куда эффективнее это куда..? не стороить современные корабли ипо сути остаться без флота уже через несколько лет так как после 2015года 9через два года0 истекаетм ресурс оставшихся в строю кораблей советской постройки и начнётся по сути их массовое списание.. Избежать этого не удастся, в лучшем случае отсрочить на год-два не более..
Цитата, q
Ну да, куда швартуется атомный авианосец (запитывается электричеством или чего там ещё?) может встать и корвет ;) Ну и подремонтироваться там тоже может корвет. )))) Смешно
ничего смешного.. Кроме корветов Вы очевидно в составе флота другх боевых кораблей не желаете иметь..
Цитата, q
А к чему же ещё её приплюсовывать??? Более чем странное изречение
А что по Вашему странного.. давайте плюсовать к стоимости строительства корабля всё что в голову взбредёт.. Так мы вообще получим запредельную стоимость к Вашему великому удовольствию.. Причём не только авианосцев.. Но Вы ведь в стоимость тех же корветов и фрегатов подобные расходы не включаете.. так же как в других ветках в стоимость вашегшо "любимого" F-35 почему то категорически отказываетесь включать стоимость программы разработки с доводки.. А вот в стоимость авианосцев Вы готовы включить всё что в голову взбредёт..
+1
Сообщить модератору
АлександрА
2375
№88
25.11.2013 20:01
Враг

У нас нет палубных самолётов которым нужны электромагнитные катапульты. У американцев есть, но это проблемы американцев. Мнение о своих трудозатратах изготовителя (Новоселова) точнее мнения покупателя (Постникова), к тому же "покупавшего" не авианосец, а  "Леопарды" по минимальной на его взгляд цене (по которой продать ему никто не предлагал). "Канберра" может использоваться в качестве  F-35B авианосца. ЯЭУ на крупном БНК это примерно +0.5 млрд долларов к цене (если ЯЭУ не серийная). К сожалению атомные авианосцы строили только американцы и, в единственном экземпляре, французы. Американские цены неадекватны, у них ДВКД стоит как у итальянцев авианосец на 30 тысяч тонн водоизмещения. У французов это был первый и единственный опыт строительства атомного БНК, довольно неудачный. Построили они свой "Шарль де Голль" за 3 млрд. евро, с большим перерасходом средств. К слову в 90-е было очень другое соотношение курсов доллара и евро. Именно по этому я и называю сегодняшние отечественные цены на атомные ледоколы как наиболее характеризующие наши (а не американские) цены на атомные надводные корабли. Сами разработчики (Невское ПКБ) как уже было выше озвучено оценивают стоимость постройки корабля в 80 млрд. рублей, то бишь 2.43 млрд долларов.  "Слабенькие движки" (по Вашему мнению)  ЛК-110Я в три раза мощнее могучих двигателей британского авианосца "Куин Элизабет" водоизмещением 70 тысяч тонн. Повторюсь, ЛК "Бисмарк" имевший водоизмещение 50.9 тысяч тонн и 30 узловый ход имел ГЭУ мощностью 150 тысяч лошадиных сил. Такую же мощность (150 тыс. лошадиных сил) на валах обеспечит АЭУ ледокола ЛК-110Я. Британский "Куин Элизабет" с его ГТУ на 36 МВт (48 тысяч лошадиных сил) будет иметь ход 25 узлов. Отечественные разработчики осчастливили отечественный ВМФ двумя проектами перспективных авианосцев - в обоих случаях трамплин в наличии. Жду от Вас фото моделей перспективных китайских и индийских авианосцев без трамплина. На авианосцах не используются АСБУ AEGIS и SENIT 9, используются ACDS и SENIT 8. Современный отечественный аналог разработанный для "Викрамадитья" называется "Лесоруб-Э". Корабельные АФАР у нас разработаны для фрегатов проекта 22350, других АФАР на авианосце не нужно. Электромагнитные катапульты отечественному авианосцу не нужны, как и системы посадки отличные от разработанной для "Викрамадитья" так что Ваша агитация за распил 400 млрд. мне совершенно не понятна. Новая "Нитка" уже построена. Зачем Вы её включили в те 330-400 млрд. рублей которые на первый авианосец нового поколения хотят ещё товарищи из Невского ПКБ  мне непонятно. Стоимость береговой инфраструктуры для двух отечественных "Мистралей" оценена в 3 млрд. рублей. Для одного авианосца не дороже. Это меньше сотой части от того что хотят на проект. Бывают самолеты ДРЛОиУ, но БЛА ДРЛОиУ не бывает. потому что для реализации функции управления на борту самолёта ДРЛО должны находиться живые операторы. Нам нужен отечественный аналог самолёта ДРЛОиУ E-2D а не некий мифический палубный БЛА ДРЛО. Взлётная масса этого самолёта 28 тонн, что кстати больше взлётной массы E-2D Хокай. Никаких 45 тонных палубных самолётов нам не нужно. Что Вы ещё предложите, поставить для удорожания на перспективный авианосец, ЗРС С-500?
+3
Сообщить модератору
Враг
8346
№89
27.11.2013 16:58
ИгорьЯ
Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
Это с чего такой вывод..? Чем по Вашему су-33 хуже сухопутного Су-27..? и насколько хуже..? просветите пожалуйста неуча:)))
Дурака валяем? Все эти палубные прибамбасы никак не влияют ни на что?
Максимальная скорость Су-27: 2 500 (2,35М), у земли: 1380 км/ч
Максимальная скорость Су-33: 2300 км/ч (2,17 М), у земли: 1300 км/ч
Дальность Су-27 (у земли/на высоте): 1 400 / 3 900 км
Дальность Су-33 (у земли/на высоте): 1000 / 3000 км
Тяговооружённость Су-27П(С): 1,2
Тяговооружённость Су-33: 0,96 (с частичной заправкой), 0,84 (с полной заправкой), 0,76 (при максимальной взлётной массе)

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
Тот же французкий "Шарль де Голль" обошелся французам в примерно 2,5 миллиарда долларов.. более точную цифру лень искать..
Зато мне не лень:
Цитата
Согласно официальным данным, корабль строился порядка 10 лет и обошелся французским налогоплательщикам в 3,3 млрд. долларов
.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
При водоизмещении в 45 000 тонн
42 000 тонн

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
английский "Куин элизабет" правда неатомный так же стоит согласно подсчётам примерно 2, 4 миллиарда долларов при водоизмещении примерно 70 000 тонн..
Уж потрудитесь найти пруфлинк на обе цифры. И они там отказались атомности и от катапульт в виду проблем с деньгами, а не из-за их ненадобности катапульт. Российский же хотят с электромагнитными катапультами.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
Самособой что без этого никак.. Но тем не менее приплюсовывать её стоимость к стоимость клораля по крайней мере глупо..
Не валяйте дурака, я и не плюсую, я веду речь о том, что это непомерно дорого для бюджета - потому не упомянуть о стоимости береговой инфраструктуры, стоимости эксплуатации нельзя. Всё это ляжет тяжким бременем на бюджет на долгие годы. А эти деньги можно более эффективно потратить.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
Куда эффективнее это куда..? не стороить современные корабли ипо сути остаться без флота уже через несколько лет так как после 2015года 9через два года0 истекаетм ресурс оставшихся в строю кораблей советской постройки и начнётся по сути их массовое списание.. Избежать этого не удастся, в лучшем случае отсрочить на год-два не более..
Опять же не валяйте дурака! Я уже вам сто раз писал. Кораблями могут быть далеко не только авианосцы - неатомных эсминцев по уши хватит, крупнее и атомные не нужны. ПКР по сути это те же самолёты, только беспилотные и камикадзе и их можно пускать хоть с катера. Деньги можно потратить на береговые аэродромы, комплексы ПВО, ПКР и т.д. Всё это будет гораздо эффективней, в случае почему-то не ядерного нападения НАТО. Против Китайцев война будет сухопутной, против банд папуасов с калашами - авианосцы излишни, там по уши хватит "Мистралей".

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
ничего смешного.. Кроме корветов Вы очевидно в составе флота другх боевых кораблей не желаете иметь.
В 101-й раз повторяю: эсминцев по уши хватит, не надо мне приписывать корветы. Спасибо, что не катера.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
А что по Вашему странного.. давайте плюсовать к стоимости строительства корабля всё что в голову взбредёт.. Так мы вообще получим запредельную стоимость к Вашему великому удовольствию..
Не всё, что вбредёт, а всё что касается - не надо прятать голову в песок от этих расходов, они никуда не исчезнут. Удовольствие тут не причём, тут дело всё в холодном расчёте, эффективности трат средств на задачи. Для авианосцев задач просто нет и кивать на штаты не надо - они им для колониальных войн, не для устойчивости ПЛАРБ.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
Но Вы ведь в стоимость тех же корветов и фрегатов подобные расходы не включаете..
Опять мне приписываете глупости. Завязывайте с этим.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №87
ак же как в других ветках в стоимость вашегшо "любимого" F-35 почему то категорически отказываетесь включать стоимость программы разработки с доводки.. А вот в стоимость авианосцев Вы готовы включить всё что в голову взбредёт..
Ооо! Так и знал! )) Объясняю ещё раз: в стоимость F-35 не включаю по вполне логичным причинам - потому что сравниваются они со стоимостью ПАК ФА без всего этого, сравнивать надо корректно! Тут же речь не идёт ни о каком сравнении, а речь идёт о нагрузке на российский бюджет, которая будет запредельной и при этом бессмысленной, так как нет реальных выполнимых задач для авианосцев у России: уберечь ПЛАРБ от куда более многочисленных и крупных авианосцев штатов + их авианосцы союзников + наземные аэродромы - это фантастика. Да и ПЛАРБ нужно находиться в неожиданном месте, а не под авианосцем. Да и ПЛАРБ не единственные и даже не основные носители МБР у России.
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№90
27.11.2013 17:43
Враг
Цитата, q
Максимальная скорость Су-27: 2 500 (2,35М), у земли: 1380 км/ч
Максимальная скорость Су-33: 2300 км/ч (2,17 М), у земли: 1300 км/ч
Дальность Су-27 (у земли/на высоте): 1 400 / 3 900 км
Дальность Су-33 (у земли/на высоте): 1000 / 3000 км
Во первых, боевые самолёты и истребители в том числе и палубные на максимальной скорости летают редко, по крайней мере далеко не всегда и исходя из этого высокая максимальная скорость это конечно хороший и нужный показатель но в ряде случаев не определяющий.. Что касается дальности то тут нужно учитывать то что у Су-27 дальность полёта конечно выше но при том что авианосец может перемещаться в мировом океане следовательно это уменьшение дальности полёта как бы нивелируется данным обстоятельством..
Цитата, q
это непомерно дорого для бюджета - потому не упомянуть о стоимости береговой инфраструктуры, стоимости эксплуатации нельзя. Всё это ляжет тяжким бременем на бюджет на долгие годы
Но строить флот практически заново и инфраструктуру для него придётся в любом случае если конечно кое кто не желает чтобы Россия оставалась беззащитной  от нападения с моря..
Цитата, q
ПКР по сути это те же самолёты, только беспилотные и камикадзе и их можно пускать хоть с катера. Деньги можно потратить на береговые аэродромы, комплексы ПВО, ПКР и т.д. Всё это будет гораздо эффективней, в случае почему-то не ядерного нападения НАТО
На счёт ПКР я Вам уже неоднократно писал что кроме собственно ПКР нужно иметь ещё и реально работающую и устойчивую в случае реальных боевых действий систему разведки и целеуказания иначе без неё все эти дальнобойные ПКР даже те же "Граниты" и так далее просто бесполезны.. Береговые комплексы клонечно хлорошо но это так сказать "бюджетный" вариант для тех стран которые по каким либо причинам не могут или не хотят иметь полноценный флот.. Но в войне против серьёзного противника уверяю Вас береговые комплексыне спасут.. ПВО в любом случае нужностроить но так же нужно строить ПВО с учётом всех последних тенденций в развитии вооружений а тупо закупокй большого количества зенитно-ракетных комплексов в крупномасштабной войне так же не спастись.. В локальной или относительно небольшой по интенсивности региональнойвойнушке да..Согласен.. Но вот в крупномасштабной не уверен..
Цитата, q
против банд папуасов с калашами - авианосцы излишни, там по уши хватит "Мистралей".
Так вроде во всём мире боевые корабли и в том числе авианосцы даже те же амерниканцы строят и закупают далеко не для войн с бандами папуасов с Калашами.. Американцы кстати очень хъорошо умеют считать деньги..
Цитата, q
Для авианосцев задач просто нет и кивать на штаты не надо - они им для колониальных войн, не для устойчивости ПЛАРБ.
Я Вам уже много много раз объяснял что авианосцы нужны не колониальных войн с папуасами.. И нетолько для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ.. Так же для авиационного прикрытия своих боевых кораблей в открытом море..Ибо как гласит один из выводов войнына море во Второй мировой "если в районе моря не сможет действовать самолёт то корабль там будет однозначно утоплен" так же после небезызвестного фолклендского конфликта англичане прищли к выводу что "любой флот интересы которого простираются дальше территориальных вод должен иметь в своём составе авианосцы".. Но Вы же упорно продолжаете игноррировать все эти выводы между прочим военно-морских специалистов а не просто каких то обывателей..
Цитата, q
Объясняю ещё раз: в стоимость F-35 не включаю по вполне логичным причинам - потому что сравниваются они со стоимостью ПАК ФА без всего этого, сравнивать надо корректно!
Вот именно сравнивать нужно корректно.. Так как по той простой причине что например в открытом доступе цифр с указанием стоимость ПАК ФА (именно ПАК ФА ) а не его индийской версии НЕТ..!!! А Вы же делаете свои выводы о его стоимости на основании объявленной да и то далеко не полностью достоверной стоимость индийской версии подкрепляя это своими "думаю что ПАК ФА будет стоить не меньше а намного больше.." думать то Вы конечно можете Всё что хотите но вот объективности ради стоило бы с подобными выводами или оценками воздержаться по крайней мере до того момента пока не появится достоверно подтверждённая цифра стоимости ПАК ФА..
Цитата, q
уберечь ПЛАРБ от куда более многочисленных и крупных авианосцев штатов + их авианосцы союзников + наземные аэродромы - это фантастика
Ну почему же фантастика.. Просто для этого нужно выстроить чётко работающую эшелонированную систему ПЛО. включающую самыеразнообразные силы и средства.. И авианосцы при у3словии что это всё потребуется в крупномасштабной войне будут как раз очень кстати.. А вот их отсутствие наоборот очень негативно скажетсяи возможно кое кому придётся потом пожалеть об их отсутствии..
Цитата, q
Да и ПЛАРБ нужно находиться в неожиданном месте, а не под авианосцем.
Да я и не говорю что ПЛАРБ должны находиться именно под авианосцем .. Но район боевого развёртывания ПЛАРБ обязательно должен прикрываться силами флота общего назначения.. Это аксиома военно-морской науки с которой Вы почему то не согласны..
Цитата, q
Да и ПЛАРБ не единственные и даже не основные носители МБР у России.
Да.. Но по некоторым оценкам на них сосредоточено до 40 % стратегических носителей ядерного оружия т.е. баллистических ракет с межконтинентальной дальностью.. так что считаться с вероятностью их потери в случае крупномасштабного военного конфликта или нет я Вам предлагаю самому.. Крломе того остальные носители стратегичекого ЯО в России к великому сожалению тоже не так уж  неуязвимы..
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№91
27.11.2013 18:09
АлександрА
Цитата, АлександрА сообщ. №88
У нас нет палубных самолётов которым нужны электромагнитные катапульты. У американцев есть, но это проблемы американцев.
Российские адмиралы так не думают - им тоже нужны катапульты. Примите это как аксиому уже.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Мнение о своих трудозатратах изготовителя (Новоселова)
И ещё раз повторяю: это была гипербола! Не может никак стоить созданный с нуля в полтора раза более крупный, атомный, с электромагнитыми катапультами, с куда более крутой электроникой (аналоги AEGIS, SENIT-9, SIC-21, более мелкие системы, АФАР) стоить как модернизация маленького, неатомного, бескатапультного и т.д. "Горшкова" в "Викрамадитью". Почему это не очевидно - понять невозможно. Сравнивать с ледоколами, зарубежными десантными кораблями, неатомными бескатапультными авианосцами и т.д. - не корректно.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
"Канберра" может использоваться в качестве  F-35B авианосца. ЯЭУ на крупном БНК это примерно +0.5 млрд долларов к цене (если ЯЭУ не серийная).
Да, ещё и содержание его будет резко дороже - не просто так американцы отказались от ядерных кораблей. Делать атомный, но бескатпультный авианосцев смысла нет да и хотят адмиралы именно катапультный - добавляйте её стоимость. К тому же "Канберра" маленькая очень - раза в два (если не больше) меньше будущего российского авианосца.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Американские цены неадекватны, у них ДВКД стоит как у итальянцев авианосец на 30 тысяч тонн водоизмещения.
Ну да, давайте опять сравним штатовский "Сан-Антонио" и французский "Мистраль". 1. штатовский существенно крупнее; 2.французский построен по дешёвым гражданским технологиям; 3. у штатовского круче электроника; 4. штатовский более малозаметен. Но есть минус у штатовского - меньше вертолётов и лишь на этом основании вы делаете вывод, что штатовский хуже, но дороже! Фантастика! А если на баржу запихать ещё больше веротолётов, но стоить она будет в разы меньше "Мистраля" - то она ещё лучше и цены у французов неадекватные?

Цитата, АлександрА сообщ. №88
У французов это был первый и единственный опыт строительства атомного БНК, довольно неудачный. Построили они свой "Шарль де Голль" за 3 млрд. евро, с большим перерасходом средств.
Ну да, а у России значит богатейший опыт строительства атомных авианосцев с катапультами - проблем точно ни с чем не будет: ни со сроками, ни с перерасходом средств, ни с качеством.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
К слову в 90-е было очень другое соотношение курсов доллара и евро. Именно по этому я и называю сегодняшние отечественные цены на атомные ледоколы как наиболее характеризующие наши (а не американские) цены на атомные надводные корабли.
Ну это вообще все 5 баллов! )))) Ничего, что евро тогда вообще не было? ;) А ледоколы тут каким боком? ;)) В огороде бузина... )))

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Сами разработчики (Невское ПКБ) как уже было выше озвучено оценивают стоимость постройки корабля в 80 млрд. рублей, то бишь 2.43 млрд долларов.  
Там как раз сказано, что эту сумму постройка не входит ;)

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Отечественные разработчики осчастливили отечественный ВМФ двумя проектами перспективных авианосцев - в обоих случаях трамплин в наличии
И ещё раз: это устаревшие данные! Ссылку я уже приводил выше! Трамплины не нужны, нужны катапульты, причём электромагнитные.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Жду от Вас фото моделей перспективных китайских и индийских авианосцев без трамплина.
Достаточно и текстовой информации с пруфлинками. Фото ничего не решают/не опровергают, а лишь могут дополнять текст.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
На авианосцах не используются АСБУ AEGIS и SENIT 9, используются ACDS и SENIT 8.
Да не важно, это просто пример был. Важно то, что придётся разрабатывать новую электронику и не простую электронику, а очень и очень серьёзную, что непросто и недёшево.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Современный отечественный аналог разработанный для "Викрамадитья" называется "Лесоруб-Э".
И он один заменяет отмеченные выше и ничего лучше сочинять не надо для кораблей следующего и более поздних десятилетий?

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Корабельные АФАР у нас разработаны для фрегатов проекта 22350, других АФАР на авианосце не нужно.
Ну да, катапульты не нужны, электроника не нужна, АФАР тоже не нужна - как бодро вы решили всё за адмиралов ;)
Цитата
От авианосцев предыдущего поколения "Джеральд Форд" будет отличаться повышенным водоизмещением, новым радаром с активной фазированной антенной решеткой, усовершенствованными комплексами противоракетной обороны, расширенным применением материалов и конструкций, снижающих заметность для радаров противника, а также способностью принимать на борт летательные аппараты в общей сложности 90 различных типов.
Но мы и без всего этого сделаем за 3 копейки авианосец не хуже ;) Чудесааа )))

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Электромагнитные катапульты отечественному авианосцу не нужны, как и системы посадки отличные от разработанной для "Викрамадитья" так что Ваша агитация за распил 400 млрд. мне совершенно не понятна.
Моя? Это не я насчитал 400 млрд. )) Как вы ловко выдёргиваете из статьи удобные вам 80 млрд., но отбрасывая невыгодные 400 млрд.! ;)

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Новая "Нитка" уже построена. Зачем Вы её включили в те 330-400 млрд. рублей которые на первый авианосец нового поколения хотят ещё товарищи из Невского ПКБ  мне непонятно.
Объясняю: это просто яркий пример того, что казалось бы простейшая штуковина может очень дорого стоить. Инфраструктура для авианосцев тоже в копеечку вылетит (2 млрд. рублей тренажёрчик в Ейске).

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Стоимость береговой инфраструктуры для двух отечественных "Мистралей" оценена в 3 млрд. рублей. Для одного авианосца не дороже.
С чего это вдруг не дороже??? Да и добавьте сюда стоимость эксплуатации атомных кораблей - она тоже существенно дороже обычных. Если таки сделают электромагнитные катапульты (что скорее всего), то одна их обслуга будет кучу денег стоить, хотя наверно и меньше, чем паровых.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Бывают самолеты ДРЛОиУ, но БЛА ДРЛОиУ не бывает.
Да вот фиг его знает, что они там сочинят в конце второго, а скорее в третьем десятилетии, когда в России построят 4 авианосца, которые только начнут строить после 20-го года.

Цитата, АлександрА сообщ. №88
Никаких 45 тонных палубных самолётов нам не нужно.
Транспортники не нужны? Ещё раз повторяю: адмиралы хотят катапульты!
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№92
27.11.2013 18:32
Враг
Цитата, q
Инфраструктура для авианосцев тоже в копеечку вылетит (2 млрд. рублей тренажёрчик в Ейске).
2 млрд рублей это по нынешнему курсупримерно62,5 млн.долларов.. При нынешних ценах это не так уж и много..
Цитата, q
Ещё раз повторяю: адмиралы хотят катапульты!
Адмиралам вообще то для начала следовало бы конкретно поределиться чего именно они хотят от перспективного авианосца а то они вообще мечтают о каком то супер клорабле который и водоизмещением должен быть меньше штатовских и самолётов нести не меньше и вообще быть и авианосцем и ракетным крейсером и даже "..действовать в том числе и в космосе.." Эдакую "звезду смери" хотят получить.. И это не удивительно.. сказываются последствия "реформы" министра Сердюкова в результате которой в армии и на флоте почти не осталось настоящих профессионалов реально разбирающихся в частности в данной области..
0
Сообщить модератору
Враг
8346
№93
27.11.2013 18:46
Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Во первых, боевые самолёты и истребители в том числе и палубные на максимальной скорости летают редко, по крайней мере далеко не всегда и исходя из этого высокая максимальная скорость это конечно хороший и нужный показатель но в ряде случаев не определяющий..
Поймите, факт в том, что вопреки вашим убеждениям палубные Су хуже по многим параметрам, чем обычные.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Что касается дальности то тут нужно учитывать то что у Су-27 дальность полёта конечно выше но при том что авианосец может перемещаться в мировом океане следовательно это уменьшение дальности полёта как бы нивелируется данным обстоятельством..
Ну это вообще за гранью! Откровенный минус взять и записать в ничто. Авианосец может очень быстро перемещаться что ли? Резко в одну сторону - выгрузил там истребители, потом резко метнулся (на гиперзвуке) в другую - там тоже выгрузил. Потом так же обратно подбирает ;)

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Но строить флот практически заново и инфраструктуру для него придётся в любом случае если конечно кое кто не желает чтобы Россия оставалась беззащитной  от нападения с моря..
Флот без авианосцев, а тем более атомных, будет гораздо дешевле - неужели не очевидно? Ну либо на те же деньги можно кучу эсминцев, АПЛ понастроить.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
На счёт ПКР я Вам уже неоднократно писал что кроме собственно ПКР нужно иметь ещё и реально работающую и устойчивую в случае реальных боевых действий систему разведки и целеуказания иначе без неё все эти дальнобойные ПКР даже те же "Граниты" и так далее просто бесполезны..
А я вам на это тоже отвечал - что всё это будет и уже совсем скоро, гораздо раньше, чем появится первый авианосец (может и уже заработало, только пока новость не запустили). А в части устойчивости, так сбить ДРЛО, разведывательный БПЛА куда проще, чем спутник. РЭБ не панацея и она может применяться и против самолётов. Ну и небольшие разведывательные БПЛА можно запускать не только с авианосцев. Так что не надо больше повторять этот свой "аргумент".

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Береговые комплексы клонечно хлорошо но это так сказать "бюджетный" вариант для тех стран которые по каким либо причинам не могут или не хотят иметь полноценный флот.. Но в войне против серьёзного противника уверяю Вас береговые комплексыне спасут..
Уж всяко лучше, чем пытаться противостоять флотам НАТО с авианосцев - вот тут уж точно не спасут в виду многократной численной разницы. За те же деньги можно на берегу разместить куда больше ракет, чем на кораблях. Каждый корабль как на ладони, а береговой комплекс ещё надо обнаружить и не потерять потом.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
В локальной или относительно небольшой по интенсивности региональнойвойнушке да..Согласен.. Но вот в крупномасштабной не уверен..
Крупномасштабная война вообще может быть только ядерной. Но даже если не ядерная, то с берега отбиться будет гораздо проще - тут и ракет куда больше, и фортификационные сооружения, и рассредоточение (на корабле много всего в одной точке сконцентрировано), и маскировка.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Так вроде во всём мире боевые корабли и в том числе авианосцы даже те же амерниканцы строят и закупают далеко не для войн с бандами папуасов с Калашами.. Американцы кстати очень хъорошо умеют считать деньги..
Ну так я и говорю - авианосцы нам не нужны ;) Тут "Мистралей" по уши хватит.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Я Вам уже много много раз объяснял что авианосцы нужны не колониальных войн с папуасами..
Американцы по факту только для колониальных войн и используют авианосцы. Но не против банд с калашами, а против регулярных армий с тяжёлыми вооружениями.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
И нетолько для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ
Что они никак не смогут обеспечить да и не нужно это.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
для авиационного прикрытия своих боевых кораблей в открытом море..
От кого? От опять же во много раз численно превышающих сил НАТО?

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Ибо как гласит один из выводов войнына море во Второй мировой "если в районе моря не сможет действовать самолёт то корабль там будет однозначно утоплен" так же после небезызвестного фолклендского конфликта англичане прищли к выводу что "любой флот интересы которого простираются дальше территориальных вод должен иметь в своём составе авианосцы".. Но Вы же упорно продолжаете игноррировать все эти выводы между прочим военно-морских специалистов а не просто каких то обывателей..
Я вам в сотый раз повторяю! Не надо готовиться к прошедшей войне! Эти выводы справедливы, но для давно минувших дней! Но вы в очередной раз это игнорируете и опять повторяете эту чушь. Вы непробиваемый! Англичане воевали с папуасией! И даже в этом случае им крупно повезло, что многие аргентинские бомбы не разорвались. Будь там СССР без авианосцев и ядреного оружия - я бы не позавидовал англичанам ;)

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Вот именно сравнивать нужно корректно.. Так как по той простой причине что например в открытом доступе цифр с указанием стоимость ПАК ФА (именно ПАК ФА ) а не его индийской версии НЕТ..!!!
Да есть они! И я их вам цитировал тут неоднократно (высказывания Погосяна). Так что всё там корректно.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Ну почему же фантастика.. Просто для этого нужно выстроить чётко работающую эшелонированную систему ПЛО.
А причём тут ПЛО, когда в основном будет атаковать авиация?

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
включающую самыеразнообразные силы и средства..
Сил и средств (самолётов, боеприпасов) в любом случае у противника будет во много раз больше. Как и опыта применения авианосцев. Как ни крути - занятие заведомо проигрышное, впустую потраченные деньги - уж лучше с берега обороняться, шансы отбиться действительно появятся. Ну или(/и) асимметричный ответ - ПКР большой дальности на кораблях, подлодках, дальней авиации (типа Ту-22).

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
А вот их отсутствие наоборот очень негативно скажетсяи возможно кое кому придётся потом пожалеть об их отсутствии..
Их ждёт судьба немецких суперлинкоров. Так что жалеть можно лишь о неправильно потраченных средствах.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Да я и не говорю что ПЛАРБ должны находиться именно под авианосцем .. Но район боевого развёртывания ПЛАРБ обязательно должен прикрываться силами флота общего назначения.. Это аксиома военно-морской науки с которой Вы почему то не согласны..
Какой нафиг район??? Авиация действовать будет примерно в радиусе 1000 км от корабля, а район действия ПЛАРБ куда шире, многократно. На этом фоне это и будет выглядеть, что ПЛАРБ под авианосцем. Такой район в океанах это пшик, к тому же ПЛАРБ численно больше, чем авианосцев - ещё и по несколько лодок под авианосцем, вообще подарок противнику.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №90
Но по некоторым оценкам на них сосредоточено до 40 % стратегических носителей ядерного оружия т.е. баллистических ракет с межконтинентальной дальностью..
Это по каким же? Опять сочиняете? Да в любом случае лодки очень быстро найти и уничтожить до начала ядерной войны не удастся (если узнают, что уничтожили первую ПЛАРБ, то тут же можно начинать ядерную войну). А после начала - сразу пуски, после которых уничтожать их особого смыла уже и не будет.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №92
2 млрд рублей это по нынешнему курсупримерно62,5 млн.долларов.. При нынешних ценах это не так уж и много.
Это всего лишь НИТКА! Это не корабль! Просто ВПП с трамплином!

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №92
Адмиралам вообще то для начала следовало бы конкретно поределиться чего именно они хотят от перспективного авианосца
Они определись - хотят катапульты, трамплины не хотят.

Цитата, ИгорьЯ сообщ. №92
И это не удивительно.. сказываются последствия "реформы" министра Сердюкова в результате которой в армии и на флоте почти не осталось настоящих профессионалов реально разбирающихся в частности в данной области..
Ну это просто абзац! Во всём виноват Сердюков, который уже больше года как не министр ;) Он что, вообще всех уволил как Саакашвили разогнал МВД в Грузии? ;)
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№94
27.11.2013 20:03
Цитата, q
тому же ПЛАРБ численно больше, чем авианосцев - ещё и по несколько лодок под авианосцем, вообще подарок противнику
Цитата, q
Враг
Цитата, q
Поймите, факт в том, что вопреки вашим убеждениям палубные Су хуже по многим параметрам, чем обычные.
Вот Вы постоянно твердите что палубные сушки хуже сухопутных но вот конкретно чем именно кроме приведённых Вами цтифр о максимальной скорости о которой я уже написал выше и дальности полёта там же я например так и не увидел чем они хуже.. У них что БРЭО хуже чтоли.. или вооружение..? Вот например вы же не считаете что американский палубный F-35 например будет хуже чем нынешний палубный F/A-18..
Цитата, q
Авианосец может очень быстро перемещаться что ли? Резко в одну сторону - выгрузил там истребители, потом резко метнулся (на гиперзвуке) в другую - там тоже выгрузил. Потом так же обратно подбирает ;)
Это Вы никак не поймёте.. самолёт базирующийся на сухопутном аэродроме ограничен боевым радиусом  самолёт на авианосце такого ограничения не имеет. так как авианосец это плавучий аэродром способный перемещаться в океане на расстояние до 1000км в сутки..! разве этого мало..! Я именно это имел в виду..
Цитата, q
Флот без авианосцев, а тем более атомных, будет гораздо дешевле - неужели не очевидно? Ну либо на те же деньги можно кучу эсминцев, АПЛ понастроить
Но вот в случае боевых действий с серьёзным противником весь этот фдлот без прикрытия с воздуха вне радиуса действия авиации берегового базирования и лишённый авианосцев будет в откроытом море являться очень хорошей мишенью.. В этом плане англо-аргентинский военный конфликт очень показателен..
Цитата, q
я вам на это тоже отвечал - что всё это будет и уже совсем скоро, гораздо раньше, чем появится первый авианосец (может и уже заработало, только пока новость не запустили).
Понимаете.. Утверждать что это всё будет скоро и может уже есть вот только новость забыли запустить это как то не убедительно.. тем более что ничего конкретного по данной теме нового нет.. разговоры о новой "Лиане".. есть инфа что первый спутник летате только в тестовом режиме и о других запусках более сообщений нет..
Цитата, q
А в части устойчивости, так сбить ДРЛО, разведывательный БПЛА куда проще, чем спутник
Во первых как и чем сбивать самолёты ДРЛО в условиях когда им непосредственно не требуется приближаться на досягаемость со стороны противника и особенно учитывая то что у противника по Вашим же словам будет превосходство в авиации например.. И если учесть что самолёты ДРЛОтпалубные в особенности всегда прикрываются воздушным патрулём в составе 2-4 самолёта прикрытия.. да и спутники тоже не всемогущи.. Ведь не даром же в СССР не полагалисьвсецело на спутники и сохраняли вплоть до развала СССР самолёты разведки и целеуказания Ту-95РЦ в составе морской авиации..
Цитата, q
За те же деньги можно на берегу разместить куда больше ракет, чем на кораблях. Каждый корабль как на ладони, а береговой комплекс ещё надо обнаружить и не потерять потом.
Обнаружить береговой комплекс не такая уж большая проблема особенно при условии превосходства в воздухе.. И уничтожаются они гораздо легче чем например те же авианосцы.. клонкретный пример авиаудар израильтян по складам ракет "Яхонт" в Сирии.. неужели для Вас это ни очём не говорит..?
Цитата, q
Американцы по факту только для колониальных войн и используют авианосцы. Но не против банд с калашами, а против регулярных армий с тяжёлыми вооружениями
Вот..! Вот это уже кудалиже к истине.. А в данном случае что или кто помешает им применить те же авианосцы против России например естественно при благоприятном стечении обстоятельств..
Цитата, q
И нетолько для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ
Что они никак не смогут обеспечить да и не нужно это
Как раз обеспечить можно и даже нужно.. А вот насчёт ненужности.. Вот пример:

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1263
И вот конкретные примеры:
Цитата, q
Еще в середине 1980-х гг. при подготовке перспективного плана рекогносцировки южного побережья Баренцева, Карского морей, островов Новой Земли и ряда других районов с целью создания пунктов маневренного базирования и погрузки ракет на РПК СН вблизи государственных границ, в Амдерме, где работала группа Оперативного управления штаба флота, командир истребительного авиаполка ПВО рассказывал, что американские самолёты-разведчики  ЕС-135, прилетающие с Аляски, частенько посещают внутреннюю часть Карского моря вплоть до Ямала, изучая потенциальные районы боевых действий и реакцию наших ПВО в случае нанесения удара по нефтедобывающим районам Западной Сибири. Районы добычи стратегического сырья были и остаются одной из главных целей в мировом противостоянии потенциальных противников. Именно энергоресурсы сегодня являются основным источником региональных военных конфликтов.
И вот ещё:
Цитата, q
Ещё  в 1972 году начальник погранзаставы на мысе Челюскина доложил об обнаружении иностранной подводной лодки, всплывшей вблизи побережья. В тот раз  начальство ему не поверило, а через десятилетие было получено подтверждение, что иностранная лодка действительно посещала этот район. Более того, за два года до этого через пролив из моря Лаптевых в Карское прошла американская атомная подводная лодка, обогнула Северную Землю и ушла в сторону Чукотского моря.


В ноябре 1969 года мне самому довелось стать участником инцидента, случившегося в результате столкновением нашей АПЛ «К-19» с американской подводной лодкой «Гэтоу» в Баренцевом море.

таким образом российское побережье контролируется американскими ВМС уже давно.. А если учесть что в составе их ВМС 62 многоцелевых АПЛ против гораздо меньшего числа наших и при условии господства в воздухе на морских ТВД особенно при отсутствии авианосцев в составе нашего ВМФ амерниканцам будет в случае военного конфликта совсем не так трудно блокировать те же РПКСН в базах и особенно в случае выхода в открытое море.. где те же американцы давно и усердно следят за нашими АПЛ.. так что судить нужно или нет прикрывать наши стратегические АПЛ с учётом всех этих обстоятельств думаю даже не Вам и не мне..
Цитата, q
От кого? От опять же во много раз численно превышающих сил НАТО?
Ну так что если у НАТО по любому будет численное превосходство то что вообще ничего не нужно предпринимать для противодействия им.. может лучше вообще сразу капитулировать:)))
Цитата, q
Я вам в сотый раз повторяю! Не надо готовиться к прошедшей войне! Эти выводы справедливы, но для давно минувших дней! Но вы в очередной раз это игнорируете и опять повторяете эту чушь.
Ну так посмотрите на то как развиваются все последние локальные военные конфликты.. И кто или что именно в них является главной ударной силой.. Ваши фантазии о супердальнобойных ПКР это конечно хорошо но вот беда никто э
того делать не будет ибо это не бюолее чем фантастика.. А в реальности авиация например гораздо лучше решает те же задачи и те выводы о которых я написал они как раз не устарели и актуальны сейчас как никогда.. Вот например те же американцы которыен в настоящее время являются пионерами по внедрению новых современных технологий и систем вооружений  почему то предусматривают в современной военно-морской стратегии использование своих авианосцев как минимум до 2070года.. Это к слову о том что военные всегда готовятся к прошедшим войнам..
Цитата, q
Да есть они! И я их вам цитировал тут неоднократно (высказывания Погосяна). Так что всё там корректно.
Вы цитировали высказывание Погосяна как раз относительно стоимости FGFA и я Вам на это указывал.. очевидно Вы просто запамятовали..
Цитата, q
А причём тут ПЛО, когда в основном будет атаковать авиация?
Да при том что в современной войне используются как правило ВСЕ имеющиеся силы флота если уж говорить о нём как надводные так и подводные так и авиационные плюс силы спецназначения.. А так чтобы например авиация использовалась а ПЛ нет не бывает.. Вот при чём тут ПЛО..
Цитата, q
Как ни крути - занятие заведомо проигрышное, впустую потраченные деньги - уж лучше с берега обороняться, шансы отбиться действительно появятся.
насчёт шансов отбится с берега я уже написал выше..
Цитата, q
Ну или(/и) асимметричный ответ - ПКР большой дальности на кораблях, подлодках, дальней авиации (типа Ту-22).
А надводные корабли с ПКР по Вашему в отличие от авианосцев в условиях численного превосходства противника будут менее уязвимы чем авианосцы..? интересно на чём основана такая убеждённость.. или теже АПЛ в условиях численного превосходства АПЛ противника тоже будут неуязвимы..?
А самолёты типа Ту-22 в условиях численного превосходства палубной + авиации берегового базирования тоже по Вашему будут неуязвимы..?
Цитата, q
Их ждёт судьба немецких суперлинкоров
Я Вам на это уже говорил что приведите хотя бы один пример именно БОЕВОГО поражения не говоря уж о потоплдении авианосца за последние десятилетия.. Ссылки на вторую мировую просьба не приводить..
Цитата, q
Какой нафиг район??? Авиация действовать будет примерно в радиусе 1000 км от корабля, а район действия ПЛАРБ куда шире, многократно.
Вы точно уверены.. А как насчёт того что стратегические АПл например СФ России развёртываются к примеру исключительно в Баренцевом море а площадь его акватории не так уж велика.. при боевом радиусе палубных самолётов в 1000км..И как Вы думаете почему районом боевого развёртывания стратегических АПЛ выбран именно район баренцева моря а не например Норвежского моря или Северной Атлантики..?
Цитата, q
Ещё  в 1972 году начальник погранзаставы на мысе Челюскина доложил об обнаружении иностранной подводной лодки, всплывшей вблизи побережья. В тот раз  начальство ему не поверило, а через десятилетие было получено подтверждение, что иностранная лодка действительно посещала этот район. Более того, за два года до этого через пролив из моря Лаптевых в Карское прошла американская атомная подводная лодка, обогнула Северную Землю и ушла в сторону Чукотского моря.


В ноябре 1969 года мне самому довелось стать участником инцидента, случившегося в результате столкновением нашей АПЛ «К-19» с американской подводной лодкой «Гэтоу» в Баренцевом море.

0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№95
27.11.2013 20:22
Враг
Цитата, q
На этом фоне это и будет выглядеть, что ПЛАРБ под авианосцем.
И ДА..! В случае нахождения стратегической ПЛАРБ как Вы выразились "под авианосцем" у неё будет гораздо больше шансов выполнить поставленную боевую задачу в час "Ч" чем еслиона в случае начала боевых действий не будет назодится под таким "зонтиком"..
Цитата, q
Да в любом случае лодки очень быстро найти и уничтожить до начала ядерной войны не удастся (если узнают, что уничтожили первую ПЛАРБ, то тут же можно начинать ядерную войну). А после начала - сразу пуски, после которых уничтожать их особого смыла уже и не будет
В том то и дело что слежение за ПЛАРБ осуществляется ПОСТОЯННО ещё в мирное время иразрабатываются планы по их уничтожению как вморе так и в базах сразу же с началом боевых действий разными способами.. И не поодиночке.. Кроме этого уничтожаться будут не толькосами ПЛАРБы но и средства связи через которые проходят команды на пуски ракет и т.д...
Цитата, q
Они определись - хотят катапульты, трамплины не хотят
Ну хотят катапульты значит пусть будут катапульты.. Не вижу в этом ничего страшного..
Цитата, q
Ну это просто абзац! Во всём виноват Сердюков, который уже больше года как не министр ;) Он что, вообще всех уволил как Саакашвили разогнал МВД в Грузии? ;)
Кстати именно при его руководстве Мо  из армии и флота поувольнялись очень много по настоящему талантливых профессионалов своего дела просто по причине того что они были не согласны с тем КАК именно он проводит реформу..А это очень серьёзный урон для армии и флота в целом..
0
Сообщить модератору
ИгорьЯ
3750
№96
27.11.2013 21:25
Враг
Вот конкретная аргументация о том зачем именно и нужны авианосцы России..
http://topwar.ru/30613-nuzhny-li-nam-avianoscy-na-dannom-etape-rossiya-proigryvaet-voenno-morskuyu-gonku.html
Цитата, q
Более пристального внимания заслуживают возражения против формирования авианосных группировок, как таковых. А вот в данном случае подлинно значимые аргументы де-факто отсутствуют. Тот же Храмчихин, наперекор собственному же мнению, утверждает: «Сам факт, что Китай ввел в строй корабль, который не является полноценным авианосцем и не может служить прототипом для новых кораблей, однозначно свидетельствует о том, что Китай придает исключительно большое значение развитию своих ВМС и собирается строить авианосный флот. В противном случае, учебный авианосец ему бы не понадобился». И Верховный Главнокомандующий РФ Владимир Путин, и курирующий ОПК вице-премьер Дмитрий Рогозин неоднократно подчеркивали: Азиатско-Тихоокеанский регион является сферой важнейших стратегических интересов нашей страны. Простой вопрос: военно-морской флот является инструментом обеспечения этих интересов или нет? Если США, Индия, Китай для обеспечения своих интересов в АТР предпринимают неотложные меры по наращиванию авианосных группировок в составе своих флотов, то каковы должны быть действия России?

И вот ещё:

Цитата, q
Подчеркнем, что советская военная наука в свое время дала однозначный ответ на данный вопрос. Так, профессор Военно-морской Академии ВМФ СССР капитан 1 ранга В.Д. Доценко в своем труде «История военно-морского искусства» писал: «В 1972 году была выполнена научно-исследовательская работа под шифром «Ордер», вывод которой звучал так: «Авиационное обеспечение ВМФ является первостепенной, неотложной задачей, поскольку она затрагивает вопросы морских стратегических ядерных сил; без авиационного прикрытия в условиях господства противолодочной авиации вероятного противника мы не сможем обеспечить не только боевую устойчивость, но и развертывание наших подводных лодок как с баллистическими ракетами, так и многоцелевых, являющихся главной ударной силой ВМФ; без истребительного прикрытия невозможна успешная деятельность морской ракетоносной, разведывательной и противолодочной авиации берегового базирования - второго по значению ударного компонента ВМФ; без истребительного прикрытия невозможна более или менее приемлемая боевая устойчивость надводных кораблей». Таким образом, еще четыре десятилетия назад наши военно-морские теоретики сформулировали аксиому: противодействие авианосному флоту без собственной авиации морского базирования бесперспективно. Результатом данной научно-исследовательской работы стало решение руководства страны о постройке серии тяжелых авианесущих крейсеров
И ещё:
Цитата, q
В настоящее время уровень технологий ведения морской войны стал на порядок выше. Количество и качество авианосных сил ведущих флотов мира только увеличивается. Развитием авианосных программ занимаются страны, до сих пор не обладавшие не только авианосцами, но и значительными военно-морскими силами вообще. Вопреки распространенному мнению оппонентов программы формирования авианосных группировок, которые считают, что представление об авианосце, как основном средстве боевых действий на море, сложилось в период Второй мировой войны, роль кораблей данного класса не становится менее значительной. Прежде всего, это видно по тенденциям развития военно-морского потенциала господствующей в Мировом океане державы - США. Американский флот обладает способностью совершать более 3000 самолетовылетов в сутки и продолжает повышать эффективность своих авианосных сил.

Можно уверенно предполагать, что война на море в XXI веке будет столкновением авианосных группировок
И наконец ещё:
Цитата, q
[Даже неспециалисту очевидно, что флот, лишенный авианосцев, оказывается прижатым к линии побережья, так как прикрытие с воздуха он может получать только от авиации берегового базирования. Соответственно, при наличии береговой линии большой протяженности, преимущество будет на стороне авианосной морской группировки противника. Находясь на оперативном просторе, противник будет иметь возможность свободного выбора целей для нанесения ударов, причем без вхождения в зону поражения береговых средств и прибрежного флота, оставаясь под защитой своей авиации и подводных сил. Еще один существенный момент: вынос линии обороны морских рубежей дальше от берега с помощью собственных авианосных сил гораздо дешевле и эффективней, чем равнозначное по возможностям укрепление береговой обороны и прибрежного флота. Таким образом, для обеспечения стратегического присутствия в Мировом океане и надежной защиты морской границы России необходимо создание мощных авианосных группировок. В противном случае, наш флот окажется заведомо слабее и уязвимее для флота потенциального противника/q]
0
Сообщить модератору
№97
ИгорьЯ
Удалено 2013.11.28 11:05
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы