Константин Макиенко: России грозит полная потеря рынка коммерческих самолетов; проекты МС-21 и "Суперджет" - последняя надежда

"Если проекты МС-21 и SSJ-100 не получатся, то коммерческой авиации в России не будет"

«А мужики-то не знают...»

"Если бы сотрудничество c Европой по программе A320 продолжилось, сейчас бы коммерческая авиация в России была бы другая".

А какого рода знания и технологии дал бы нам опыт демонтажа кресел из старых 320-х?

Самолетостроительный концерн "Эрбас" в 90-е годы оценивал стоимость разработки этого самолета в 10 млрд долларов и предлагал России до 25 процентов этой программы.

Во-первых, странно было бы ожидать участия в многомиллиардном проекте от вечно клянчащей кредиты у МВФ постсоветской России 90-х. Во-вторых, гарантий успеха А380 никто не давал на фоне провала аналогичной программы MD-12.

Странные заявления эксперта из Центра.Как это вообще возможно делать заявления с оговоркой  "если", это больше кухонный разговор. От них должны исходить сценарии и цифры. Высший пилотаж и гражданская позиция -это предложения. И какого хрена нахваливаются приобретения образцов малой авиации с авиадизелями? У экспертов из памяти что ли стёрли наш Ан-14 на 9-14 пасс. с поршневым М-14(точнее АИ-14 260л.с.). Этот самолётик давно бы подменил бы и Ан-2,и сам бы в горку пошёл, но .... В 30-ые годы уже провели успешные эксперименты с реконструкцией бензинового двигателя в авиадизеля, при этом снижалась мощность.Ну так дорожка то известная , и движок в 420л.с. существует,ну так и что мешает спроектировать авиадизель из М-14  с падением мощности до 300-350л.с.? Вот и "Пчёлка" с авиадизелем появится!

http://www.vedomosti.ru/persons/2022/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%20%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE
Понятно теперь откуда ноги растут.

Разнылся.Суперджет уже вполне успешный самолет получился.Косяки есть,но их рано или поздно допилят.
Надеюсь Мс-21 выйдет не хуже

Есть надежда, что опыт эксплуатации, работа над ошибками  ссж и создание инфраструктуры для его эксплуатации положительно скажется на эксплуатационных качествах и рыночных перспективах мс-21.

.  Косяки есть,но их рано или поздно допилят.    

Навальный с вами бы точно согласился

Да,кому же ещё не согласиться,как безработному адвокату с доходом в 17 млн в год,который лес спилил.
А его безработный помощник разъезжающий на Порше любит Суперджет мочить

. безработному адвокату с доходом в 17 млн в год,который лес спилил.    

Лесник-лесника видит из далека.

Разнылся.Суперджет уже вполне успешный самолет получился.Косяки есть,но их рано или поздно допилят.
Автор ведёт речь о коммерческом успехе.
К тому же смягчает формулировки. Проект ССЖ изначально планировался вполне грамотно. И у него был шанс попасть в нишу между новыми разработками конкурентов. Но задержка на три года привела к тому что новые разработки конкурентов появились на рынке. Ну и катастрофа на демонстрационном полёте в Индонезии. Вот и результат:
Главный проект российского авиапрома — Sukhoi Superjet — оказался на грани дефолта. Производитель самолетов ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) накопило $2 млрд долгов и нарушило ковенанты по кредитам. Долг перед ВЭБом (более $600 млн) может быть погашен акциям ГСС или ОАО "Сухой", а перед другими кредиторами — облигациями на $1 млрд под госгарантии. И это несмотря на бюджетные субсидии!
А у  МС-21 слишком много конкурентов (в том числе Боинг и Эйрбас) Против этих фирм шансов на коммерческий успех нет

Но задержка на три года привела к тому что новые разработки конкурентов появились на рынке

Какая " новая разработка конкурентов" появилась на рынке?...конкретно...кто это такой шустрый?

Россия, блин, не та поставила, не надо было высовываться с этимми проектами на международный рынок с амбициями супердержавы в самолетостроении , надо было развивать внутренние авиалинии, с ориентиром на низ строить самолеты, потом , возможно, если самолет удался бы, а он не удался 100 проц. можно было выходить на внеший рынок.

Автор ведёт речь о коммерческом успехе.
К тому же смягчает формулировки. Проект ССЖ изначально планировался вполне грамотно. И у него был шанс попасть в нишу между новыми разработками конкурентов. Но задержка на три года привела к тому что новые разработки конкурентов появились на рынке. Ну и катастрофа на демонстрационном полёте в Индонезии. Вот и результат:
Главный проект российского авиапрома — Sukhoi Superjet — оказался на грани дефолта. Производитель самолетов ЗАО "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) накопило $2 млрд долгов и нарушило ковенанты по кредитам. Долг перед ВЭБом (более $600 млн) может быть погашен акциям ГСС или ОАО "Сухой", а перед другими кредиторами — облигациями на $1 млрд под госгарантии. И это несмотря на бюджетные субсидии!
А у  МС-21 слишком много конкурентов (в том числе Боинг и Эйрбас) Против этих фирм шансов на коммерческий успех нет

Суперджет сейчас лучший самолет в своем классе.Обновленный Эмбраер появится только в 2018 и к тому времени Суперджет планируют модернизировать.
Долги формальность,спишут или реструктуризуют.Давали кредиты вместо субсидий как  МС-21 только из-за иностранного участия в проекте.
Боинг и Эйрбас не будут новых разрабатывать в этом классе,а  будет модернизация.Так что у МС-21 вполне будет хороший шанс.

Некоторое время назад, я обещал Андрею Л. поговорить со своим отцом, пилотом Boing 757 и 767 по поводу его мнения относительно Суперджета и отечественной авиации в целом.

Ждать разговора пришлась долго, буквально до сегодня.

Конкретного на Суперджете он не летал, не летали на нем и его коллеги, но общее мнение у него такое:

Само создание самолета в данном классе было концептуальной ошибкой. Самолет появился в пику своему сильнейшему конкуренту A320. Причем A320, это не один самолет, это унифицированная по двигателям и авионике линейка самолетов от A318 до A321 с количеством пассажиров от 70 до 200 (грубо говоря).

Аирбасов (Арбузов/Эмбрионов как сами пилоты говорят) выпущено немереное количество, а то что пытаются производить у нас, это опытно-единичное производство (со всеми вытекающими).

По поводу надежности (ее отсутствия) отец сказал, что это нормальная практика, когда в первые пять лет эксплуатации у самолета постоянно что-то отказывает. Это есть и американцев и у европейцев.

Что же делать? Есть какие-то надежды?

- В гражданском и тем более дальнемагестральном сегменте надежд нет. Отец сказал, что закат отечественной гражданской авиации начался даже не в 90-х, а еще в 80-х. Мы делали и делаем великолепные планеры, но отвратительные двигатели и авионику. Так вот в масштабах свободного рынка, эксплуатация самолетов с отечественными двигателями и электроникой как минимум не рентабельна.

Выхода нет?

Надо искать что-то очень нетривиальное и прогрессивное. Ну вот кто, например мог подумать, что Бразилия станет авиационной державой? А ведь они нашли свой сегмент.

Может вернуться к идее Ту-144?

- Ну, такой проект не будет пользоваться широкой популярностью. Хотя определенно найдется кластер ВИПов, готовых платить за комфортный сверхзвук. Я думаю, что нужно что-то другое. Может ближне и среднемагистральное.

В России делают прекрасные военные самолеты. Военно-транспортные в частности. Вот это пока еще не потерянный сегмент. -

А противолодочники, разведчики?

- Безусловно и топливозаправщики и многое многое другое. Все, что связано с военной авиацией. Там у России большие перспективы, если она их конечное, не упустит.

Надо искать что-то очень нетривиальное и прогрессивное. Ну вот кто, например мог подумать, что Бразилия станет авиационной державой? А ведь они нашли свой сегмент.

Did someone say "Frigate Ecojet"?

Восход, а  что такого неправильного и прогрессивного в "Эмбрионе"?

Само создание самолета в данном классе было концептуальной ошибкой. Самолет появился в пику своему сильнейшему конкуренту A320. Причем A320, это не один самолет, это унифицированная по двигателям и авионике линейка самолетов от A318 до A321 с количеством пассажиров от 70 до 200 (грубо говоря).

Аирбасов (Арбузов/Эмбрионов как сами пилоты говорят) выпущено немереное количество, а то что пытаются производить у нас, это опытно-единичное производство (со всеми вытекающими).

По поводу надежности (ее отсутствия) отец сказал, что это нормальная практика, когда в первые пять лет эксплуатации у самолета постоянно что-то отказывает. Это есть и американцев и у европейцев.

Аирбас ему не конкурент.Суперджет и делали в этом классе,что бы для начала набраться опыта и не сталкиваться лбами с Боингом и Aирбасом.

В добавок российский рынок довольно большой и растет быстрыми темпами.И этот рынок защищен от иностранцев пошлинами.

Сейчас наблюдаются серьёзные проблемы у Боинга с его новым детещем - дрим... Я слышал комментарий одного американца, который говорил, что этот дрим - большая ошибка, что он не прошёл все испытания, и у него могут быть большие проблемы с прочностью корпуса и ресурсом планера. А тут они ещё и горят, как свечки... Если бы у нас уже был МС-21, то мы бы смогли занять значительную часть рынка... Не исключены подобные проблемы и у Эйрбаса, особенно в режиме экономического кризиса. К тому же у Эйрбаса - новых моделей нет: они переделывают старое, ещё с прошлого века.

Дятлов, если ваш отец опирается в рассуждениях на сие ошибочное утверждение

Само создание самолета в данном классе было концептуальной ошибкой.

то единственный мой совет ему — учить матчасть за неимением элементарных знаний о проекте SSJ.

Самолет появился в пику своему сильнейшему конкуренту A320.

Конкурентом 320-го будет МС-21.

Причем A320, это не один самолет, это унифицированная по двигателям и авионике линейка самолетов от A318 до A321 с количеством пассажиров от 70 до 200 (грубо говоря).

Какие 70 пассажиров? Даже самый маленький А318 больше, чем самый большой SSJ и вчистую проиграл конкуренцию региональным джетам: жалкие 80 заказов за десять лет. По той же причине исчез из прайсов наименьший из B-737 - вариант 600 - продано было всего 69 экземпляров за 17 лет.

Ага, эти самолеты сильно исправят положение... Сразу извиняюсь за оффтоп. Может это все из за засоренности моих мозгов советской патриотической пропагандой меня не покидает бездонное чувство досады за страну. Смешно аж. Глядя объективно, чем были плохи советские Илы, Тушки, Аны, Яки и прочее? Восток озвучил, так вместо того, что-бы создать программу развития отечественного авиапрома в постсоветских условиях, установить там западные двигатели и авионику, проработать  приятный буржуйскому глазу и телу интерьер, получить все эти сертификаты, нанять пару десятков спецов по маркетингу за границей (что в конечном итоге привело бы к успеху) похерили все что было нажито кровью и потом миллионов за 70 лет неуместного эксперимента, а теперь надеются Суперждетами, МСами (какими бы хорошими они не были) и другими полумерами исправить ситуацию. "...большой ошибкой было прекращение в свое время сотрудничества с компанией "Эрбас...": да это вообще не кажется ошибкой, на фоне настоящих ошибок. Один вопрос, а сколько еще в будущем Россию ждет таких ошибок? Пророчу что немало, не потому что меня одолел пессимизм, а потому что эту страну история плохо учит, виноват тут либо плохой учитель, либо плохой ученик.
Так вот занять достойное место мы сможем только став хорошим учеником. И вообще, по настоящему великой страной мы станем только тогда, когда будем производить не только лучшее в мире оружие, а лучшие в мире сверла, станки, мебель, дороги, электронику и прочую шушеру, а нам до этого как раком из Владивостока до Киева.

Так вот занять достойное место мы сможем только став хорошим учеником

Т.е. относительно гражданского авиастроения вы выучили следующее:

создать программу развития отечественного авиапрома в постсоветских условиях, установить там западные двигатели и авионику, проработать  приятный буржуйскому глазу и телу интерьер, получить все эти сертификаты, нанять пару десятков спецов по маркетингу за границей (что в конечном итоге привело бы к успеху)

Резюмирую: "Почему не взяли советские планеры и не набили их заморскими плюшками?". Ну, лет двадцать назад вопрос звучал бы резонно в отношении двух-трёх моделей - Ту-204, Як-42. А к 2000-м поезд ушёл: западное материаловедение на месте не стояло. Плюс который раз повторяю: западным авиакомпаниям нужен не просто самолёт, а пакет машина/лизинг/тренажёры/обслуживание и пр. Было это всё у советских "илов"/"тушек"/"анов"?

а теперь надеются Суперждетами, МСами (какими бы хорошими они не были) и другими полумерами исправить ситуацию.

Было бы лучше, если бы не пытались?

Конечно нет, Fox, суперджеты и МС хорошее начало. И да, Вы правы, я упустил систему сервиса... конечно, просто и быстро его наладить после плановой экономики было невозможно. Но я про то, что сделано было куда меньше чем должно было быть сделано. Ну да ладно, прошлое не изменить, это был крик души. Но будет вдвойне обидно, если эти уроки так и останутся не выученными.

Но я про то, что сделано было куда меньше чем должно было быть сделано. Ну да ладно, это был крик души.

Да такой крик напрашивается практически куда ни глянь, обернувшись. Собственно, дыры тех времён никуда не делись: вместо Ил-114 у нас летают ATR и Bombardier; бразильцы в следующем году поднимут KC-390, а у нас конь не валялся с MTA; Ми-38 уже разменял четвертьвековой срок разработки; нет движков для лёгких вертолётов. Британский пример печального расставания с гражданским авиапромом весьма свеж - вот и у нас момент истины: либо воспрянем, либо окончательно утратим...

Ну, лет двадцать назад вопрос звучал бы резонно в отношении двух-трёх моделей - Ту-204, Як-42.

справедливости ради...на Ту-204 таки были попытки ставить западные авионику и двигатели...Ту-204-120 (пассажирский вариант) и Ту-204-120С, Ту-204-120СЕ (грузовые)... причём попытка была как раз в начале-середине 90х...по результату, емнип...только пару "грузовиков" в Китай поставили... 2-3 машины, вроде...причём китайцы их не эксплуатируют, а разбирают-собирают и вообще больше технологиями интересуются (ну всё как обычно, короче)...

Да, еще забыл сказать. Отец сказал, что если с чего-то и надо пытаться поднять гражданскую авиацию, то с того, чтобы могло заменить нишу Як-40/Як-42. (Выше ниши Ан-2, но ниже ССЖ и МС-21)

Т.е. небольшой пассажирский самолет (человек на 40-50) с почти военной надежностью, способный взлетать буквально с грунтовок (огрызков ВВП).

Потребность в таком самолете реально есть. В таком классе конкурентов будет немного и здесь, например, топливная неэффективность двигателей будет перекрываться неприхотливостью и надежностью.

У нас очень много отдаленных населенных пунктов (Север, Дальний Восток, Курилы), оторванных от цивилизации, до которых добраться практически невозможно, но рядом с которыми можно иметь одну единственную взлетку в потребном состоянии (либо то, что от военных осталось) и этого будет достаточно для эпизодических воздушных сообщений.

Да и в Мире много труднодоступных мест, где бы он пользовался спросом (от Африки до стран Латинской Америки)

ССЖ на эту роль вряд ли годится. Свежий инцидент- на пузо сел

http://vz.ru/redir/?source=vz_top_news&vzurl=top&id=642176

Отец сказал, что если с чего-то и надо пытаться поднять гражданскую авиацию, то с того, чтобы могло заменить нишу Як-40/Як-42. (Выше ниши Ан-2, но ниже ССЖ и МС-21)

Дятлов, объясните мне: как ваш отец-пилот может не знать, что Як-42 БОЛЬШЕ, чем SSJ?

Т.е. небольшой пассажирский самолет (человек на 40-50)... В таком классе конкурентов будет немного и здесь, например, топливная неэффективность двигателей будет перекрываться неприхотливостью и надежностью.

Учите матчасть!

В настоящее время, по оценкам экспертов, из региональных лайнеров хоть какой-то эффективностью обладают только 90-местные самолеты. Машины меньшей вместимости уже не востребованы...

Для тех операторов, которые завершают эксплуатацию 50-местных региональных лайнеров, эксперты предрекают сложности с продажей этих самолетов. Отчасти им придется мириться с низкими ценами на вторичном рынке, поскольку спрос на такие машины остается достаточно низким, а вот объем предложений в последнее время увеличился.

Мой отец с 82 по 91 летал сначала на Як-40, а затем на Як-42 если что. Потом другие самолеты, лет 10 уже на Боинге, есть с чем что сравнивать.

Fox, Вы смотрите в "книгу" и видите фигу. Я акцент не на размере салона сделал, а на надежности.

ССЖ взлетит там же, где взлетит Як-40? А сядет? Стойки не подломятся? (как в Исландии)

А в сезон тропических ливней как двигатели себя поведут? А после пыльной бури не придется ли техникам разобрать полсамолета? Взлетит при минус 50 в Якутии или при + 45 где нибудь в Кении?

Опять 25...

Я акцент не на размере салона сделал, а на надежности.

Слив засчитан, фантазируйте дальше в духе Кивы, предлагающего Ан-148 на лыжах.

Взлетит при минус 50 в Якутии или при + 45 где нибудь в Кении?

Я уже сказал: матчасть учить надо. В т.ч. об испытаниях в  холод и в жару.

Стойки не подломятся? (как в Исландии)

Окститесь, Дятлов! Вы вроде бы в курсе, что самолёт "сел на пузо", какие к чёрту стойки?!

Отходя от темы ССЖ, самолет размерностью 50-60 мест в регионах действительно был бы не лишним. Сложно сказать по каким критериям оценивали рынок эксперты, говоря, что на такие самолеты спроса не будет - в крупных аэропортах да, а в региональных очень и очень. И не только районы ДВ.

Сложно сказать по каким критериям оценивали рынок эксперты, говоря, что на такие самолеты спроса не будет - в крупных аэропортах да, а в региональных очень и очень.

Андрей Л., вообще-то в упомянутой мною статье этот критерий вынесен в первый же абзац:

На тех линиях, где обычно эксплуатировались 50-местные лайнеры, стали использоваться более вместительные воздушные суда или же турбовинтовые самолеты. Как считают эксперты, такие перемены, в первую очередь, были обусловлены изменением цен на топливо, которые значительно увеличились за последние годы, сделав неэффективными небольшие реактивные самолеты.

Потому-то ATR последние годы бьёт рекорды продаж. А вот почему мы профукали Ил-114 - вопрос интересный.

Андрей Л., вообще-то в упомянутой мною статье этот критерий вынесен в первый же абзац:

Я читал материал и он меня не убедил. Россия огромна страна у которой в руках есть рычаги влияния на внутренние цены топлива. Но вопрос ведь не только в топливе.
Нужны другие двигатели - да, наверняка нужны и вопросы эффективности также встанут.
Нужна программа по поддержке региональной авиации - да, нужна и об этом уже говорят.
Нужно менять подход авиаперевозчиков (грубо) - окупить самолет за один перелет. Европейские перевозчики перевозят пассажиров дешевле и с более качественным питанием и обслуживанием - я говорю о чартерных рейсах (проверено лично). У них хватает на это средств, а у наших цена перелета словно мы в космос выходим. Этот вопрос уже на всех уровнях в правительстве поднимался - а воз и ныне там.

Потребность есть - отрицать её глупо. Оценивать объемы российского рынка невозможно, пока правительство не представит программу развития транспортной инфраструктуры страны, пока РЖД не представит планы развития с учетом текущей и прогнозируемой загрузки веток. Надеюсь что программа развития ДВ уже утверждена - это упростило бы задачу.

Как пробный шар, но к сожалению не показательный, можно было бы оценить потребность в регионах европейской части России - но для этого нужно, чтобы авиаотрасль назвала базовые параметры самолета (или альтернативного летательного средства) или позволила регионам сказать - нам нужно столько то, если пассажиромест будет столько-то, при пассажиропотоке таком-то (мы обеспечим), при цене на билет на такое то расстояние такой-то.

Нужна программа по поддержке региональной авиации.

Андре-е-ей, ау-у-у-у! Умоляю вас: разберитесь, о чём спор - о мировом рынке коммерческих самолётов или о поддержке внутрироссийской региональной авиации!

И может имеет смысл вернуться к трехдвигательной архитектуре, реализованной на Як-40/Як-42.

Три двигателя, это все таки не четыре (по расходу топлива и стоимости эксплуатации), но и не два по надежности (сесть Як-40/Як-42 может и на одном работающем, а до этого должно отказать два других).

Яки это авиационный шедевр своего времени. Вдобавок двигатели находятся высоко, меньше вероятности зачерпнуть воды при взлете в тайфун или песка или еще чего.

И еще на мой взгляд, нам нужно не к Европе обращаться в поисках технологий. (Ну поставляют нам французы двигатели и другую авионику, так что, это решает проблему?:-) )

На меня скорее всего косо посмотрят и возможно даже чем-то бросят если я предложу повернуться не к Западу, а к соседям- Белоруссии и Украине.

Почему бы не сделать этакий "СНГ Джет?"

Белорусы возьмут на себя электронику, например (не надо супер компьютер, нужно просто и надежно. Опыта у них в этом нет, это минус, но из шкуры вылезут, чтобы сделать- это плюс), Украина создаст двигатели (как бы некоторым не било по самолюбию), так же все силовые агрегаты (электромеханику, клапана, соленоиды и т.п.) Россия- планер и окончательная интеграция всего оборудования.

И не в позалоченные ручки, мраморные писуары и кожаную оббивку бабки вкладывать, а в дублирующие системы управления и более надежные материалы корпуса (в тот же титан).

Fox
Андре-е-ей, ау-у-у-у! Умоляю вас: разберитесь, о чём спор

Может быть Вам, уже хотя бы разочек, прежде чем пихать ссылки, аукать и переходить от обсуждения темы к обсуждению собеседника, прислушаться - о чем спор? А то как не включитесь - и давай свою песнь не в лад. А потом вишь  - АУУУУУ.

Перечитайте посты уважаемый! Двое из троих участников беседы понимают о чем спор - один нет. Неужели проблема в тех двоих?

Восход

Вы смотрите в "книгу" и видите фигу. Я акцент не на размере салона сделал, а на надежности.

ну ведь есть примеры самолей, которые строились примерно по вашим "рецептам"...Ан140 и Ан148...декларировалось, что они просто феноменально приспособлены под наши "тьмутаракани"...а по факту-то...провал...ни надёжности, ни сбыта, ни ППО толкового нет...а ведь надо ещё учитывать...что разработка-испытания-сертификация стоит для таких вариантов те же фактически деньги, что и для ССЖ и МС-21...да и в развёртывание производства то же надо будет вкладываться "ого-го"...

то есть, фактически, в одну сумму обойдётся и ССЖ и аля "ан140-148"...а сбыт для него под вопросом...региональные перевозки редко где в мире рентабельны...

Двое из троих участников беседы понимают о чем спор - один нет.

Один участник влез в тему о мировом авиарынке с темой о внутрироссийских перевозках. И этот участник - модератор форума!

Неужели проблема в тех двоих?

Проблема в том, что из этих двоих один маниловщину разводит в духе "если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича", а другой решил атаковать ветряные мельницы, споря со статистикой авиарынка. Офигенно продуктивно!

ну ведь есть примеры самолей, которые строились примерно по вашим "рецептам"...Ан140 и Ан148...декларировалось, что они просто феноменально приспособлены под наши "тьмутаракани"...а по факту-то...провал...ни надёжности, ни сбыта, ни ППО толкового нет...а ведь надо ещё учитывать...

Проблема еще может крыться в том, что поднять в "одно рыло" подобный проект просто не реально. Хапнуть то заказ одно, а выдать результат- другое.

В своем предыдущем посте я и предложил: "От каждого по способности, каждому по потребности".

У одних получается делать электронику- пожалуйста, проявите себя. У вторых- двигатели, пусть делают.

Даже европейцы кооперируются между собой в сложных проектах.

Поделить между собой риски и соответственно % прибыли. В такой схеме все будут нацелены на результат. Ибо либо все выигрывают, либо все проигрывают.

На меня скорее всего косо посмотрят и возможно даже чем-то бросят если я предложу повернуться не к Западу, а к соседям- Белоруссии и Украине.

((( ну да...а потом российский бюджет будет дарить эти "СНГ-джеты"  авиакомпаниям...а АК будут ставить их у забора и требовать отмены пошли на иномарки...а летать будут на поддержанных иномарках...

Украина создаст двигатели

да конечно пусть создаст...если сможет конечно...ей и РФ для этого не нужна...вроде бы Украине это надо больше всего...вот и пусть начинают финансировать своё двигателестроение...а создадут-испытают-доведут-сертифицируют-произведут-обеспечат ППО...ну тогда наши разработчики может и выберут украинский вариант...если он будет приемлемый..

более надежные материалы корпуса (в тот же титан).

а чем нынешние материалы не подходят по надёжности?

Fox
Один участник влез в тему о мировом авиарынке с темой о внутрироссийских перевозках. И этот участник - модератор форума!

Да хватит уже плакаться то по этому поводу. Я уже сказал Вам, что беседовать с Вами мне неприятно, потому что знания поверхностны а как только они кончаются, так начинается переход на собеседника. ну собственно сейчас та-же картина.

Но даже при Вашем таком отношении к собеседникам (а это у Вас со всеми) Вы не имеете никаких санкций от администрации. зато систематически как страховочку перед своим очередным хамским выпадом забрасываете насчет участия в беседе модераторов - "а мне ничего не будет если я буду вести беседу не по теме а о вас".

Будет! Если подход не измените!

Проблема в том, что из этих двоих один маниловщину разводит в

Проблема в том, что один - это я, который по вашему "влез в беседу", вошел в беседу без обращения к кому либо конкретному - я просто прокомментировал материал в тоне обсуждения., а второй говорит конкретные предложения.

А вот третий банально флудит!!!

Восход

Проблема еще может крыться в том, что поднять в "одно рыло" подобный проект просто не реально.

а придётся в реальности именно в "одно рыло"...у "партнёров" нет желания финансового  участвовать в российских авиационных "понтах"... с украинцами у нас вообще ни о чём договорится на получается...в принципе...

У одних получается делать электронику- пожалуйста, проявите себя. У вторых- двигатели, пусть делают

.

"получается"????...ну это смотря по каким критериям оценивать...и что-же конкретно получилось? Есть достойные образцы? разработаны-испытаны-сертифицированы-производятся-продаются-обслуживаются?

Поделить между собой риски и соответственно % прибыли.

Дятлов, в реальности придётся делить % убытков...при огромных вложениях...до прибыли в постсоветском авиационном хайтеке как до луны...всё что приносит прибыль-это наследство СССР...((

((( ну да...а потом российский бюджет будет дарить эти "СНГ-джеты"  авиакомпаниям...а АК будут ставить их у забора и требовать отмены пошли на иномарки...а летать будут на поддержанных иномарках.

да конечно пусть создаст...если сможет конечно...ей и РФ для этого не нужна...вроде бы Украине это надо больше всего...вот и пусть начинают финансировать своё двигателестроение...а создадут-испытают-доведут-сертифицируют-произведут-обеспечат ППО...ну тогда наши разработчики может и выберут украинский вариант...если он будет приемлемый..

Если проект будет совместный (СП), то как я уже написал и риски совместные. В цифровом эквиваленте это может быть например 55% Россия, 25 Украина и 20 Белорусь.

Если буквально на пальцах, то будем иметь три акционера с различными долями в уставном капитале.

с украинцами у нас вообще ни о чём договорится на получается...в принципе...

Ну да, не о чем. Ток половина (если не большая часть) самолетов и вертолетов на их двигателях летают. И для кораблей двигло нам поставляют (для Горшкова или для Юрия Иванова они поставили?).

Но мы ведь сами с усами и еще кое с чем...

Есть достойные образцы? разработаны-испытаны-сертифицированы-производятся-продаются-обслуживаются?

Для оборонной промышленности микросхемы не покупаем?

55% Россия, 25 Украина и 20 Белорусь. Если буквально на пальцах, то будем иметь три акционера с различными долями в уставном капитале.

Украине, к примеру, уже это предлагалось...последовал отказ и негодование..((( и понять то можно...вкладывать ярды и годами терпеть убытки...и в результате зафиксировать отрицательный фин.результат...украинцы и без нас так могут...но при этом сохраняют независимость...

Белорусам это просто по деньгам не потянуть...и убытки им так же не к чему...

то есть, фактически, в одну сумму обойдётся и ССЖ и аля "ан140-148"...а сбыт для него под вопросом...региональные перевозки редко где в мире рентабельны...

Так может с этой стороны и посмотреть на вопрос.
Как сделать так, чтобы региональные перевозки в России стали рентабельны?
Если мы найдем рецепт у себя, мы сможем его предложить и другим - если конечно всё банально на гос.поддержку не скатиться :)

Давайте порассуждаем а есть ли у нас алтернатива.
ССЖ, МС - это всё для крупных городов. Даже далеко не для всех областных центров. Области у нас сами знаете какие есть - ого-го.

Люди и мелкие грузы всё равно будут двигаться везде и всегда.
Для их передвижения нужна инфраструктура. Варианта здесь всего 3
1. транспортные магистрали и дороги - в нашем климате, это серьезные проблемы, постоянные затраты на содержания и восстановление и вечное плохое качество.
2. ЖД инфраструктура. Да - это реально качественный вариант, но тоже интересен только в сочетании с большим грузопотоком, иначе будет недозагружен и нерентабелен.
3. воздушное сообщение - также нужен постоянный объем иначе будет недозагружен, зато может объединять и пассажиропоток и грузовой.

Восход рассматривает вариант самолета... Но ведь есть предложения и других воздушных судов (дирижабли например).

Понятно, что нужен будет симбиоз, но я уверен, что одними транспортными магистралями и ЖД путями вопрос как освоения территорий так и эффективного перемещения людей и грузов по всей территории страны - не решить.

Белорусы могут заложить что-то в финансовом эквиваленте, либо кредитовать их можно. С Украиной сложнее конечно, но тоже думаю, договориться можно.

Главное чтоб был интерес и четкие перспективы.

Ток половина (если не большая часть) самолетов и вертолетов на их двигателях летают. И для кораблей двигло нам поставляют (для Горшкова или для Юрия Иванова они поставили?).

всё это разрабатывал и инвестировал ещё СССР...новые российские разработки уже обходятся без украинского...РФ покупает украинское-но для реэкспорта в составе российских платформ...чисто рентабельный бизнес...а вот тема "СНГджета" рентабельной не будет...и договорится не получится...

Для оборонной промышленности микросхемы не покупаем?

так мы на ВТС будем пассажиров возить что-ле? сертифицировать его по нормам гражданской  авиации(транспортной категории) не планируем?

Андрей Л.

Как сделать так, чтобы региональные перевозки в России стали рентабельны? Если мы найдем рецепт у себя, мы сможем его предложить и другим

насчёт рентабельности авиационных региональных перевозок- у меня глубочайшие сомнения...((видел "экономику" и бизнес-модель региональных перевозок нашей(российской) АК...регион у них очень богатый(нефтяники там) и всё равно..положительная рентабельности там-только по большим праздникам, если не кривляться..(((

а "российский рецепт" врят ли будет востребован в мире..(((страна то у нас уникальная из-за территорий и малой плотности населения...ну Канада разве что только..((имхо, врят ли будет большой спрос в мире, на такие решения..

Но ведь есть предложения и других воздушных судов (дирижабли например).

ну тут на поверхности сразу 2 проблемы-инфраструктура и организация воздушного движения...опыта тут нет ни у кого в мире...(((а вложения трудно даже и оценить, имхо...из-за инновационности...((

что одними транспортными магистралями и ЖД путями вопрос как освоения территорий так и эффективного перемещения людей и грузов по всей территории страны - не решить.

имхо,сначало надо определится со стратегией развития страны... а уж потом оценивать потребную транспортную инфраструктуру под перспективный "грузопоток"...откуда и куда пойдут "транспортные коридоры"...и что по этим коридорам будет перемещаться...может будет развиваться коридор "Восток-Запад", а не  "Север-Юг"...

если на восток-то всё должно быть "традиционно"... железная дорога+порты...

а вот "север-юг"...ну там вообще, имхо,"темный лес"...сначало надо определится...как осваивать эти "севера".. держать там людей на постоянном проживании или таки "вахты"...я за вахты...

Главное чтоб был интерес и четкие перспективы.

а вот нет в реальности, ни интереса(из-за очень вероятной убыточности проекта-программы),ни чётких перспектив(из-за невообразимого количества всяческих рисков).

Я уже сказал Вам, что беседовать с Вами мне неприятно...

Я даже могу вам назвать тот тред, когда вам стало со мной неприятно разговаривать )) Где вы презумпцию невиновности заменили фамильным клеймом.

потому что знания поверхностны...

Посмотрите на свой пост №31: какие глубокомысленные аргументы вы противопоставляете статистике, кроме фраз в сослагательном наклонении? "Нужно... Нужно... Нужно...", - здесь что, предвыборная кампания?

...а как только они кончаются, так начинается переход на собеседника. Но даже при Вашем таком отношении к собеседникам (а это у Вас со всеми) Вы не имеете никаких санкций от администрации.

"Со всеми"? )) И то слава богу: я не под колпаком. Иначе вы знали бы, что откровенно стебусь я над тремя-четырьмя персонажами.

я просто прокомментировал материал в тоне обсуждения

"Рефери закончил схватку эффектным кроссом справа."

а второй говорит конкретные предложения

В духе Агафьи Тихоновны. Занавес. Отныне я здесь присутствую бессловесно.

Fox - стебайтесь лучше над статьей, персонаж. Я свои обещания выполнил.