Войти

Российская пропаганда о НАТО: легенды и факты

7661
83
-3
Флаг НАТО
Флаг НАТО.
Источник изображения: Flickr/ NATO/Ian Houlding

Эксперты немецкой Федеральной академии политики безопасности проверили на соответствие действительности расхожие тезисы российских СМИ о Североатлантическом альянсе.

Берлин - Чем ближе саммит Североатлантического альянса, который состоится в конце этой недели в Варшаве, тем жарче споры о политике альянса и принимаемых им мерах. "Российские легенды о НАТО. Пропаганда Москвы в преддверии саммита" - так называется аналитическая разработка, подготовленная в немецкой Федеральной академии политики безопасности (Bundesakademie für Sicherheitspolitik).

Эксперты академии пункт за пунктом разобрали обвинения, которые то и дело звучат в российских СМИ в адрес НАТО, и проверили их на соответствие фактам. Как оказалось, многие расхожие - в том числе и в Германии - тезисы действительности не соответствуют.

Легенда о противоправном размещении войск НАТО в Восточной Европе

На предыдущем саммите НАТО в Уэльсе было принято решение усилить военное присутствие блока на его восточном фланге. В Варшаве этот план будет дополнен и конкретизирован. В России такие меры объявляются нарушением подписанного в 1997 году Основополагающего акта Россия - НАТО, в котором альянс, дескать, пообещал не размещать свои войска в странах Восточной Европы, присоединившихся к нему после развала СССР.

На самом деле, указывают эксперты академии, альянс пообещал не размещать ядерное оружие в этом регионе, а по обычным вооружениям была сделана оговорка о "нынешних и обозримых условиях безопасности". В 1997 году в НАТО исходили из того, что он "будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил".

Что имеется в виду под "постоянным размещением существенных боевых сил"? В том же 1997 году немецкий генерал Клаус Науман (Klaus Naumann), возглавлявший тогда военный комитет НАТО, разъяснил военным чинам в Москве, что речь идет о размещении на срок свыше трех месяцев более одной дивизии сухопутных сил с соответствующей поддержкой авиации и флота.

Меры, принимаемые сейчас в НАТО, далеки от этого порога.

Легенда об обещании НАТО не расширяться на восток

Из раза в раз в российских СМИ напоминают о том, что в ходе переговоров в формате "2 плюс 4", предшествовавших объединению Германии, России, мол, обещали не принимать в НАТО страны бывшего восточного блока, а позднее свое слово не сдержали.

Во-первых, говориться в разработке немецких экспертов, такое обещание нигде не зафиксировано в письменном виде. Этого и быть не могло, поскольку такое решение могло быть принято только путем единогласного вотума всех - на тот момент - 16 стран НАТО, а не четырьмя из них (США, Великобритания, Франция и ФРГ), принимавшими участие в переговорах "2 плюс 4".

Во-вторых, что еще более существенно, международный договор по итогам тех переговоров был подписан в Москве 12 сентября 1990 года, когда еще существовала организация Варшавского договора. В академии политики безопасности считают вздором утверждать, что уже тогда речь могла идти о некой регламентации на время после роспуска этой организации, которая произошла только год спустя - 1 июля 1991 года.

Легенда об агрессивном движении НАТО на восток

Вариация предыдущей легенды - обвинение НАТО в стремлении все дальше вторгнуться в сферу российских геополитических интересов, о чем, дескать, свидетельствует предстоящий прием в альянс Черногории. О том, что НАТО все-таки учитывает российские внешнеполитические интересы, по мнению аналитиков немецкой академии, свидетельствует тот факт, что в 2008 году Североатлантический альянс демонстративно отказался от ускоренного приема Украины и Грузии.

Но главный их аргумент - другой. Еще в 1975 году был подписан Хельсинкский Заключительный акт, в котором недвусмысленно зафиксировано, что все страны имеют "право принадлежать или не принадлежать к международным организациям, быть или не быть участником двусторонних или многосторонних договоров, включая право быть или не быть участником союзных договоров".

В академии политики безопасности считают, что за российской критикой стоят не только геостратегические интересы Москвы, но и подспудное разочарование тем обстоятельство, что НАТО до сих пор остается работоспособной и привлекательной не только для ее членов организацией в то время, как Варшавский пакт давно канул в Лету.

Легенда о противоправных действиях НАТО в Косово

Этот тезис в российских СМИ и российскими политологами приводится всякий раз как бы в оправдание аннексии Крыма и подстрекательских действий Москвы на востоке Украины.

Оправдывать одно нарушение права якобы имевшим место другим немецкие эксперты вообще называют весьма сомнительной логикой. Но дело вовсе не в этом. Косовскому кризису, напоминают они, предшествовала гуманитарная катастрофа, гражданская война на территории распавшейся Югославии с примерно сотней тысяч жертв.

В одном только 1998 году, по данным ООН, в результате этнических чисток в Косово погибли около двух тысяч человек. В двух резолюциях Совет Безопасности С(№ 1199 от 23.09.1998 и № 1203 от 24.10.1998) констатировал наличие угрозы для международного мира. В такой ситуации страны НАТО решили вмешаться. Да, мандата ООН у них не было, в том числе, и потому, что против него были Россия и Китай.

Ни одной из имевшихся в Косово предпосылок, отмечают эксперты академии политики безопасности, не было в украинском кризисе: этнических чисток в Крыму не проводилось, жертв среди русскоговорящих жителей Украины тоже не было.

Кстати, Международный суд ООН в Гааге в июне 2010 года не нашел, что провозглашение независимости Косово противоречило международному праву, а вот Генеральная ассамблея ООН 27 мая 2014 года подавляющим большинством голосов приняла резолюцию, объявившую недействительным референдум в Крыму и требующую восстановить территориальную целостность Украины. Кроме России против той резолюции голосовали только 10 из 194 стран - в том числе, Северная Корея, Куба, Сирия и Белоруссия.


Никита Жолквер

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
10.01.2023
Аналитики Запада: НАТО в конфликте с коалицией КНР-РФ-Иран-КНДР проиграет
18.05.2021
«Сдерживание России» основано на обмане и подтасовках
04.01.2021
Генерал Николай Леонов: «У нас нет ответа на вопрос «Куда идет Россия?»
25.02.2016
Вызов принят
21.05.2014
Новая точка отсчета истории
22.04.2013
Политика и национальная оборона
83 комментария
№1
06.07.2016 13:37
Всё правильно. Это Россия нагло и агрессивно придвинулась к НАТО. А "голуби мира" мало того, что ничего не обещали, так вообще в Варшаве намедни самораспускаться будут. Факт. А Югославию бомбили исключительно из гуманитарных соображений. А уж Косово - вообще образец демократии. Там ведь аж целый парламент независимость объявил. Не то что какой-то там Крым, с его народом... Ох уж мне эти сказочники...
+6
Сообщить
№2
06.07.2016 17:39
Цитата, q
этнических чисток в Крыму не проводилось, жертв среди русскоговорящих жителей Украины тоже не было.
создается впечатление, что жертв в Крыму поэтому и не было, т.к.
он вовремя сдернул... Донбасс перед глазами...
+7
Сообщить
№3
06.07.2016 17:49
Если США фактически "подмяли" под себя большинство международных организаций, в результате крушения варшавского договора и применяют там двойные стандарты не секрет. Что касается устной договоренности лидеров альянса о нерасширении его на восток без участия всех членов, то это действительно смешно. Вы всерьез пытаетесь кому то внушить о равноправии членов альянса и их самостоятельных точках зрения? Недавно прошла пиар акция о неправомерном участии Великобритании во вторжении в Ирак. Только что стоит это шоу если последствия до людей не сопостовимы с тем, что они натворили. Что тем погибшим, беженцам, обреченным на выживание в мире, где человеческая жизнь не стоит ничего? Лично я не верю в это шоу, на мой взгляд созданное только как предлог отобрать власть у тех, кто это сотворил. Ничем они не отличаются от тех, кто принимал решения тогда. А госпожу Клинтон в развязывании новой войны может на мой взгляд остановить только страх, а вовсе не мораль. И это главное ее "достоинство" для нас.
+2
Сообщить
№4
06.07.2016 17:54
Цитата, q
Во-вторых, что еще более существенно, международный договор по итогам тех переговоров был подписан в Москве 12 сентября 1990 года, когда еще существовала организация Варшавского договора. В академии политики безопасности считают вздором утверждать, что уже тогда речь могла идти о некой регламентации на время после роспуска этой организации, которая произошла только год спустя - 1 июля 1991 года.
это ваще шедевр логики!!! Браво!!!
а "академикам" не приходит в голову, что ВД  01.07.91 как раз и
распустили поэтому, т.к. исходили из того, что обещанное (ранее) при
подготовке договора 12.09.90 будет выполнено.
Цитата, q
по мнению аналитиков немецкой академии, свидетельствует тот факт, что в 2008 году Североатлантический альянс демонстративно отказался от ускоренного приема Украины и Грузии.
от ускоренного приёма отказался, но не отказался вообще от приёма,
т.е. рано или поздно приём состоится...
тогда какая разница???
Цитата, q
Да, мандата ООН у них не было, в том числе, и потому, что против него были Россия и Китай.
и что что Россия против? значит можно бомбить? круто...
это и есть "учёт интересов" ???
Шпасибо...
Цитата, q
Еще в 1975 году был подписан Хельсинкский Заключительный акт, в котором недвусмысленно зафиксировано, что все страны имеют "право принадлежать или не принадлежать к международным организациям, быть или не быть участником двусторонних или многосторонних договоров, включая право быть или не быть участником союзных договоров".
всё правильно: страны имеют право, но ДРУГИЕ страны
так же имеют право НЕ принимать эти страны.

Их права равны. Кроме того в 90г ВСЕМИ была подписана
Парижская Хартия, которая провозглашала Европу без блоков!!!
НАТО - блок???
+6
Сообщить
№5
06.07.2016 22:02
Забыли еще один "миф" упомянуть: Это "легенда" о неправомерном нападении НАТО на Ирак.
Якобы фальсификацию доказательств, обман союзников, ложь и пропаганда - все это тоже один из антинатовских мифов - почему его не разоблачили непонятно - я теряюсь в догадках - конечно же такого диктатора надо было свергнуть, зато все усилия окупились - иракский народ теперь пожинает плоды свободы и демократии - кто не верит спросите у Тони Блэра - он подтвердит.
+5
Сообщить
№6
09.07.2016 04:10
Легенда это ПРО США в восточной Европе направленная против Ирана. Вот это легенда и здравомыслящим людям было сразу понятно,против кого направлены эти ракеты. Кто сеет ветер,тот пожнет бурю.Солдат РФ нет на границах США и РФ не станет просто так смотреть на американские базы у своих границ!
0
Сообщить
№7
09.07.2016 06:10
Цитата, q
Кроме того в 90г ВСЕМИ была подписана
Парижская Хартия, которая провозглашала Европу без блоков!!!
НАТО - блок???
В новейшее время хартия в международном праве — это правовой акт, не имеющий обязательной силы, по смыслу близкий к декларации и формулирующий основные положения и цели каких-либо международных договорённостей субъектов политических и правовых отношений.
+3
Сообщить
№8
09.07.2016 08:42
Цитата, Preussen сообщ. №7
В новейшее время хартия в международном праве — это правовой акт, не имеющий обязательной силы,
точно!!!
я-дурак и забыл, что Запад - пипец какая "развитая цивилизация"
с "прогрессивными" взглядами на права человека и прочие твердыни...

только у "высшей цивилизации" принято называть документ, под
которым стоит собственная подпись - "не имеющий обязательной силы"

Именно это говорит о более "высоком" моральном и нравственном
развитии данной цивилизации и даже о переходе её на более
"высокую" ступень цивилизационной эволюции.
+7
Сообщить
№9
09.07.2016 11:57
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
я-дурак и забыл, что Запад - пипец какая "развитая цивилизация"
Ну, по крайней мере, более развитой не существует ни сегодня ни предыдущие 1500 лет.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
только у "высшей цивилизации" принято называть документ, под
которым стоит собственная подпись - "не имеющий обязательной силы"
Вас что-то удивляет? Как у развитой цивилизации у неё есть ВСЕ типы документов. И если кто-то не желает принимать условия по которым живёт большинство населения мира, ну или не понимает правила(лень прочитать, например), то согласитесь это уже личные проблемы непонимающего...

Да и в конце-то концов. Вы когда видите такой синий знак не закатываете же гаичнику скандал что: "Как так можно вешать знаки которые "не имеют обязательной силы"...."



Таковы правила в мире. И чем быстрее их понять и чем грамотнее использовать и следовать тем лучше будет жить в мире АБСОЛЮТНО ВСЕМ!!! А пока "баба яга против" получается )

Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
Именно это говорит о более "высоком" моральном и нравственном
развитии данной цивилизации и даже о переходе её на более
"высокую" ступень цивилизационной эволюции.

Пардон, конечно.... но обо всём этом говорит человек который утверждает что Варшавский пакт развалилсясамораспустился, когда пара людей, не имеющих полномочий, якобы устно пообещали(никто таких обещаний кроме нескольких журналистов не слышал) нераспространение НАТО!!!???!!!.
После таких утверждений Вы удивляетесь что есть законодательные и прописанные законами или правилами общения нормы???

И, кстати, в международном праве и Россия живёт. Это и её документ тоже! Странно такое слышать (((
0
Сообщить
№10
09.07.2016 12:07
Цитата, madmat сообщ. №9
Ну, по крайней мере, более развитой не существует ни сегодня ни предыдущие 1500 лет.
причём тут возраст?
Китай ещё старше. Это вообще ни о чем не говорит.
У меня сосед жил в подъезде. Он старше всех.
Мочился в штаны от старости. Это показатель?
Цитата, madmat сообщ. №9
Вас что-то удивляет?
удивляет цинизм и высокомерие

Вы действительно хотите повторить наш с Вами спор по 10-му кругу?
+2
Сообщить
№11
09.07.2016 14:32
Цитата, madmat сообщ. №9
Вы бы лучше про ГТД в соседней ветке ответили бы...
полдня уже жду... :(((
+1
Сообщить
№12
09.07.2016 21:57
Цитата, Павел 1978 сообщ. №10
причём тут возраст?
Да не при чём ))). Хотел написать про последние 100 лет, но потом подумал что и ещё полторы  тыщи лет было ещё хуже ))). А сейчас эта система наилучшая из существующих, хоть и не является идеальной( перефразируя Черчилля).

---

Не, по 10-му кругу не надо ))) Тем более есть виртуальный итог - количество союзников и друзей. Это как итоговая оценка минуя всякую там возню в псевдоспорах про то кто прав кто виноват.... Так что тут и второй круг был излишен ))).

А что про ГТД в соседней ветке? Я узнал топливо для ГАЗОВЫХ турбин и расход на корабль класса фрегат. Это примерно 30-35 тр за тонну и 143 кг на милю при 17-ти узловом ходе.

Вы же спрашивали расход и цену дизелей. .. Ну это надо смотреть отдельно. Желательно в разбивке по евро-дизелям и отечественным.

Но, думаю, порядок процентов там примерно такой же. А вот с атомными ценник и геморрой будет на порядок выше. Мне кажется это элементарно. потому и не заглядываю туда... Мне кажется там осталось место только для фантазий ))).
0
Сообщить
№13
10.07.2016 12:05
Цитата, madmat сообщ. №12
А что про ГТД в соседней ветке? Я узнал топливо для ГАЗОВЫХ турбин и расход на корабль класса фрегат. Это примерно 30-35 тр за тонну и 143 кг на милю при 17-ти узловом ходе.
спасибо, т.е. Вы хотите сказать,
что ГТД 22350 или 11356 работает на газе:
СПГ, природном или ещё каком????
Вы уверены?

Насколько я знаю слово "газотурбинный" происходит
не от вида топлива, а от способа преобразования энергии.

А сам ГТД может может быть сконструирован практически
для  любого топлива...

"В качестве топлива может использоваться любое горючее,
которое можно диспергировать: бензин, керосин, дизельное топливо,
мазут, природный газ, судовое топливо, водяной газ, спирт и
измельченный уголь."
+1
Сообщить
№14
10.07.2016 12:23
Цитата, Павел 1978 сообщ. №13
Насколько я знаю слово "газотурбинный" происходит
не от вида топлива, а от способа преобразования энергии.
Нет, конечно. Я просто брал топливо для авиационных газотурбинных двигателей в аэропортах россии. И оно было порядка 30 - 35 тр за тонну.
Там важны были не копейки а уровень расходов на топливо. И этот уровень оказался почти ничтожным по отношению к цене самого корабля.
0
Сообщить
№15
10.07.2016 12:31
Цитата, madmat сообщ. №14
Нет, конечно.
слава Богу....)))

т.е. ГТД 22350 и 11356 на соляре?
Цитата, madmat сообщ. №14
И этот уровень оказался почти ничтожным по отношению к цене самого корабля.
как сказать, как сказать...
конечно при цене фрегата 500млн - это 5%,
но я нашёл цену судокомплекта СУ на  22350
Цитата, Павел 1978 сообщ. №123

http://bmpd.livejournal.com/1346424.html
Стоимость судокомплекта составляет 2,295 млрд.руб."
т.е. 33млн$
плюс расходы на топливо 25млн$
Итого: 58млн$
получается расходы на топливо 80% от цены судокомплекта
силовой установки
0
Сообщить
№16
10.07.2016 14:50
Касательно материала, более расширенный вариант ответов
0
Сообщить
№17
10.07.2016 16:18
Цитата, madmat сообщ. №9
Варшавский пакт развалилсясамораспустился, когда пара людей, не имеющих полномочий, якобы устно пообещали(никто таких обещаний кроме нескольких журналистов не слышал) нераспространение НАТО!!!???!!!.
После таких утверждений Вы удивляетесь что есть законодательные и прописанные законами или правилами общения нормы???
Кстати о законах,
в феврале 1992 г. подписан договор о создании ЕС (вступил в действие в 1993 г., после "Черного октября")
а за пару месяцев до этого в конце 1991 г. подписаны Беловежские соглашения (образовашие "мертвый" СНГ, вместо него ЕАЭС)
Просто совпадение,
или были какие-то планы касательно интеграции с ЕС, это касательно каких-то закулисных договоренностей, были/не были, какая конечная цель действительно приследовалось.
Зачем столько изменений вносить, что-бы просто торговать ресурсами в перспективе, если не рассчитавали на какую-то интеграцию (и в связи с этим столько всего изменили)?

Такая правовая призма (международные соглашения), в хронологии может дать какие-то ответы, о конечных целях и способах реализации этих идей
Как соседнее государство интеграция любой ценой, определенные паралели событий прослеживаются
0
Сообщить
№18
10.07.2016 16:57
Цитата, Senor Zorro сообщ. №17
Просто совпадение,
думали же строить общеевропейский дом, но
Горбачев так лихо всё сливал, что Запад "передумал".
"Цивилизация" ёптыть...

видимо решили подождать может и так развалимся,
а потом добить, объявить о победе в ХВ и урвать побольше...

Не устояли перед соблазном....
+2
Сообщить
№19
10.07.2016 18:50
Вас что-то удивляет? Как у развитой цивилизации у неё есть ВСЕ типы документов. И если кто-то не желает принимать условия по которым живёт большинство населения мира, ну или не понимает правила(лень прочитать, например), то согласитесь это уже личные проблемы непонимающего...

Да и в конце-то концов. Вы когда видите такой синий знак не закатываете же гаичнику скандал что: "Как так можно вешать знаки которые "не имеют обязательной силы"...."

Можно долго обсужлать хартии и договоры, но есть один ключевой по моему мнению вопрос, который западные комментаторы обходят стороной - безопаснее ли стало в Европе после начала расширения НАТО? Очевидно, что нет. В противном случае зачем нужны все эти статьи о "развенчании легенд", риторика времен холодной войны и новые бальоны НАТО в восточной Европе. Тогда возникает другой вопрос, для чего нужно расширение НАТО, если в результате его расширения уровень угроз для Европы растет? Попробуйте ответить на этот вопрос и вам многое станет понятно.
+2
Сообщить
№20
10.07.2016 19:30
Цитата, случайный прохожий сообщ. №19
для чего нужно расширение НАТО, если в результате его расширения уровень угроз для Европы растет?

+100500 плюсов!!!
А евроПРО можно было строить вместе.
Путин же предлагал.
0
Сообщить
№21
10.07.2016 21:55
Цитата, Павел 1978 сообщ. №15
как сказать, как сказать...
конечно при цене фрегата 500млн - это 5%,
Ну там про это разговор и шёл. Атомные апологеты доказывали что супердорого гонять газотурбинные корабли. Я просто показал что при современном уровне эксплуатации это выйдет примерно в 5% стоимости корабля. Ну максимум 10. Т.е. ни о какой дороговизне топлива нет и разговора.

Цитата, Senor Zorro сообщ. №17
Просто совпадение,
или были какие-то планы касательно интеграции с ЕС,
Кто знает? Возможно и были. Европа любит интегрироваться, а мы любим идти своим путём... В любом случае сейчас уже всё похерено в угоду низколобым, но высокорейтинговым "политикам" ((( Пичалька....

Цитата, Павел 1978 сообщ. №18
думали же строить общеевропейский дом, но
Горбачев так лихо всё сливал, что Запад "передумал".
Ну так они и построили ))) Только баба яга опять оказалась "против" ))) К ним какие претензии? Они его строили и построили )))

Цитата, случайный прохожий сообщ. №19
Попробуйте ответить на этот вопрос и вам многое станет понятно.
Я давно на него ответил. Если бы ещё всего одна страна вступила в НАТО то в Европе был бы вечный мир. Но, судя по всему, политикам этой одной страны этот мир как адское пламя. Вот и сидят в своих особняках и раскачивают лодку... Ну не хочет эта страна быть цивилизованной.... как Европа...

Цитата, Павел 1978 сообщ. №20
Путин же предлагал.
))))))))))))
-3
Сообщить
№22
11.07.2016 03:14
По вашему мнению и Ельцин и Путин хотели войны с НАТО, поэтому не вступили в этот альянс? Я правильно вас понял?
0
Сообщить
№23
11.07.2016 07:16
Цитата, madmat сообщ. №21
Я просто показал что при современном уровне эксплуатации это выйдет примерно в 5% стоимости корабля.
Мадмат, Вы дальше читали?
Ваше мнение?
Цитата, Павел 1978 сообщ. №15
Стоимость судокомплекта составляет 2,295 млрд.руб."
т.е. 33млн$
плюс расходы на топливо 25млн$ (Ваши расчеты)
Итого: 58млн$
расходы на топливо за время жизни уже около 80%
от стоимости самой ГТУ, т.е. она практически
удваивается в цене...

а РИТМ стоит около 100млн и это с запасом в 20 МВт.
(у РИТМа 60МВт, а 22350 нужно 40.)

получается 100млн против 60 - не такая уж и БОЛЬШАЯ разница
+ 20МВт на какой-нибудь "рельсотрон"
0
Сообщить
№24
11.07.2016 11:01
Цитата, случайный прохожий сообщ. №22
По вашему мнению и Ельцин и Путин хотели войны с НАТО, поэтому не вступили в этот альянс? Я правильно вас понял?
Нет не правильно. Особенно касательно Ельцина.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №23
расходы на топливо за время жизни уже около 80%
от стоимости самой ГТУ, т.е. она практически
удваивается в цене...
Да прочитал я!!! Там разговор был(насколько я его пока не забыл) о том что корабли на соляре стоят в портах и не ходят по морям из за дороговизны именно ТОПЛИВА а не всего двигательного комплекса.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №23
а РИТМ стоит около 100млн и это с запасом в 20 МВт.
(у РИТМа 60МВт, а 22350 нужно 40.)
Ну, насколько я понял, там не было чёткого понимания во сколько обойдётся дальнейшее обслуживание и перезарядка этого РИТМа в ходе службы. Я вот лично не знаю. Но там писалось о перезарядке каждые 7 лет.

Ну и был аргумент о принципиальной целесообразности пичкать любой малый кораблик ядерной установкой. Вопрос в том что в этом в принципе нет смысла. Тем более то что атомная будет дороже Вы и не отрицаете(в отличии от...).
Ещё раз напомню что у нас активно горят кораблики в мирное время. Представьте что все они при этом с ядрёной установкой!.

Играть в бадминтон на комбайнепоставить атомную установку на фрегат можно.... но зачем???

--------

PS Кстати. Сегодняшняя новость в ленте:
"Как сообщает «Джейнс дифенз уикли», соглашение является предварительным и ни ВМС, ни Министерство обороны Аргентины пока не заключали контрактов на поставку ДВКД. Тем не менее, оно демонстрирует интерес Аргентины к поставке корабля данного класса."

))) Более чем распространённая практика во всём мире заключения предварительных соглашений, хартий и опционов ))). Ещё можно вспомнить портфель заказов ССЖ-100. Там постоянно фигурируют опционы и мягкие заказы ещё не переведённые в плоскость твёрдого заказа. ... Сущая банальность )))
0
Сообщить
№25
11.07.2016 12:02
Интересно, изучают ли в немецкой Федеральной академии политики безопасности историю своей страны под призмой политических и экономических изменений в мире?

Если да, то уверены ли они, что с такой оценкой происходящего они могут рассчитывать на мирную жизнь непосредственно Германии в ближайшие 20-30 лет, а возможно и ранее? И какой вообще смысл развенчивания многостороннего политического словоблудия, если их история явно показывает, чем непосредственно для них заканчивается это словоблудие?

Если нет, то зачем браться за такие "разборы"?
0
Сообщить
№26
11.07.2016 12:26
Цитата, madmat сообщ. №24
Ещё раз напомню что у нас активно горят кораблики в мирное время. Представьте что все они при этом с ядрёной установкой!.
Очередная демагогия.
Горят корабли потому-что есть чему гореть - запасы топлива на борту.
Ядерный реактор - это же сплошная металлическая болванка, обложенная кирпичем и ни капли мазута.
Не надо делать на корабле деревянные переборки фальшпанели и там не будет чему гореть.
+1
Сообщить
№27
11.07.2016 12:33
Цитата, madmat сообщ. №21
Если бы ещё всего одна страна вступила в НАТО то в Европе был бы вечный мир.
барабанная дробь.....парам-тарам... турум-пурум... оба-на...

"Однако главная сенсация интервью в другом. На вопрос, возможно ли присоединение России к альянсу, и. о. президента ответил: "Почему нет? Я не исключаю такой возможности — в том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнером".

Подробнее: http://kommersant.ru/doc/142046
0
Сообщить
№28
11.07.2016 12:46
Цитата, Павел 1978 сообщ. №27
полноправным партнером

От она загвоздка, Михалыч.... Я вот тоже готов стать участником клуба миллиардеров ФОРБСа если меня в нём признают полноправным партнёром... )))

Видимо поэтому я сейчас и не миллиардер ФОРБСа. )))

Хотя ссылка хороша. Даже САМ не отрицал в былые времена участия в НАТО. Но, как говорит моя сестра: "Появились деньги поменялась походка" ))).
-1
Сообщить
№29
11.07.2016 12:51
Цитата, madmat сообщ. №28
Но, как говорит моя сестра: "Появились деньги поменялась походка" ))).
когда "деньги появились", САМ предлагал совместное евроПРО.
Года ДВА эта тема Бушу предлагалась...

То, что мы реально можем внести в ПРО вклад
сомнению не подлежит.

Буш съехал с темы. - факт.
0
Сообщить
№30
11.07.2016 12:57
Цитата, Павел 1978 сообщ. №29
То, что мы реально можем внести в ПРО вклад
сомнению не подлежит.
или у Польши и Румынии круче разработки???
0
Сообщить
№31
11.07.2016 12:58
Цитата, Павел 1978 сообщ. №29
Буш съехал с темы. - факт.

Я и говорю. Я тоже предлагал свою свою фамилия в список ФОРБс. Почему-то не приняли....
Может мне стоило стать перед этим миллиардером?
Поясняю, может стоило стать союзником НАТО или его членом и тогда и переговоры бы закончились по другому?

С чего Вы взяли что самодостаточный блок ОБЯЗАН строить свои системы с любой страной не являющейся ни членом блока ни даже союзником! Ну Вы же не думаете всерьёз что если сейчас какая-нит Турция предложит ШОС построить совместную систему ПРО на РАВНЫХ началах то ШОС безоговорочно согласится а не "съедет с темы"?

PS Даже не совет а просто поделюсь опытом. Мне, для лучшего понимания вопроса, помогает непредвзятая попытка подумать головой всех сторон вопроса. Вот представьте себя этим самым Бушем и попытайтесь оценить столь "заманчивое предложение".

Цитата, Павел 1978 сообщ. №30
или у Польши и Румынии круче разработки???
У них диаметрально противоположный статус. И Вы это прекрасно знаете. Возвращаемся в очередной раз к постулату что оборону блока ДОЛЖНЫ СТРОИТЬ УЧАСТНИКИ БЛОКА. Ну на крайняк ближайшие союзники.
Вы сказали Польша и Румыния? Ну напомню что куда более развитые страны как Финляндия и Швеция не участвуют так в ПРО. Почему? Потому что не НАТОвцы. Если вступят в блок, вполне возможно ПРО будет и на их территории и они её будут строить.

Ну это же элементарно..... Ещё историю вспомните как сталин предлагал Польше совместную оборону путём ввода советских войск в Польшу ))) Как так.... Польша от такого заманчивого предложение ПОЧЕМУ-то отказалась!!!
-1
Сообщить
№32
11.07.2016 13:04
Цитата, madmat сообщ. №31
Вот представьте себя этим самым Бушем и попытайтесь оценить столь "заманчивое предложение".
ну да... это не сложно...

- вторая сверхдержава по количеству ЯО
- Станции СПРН
- одна из лучших ПВО и сами ЗРК
- спутники,
- территория, примыкающая к Ирану и КНДР
- ракетные технологии
- опыт ПРО Москвы

одним словом - фигня, а не партнер...
0
Сообщить
№33
11.07.2016 13:09
Цитата, Павел 1978 сообщ. №32
одним словом - фигня, а не партнер...
Вы меня не слышите. Им с нами не сексом заниматься. Им нужен СОЮЗНИК или ещё лучше ЧЛЕН БЛОКА НАТО а не партнёр.

Партнёром может и КНДР быть или ещё что похуже.
Вы вот сами подумайте. Если бы США или НАТО предложили бы России строить РОССИЙСКУЮ ПРО (хоть тогда хоть сейчас). Какова была бы реакция российского руководства? А ведь предложение ещё заманчивее. Первая экономика мира(минимум 1/2 общемировой). Развитие заметно опережает развитие остального мира и т.д....

Ответьте на вопрос - руководство России "слилось" бы как Буш или побежало бы писать договоры с распростёртыми объятиями?
Другой вопрос что никто и не предлагает, понимаю всю нелепость и пустоту таких "предложений". Зато PR удался бы... типа предлагали а они, неблагодарные. продинамили.... дешёвый но PR.
-1
Сообщить
№34
11.07.2016 13:25
Цитата, madmat сообщ. №33
Вы меня не слышите. Им с нами не сексом заниматься. Им нужен СОЮЗНИК или ещё лучше ЧЛЕН БЛОКА НАТО а не партнёр.
если мне нужно прикрыть зонтиком ПРО миллионы людей
и я хочу, чтобы эта ПРО РЕАЛЬНО работала,
то я буду сотрудничать не с тем,
кто имеет какой-то там статус "члена", а с тем, кто РЕАЛЬНО
в теме, кто имеет такие технологии, опыт и
САМОЕ ГЛАВНОЕ - рядом с теми странами или регионами
откуда якобы исходит угроза,
с тем, кто готов на сотрудничество, кто сам предлагает это сотрудничество

и мне по барабану "член" он или не "член"

но это конечно при условии, что у меня в РЕАЛЕ  не другие планы
и я не строю эту ПРО и от него тоже, ну Вы понимаете...

а для формального отказа - да, Ваша версия убедительна
более чем...
+1
Сообщить
№35
11.07.2016 14:31
Я давно на него ответил. Если бы ещё всего одна страна вступила в НАТО то в Европе был бы вечный мир. Но, судя по всему, политикам этой одной страны этот мир как адское пламя. Вот и сидят в своих особняках и раскачивают лодку... Ну не хочет эта страна быть цивилизованной.... как Европа...
Зачем тогда вы вот это выше писали, если сейчас пишите о том, что никаких совместных проектов НАТО в принципе с Россией строить не собиралось? Просто решили троллингом заняться? У вас не очень хорошо получается, тоньше нужно.
-1
Сообщить
№36
11.07.2016 14:50
Цитата, q
Интересно, изучают ли в немецкой Федеральной академии политики безопасности историю своей страны под призмой политических и экономических изменений в мире?

Если да, то уверены ли они, что с такой оценкой происходящего они могут рассчитывать на мирную жизнь непосредственно Германии в ближайшие 20-30 лет, а возможно и ранее? И какой вообще смысл развенчивания многостороннего политического словоблудия, если их история явно показывает, чем непосредственно для них заканчивается это словоблудие

   Думаю люди идут по пути наименьшего сопротивления, плюс надежда на "авось". США и бюрократия НАТО давят (им же нужно как-то оправдывать свое существование, а экспансия, это самое хорошее оправдание существования НАТО, материальное так сказать свидетельство успехов альянса). Что касается реальной безопасности, то здесь работает "авось" и подсознательная убежденность, что русские не сумашедшие, чтобы начинать войну с помощью обычных вооружений, а ядерное оружие они не осмеляться применить, поскольку для этого нужно быть вдвойне сумашедшим. Зря только они забывают об одной важной детали. Как только большинство людей уверует в то, что ядерное оружие никто не осмелится применить, ядерная война станет неизбежной. Сейчас мы очень близки к этой грани.
0
Сообщить
№37
11.07.2016 15:00
Цитата, случайный прохожий сообщ. №36
Что касается реальной безопасности, то здесь работает "авось" и подсознательная убежденность, что русские не сумашедшие, чтобы начинать войну с помощью обычных вооружений

Немцы очень практичные люди и слово "авось" не из их лексикона. Вот если бы Вы сказали,что русские рассчитывают на "авось"  - я бы согласился. Однако, живя в России и видя, что реально у нас происходит, могу уверенно сказать, что в вероятном конфликте на европейском театре действий Россия рассчитывает совсем не на "авось". И по сценарию 41-го ничего не повторится.

Что же касается ядерных и обычных вооружений, то тут у меня ощущение, что в Германии, да и во всей остальной Европе очень быстро забыли, что такое обычные вооружения и что пули летят во все воюющие стороны. Они даже представить себе не могут, что такое убийство десятка европейцев на поле боя или стрельба из танка по жилому дому в Германии. Мне кажется, что это основная проблема и европейских граждан и европейских политиков в этих "играх" против России и Китая, и в играх "вступлю/не вступлю" в НАТО.
+3
Сообщить
№38
11.07.2016 15:11
Цитата, q

Немцы очень практичные люди и слово "авось" не из их лексикона. Вот если бы Вы сказали,что русские рассчитывают на "авось"  - я бы согласился. Однако, живя в России и видя, что реально у нас происходит, могу уверенно сказать, что в вероятном конфликте на европейском театре действий Россия рассчитывает совсем не на "авось". И по сценарию 41-го ничего не повторится.
Просто ничем иным кроме как русским "авось" я такое поведение руководство стран ЕС об'яснить не могу. Эти люди, несмотря ни на что, просто не верят в то, что может начаться война. Я вчера ради интереса перерыл весь Дойче велле, думая, что они как-то прокомментируют высказывание Горбачева о том, что НАТО, готовится к войне с Россией, так онидаже не упомянули о словах Горбачева. Повторюсь, но ничем иным как надеждой на "авось" я это об'яснить не могу.
0
Сообщить
№39
11.07.2016 15:44
Цитата, q
Просто ничем иным кроме как русским "авось" я такое поведение руководство стран ЕС об'яснить не могу. Эти люди, несмотря ни на что, просто не верят в то, что может начаться война
а Вы верите в то что НАТО непременно нападёт на Россию и начнётся война..? Если да то какие для этого у Вас основания.? Если таковых нет, то Вы как впрочем и другие граждане России точно так же рассчитывают на "авось".. Ну это по Вашей же логике..:)
Цитата, q
Я вчера ради интереса перерыл весь Дойче велле, думая, что они как-то прокомментируют высказывание Горбачева о том, что НАТО, готовится к войне с Россией, так онидаже не упомянули о словах Горбачева.
А кто такой сейчас Горбачёв что бы считаться с его мнением..? Обычный пенсионер.. Для меня лично он тоже уже давным давно не авторитет..  И мне глубоко наплевать что там говорит этот человек..
Цитата, q
Повторюсь, но ничем иным как надеждой на "авось" я это об'яснить не могу.
Про "авось" читайте чуть выше..
0
Сообщить
№40
11.07.2016 15:52
Цитата, Павел 1978 сообщ. №34
и мне по барабану "член" он или не "член"

Извините за откровение, но именно по этому Вы не будете никогда президентом России ))) (как впрочем и я ) )))

Ну это да. Ваше мнение. Но политика работает по другим законам. Там нет устных обещаний, тем более от людей не уполномоченных их давать.
Тем более там не распускают блоки на основании что кто-то где-то дал (якобы) устное обещание или создал какую-то хартию или клуб по интересам... Так что наши хотелки и мечталки это одно, а политика(тем более реальная) совсем другое... селяви...

... А Вы что, реально бы допустили Турцию или Украину в совместную систему ПРО как РАВНОПРАВНЫХ ПАРТНЁРОВ. Ну или в оборону Чёрного моря или в ещё какие другие стратегические оборонные проекты??? Вы серьёзно??? Тут половина политиков на ...вно изошлись когда заказали 2 простых вертолётоносца а Вы прямо в ПРО и прям таки РАВНОПРАВНЫМИ ПАРТНЁРАМИ??? Да ладно!!! Ну Вы и мечтатель ))))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №34
а для формального отказа - да, Ваша версия убедительна
более чем...
Ну это скорее не версия констатация существующего грязного PR в политике. Такими методами часто пользуются страны третьего мира( в политическом уровне) чтобы формально и цинично прикрыть свой зад... дескать предложили соседу поменять его эшелон нефти на наш шмат сала а он(сосед) ПОЧЕМУ_ТО отказался... Но мы же, типа, хотели строить РАВНОПРАВНЫЕ торговые отношения )))
Способ насколько примитивный настолько и действенный. Но реальные политики на такое смотрят скорее как на не смешной анекдот )))

Цитата, случайный прохожий сообщ. №35
никаких совместных проектов НАТО в принципе с Россией строить не собиралось? Просто решили троллингом
я объяснил почему. Очень подробно объяснил. Перечитайте все сообщения и подумайте!!! Это не 2-й класс школы разжёвывать всё до буковки.
Обратите внимание на слова "член блока НАТО".
-1
Сообщить
№41
11.07.2016 16:16
Цитата, q
я объяснил почему. Очень подробно объяснил. Перечитайте все сообщения и подумайте!!! Это не 2-й класс школы разжёвывать всё до буковки.
Обратите внимание на слова "член блока НАТО".
  Я вам тоже рекомендую перечитать все мои сообщения, осознать как вы были не правы и извиниться перед всеми, кто читает эти комментарии за свою непонятливость. Это же не ясельная группа детского сада все разжевывать вам до буковки. Обратите внимание на слово "НАТО"
0
Сообщить
№42
11.07.2016 16:47
Цитата, q
а Вы верите в то что НАТО непременно нападёт на Россию и начнётся война..? Если да то какие для этого у Вас основания.? Если таковых нет, то Вы как впрочем и другие граждане России точно так же рассчитывают на "авось".. Ну это по Вашей же логике..:)
Цитата, q
   Вы видимо не очень внимательно прочитали то, что я написал, я нигде не писал, что НАТО нападет на Россию. Я писал о том, что экспансия НАТО на восток привела к тому, что безопасность стран Европы, в результате такого расширения снизилась, а не возросла, поэтому не ясно в чем был смысл расширения НАТО на восток для европейцев. Выход НАТО на границы с Россией неизбежно повлечет за собой еще большее повышения риска столкновения между Россией и НАТО, что очевидно не отвечает интересам ни России, ни ЕС. С учетом этого, не ясны причины иррационального желания европейцев продолжить расширять НАТО на восток.  Пытаясь объяснить это иррациональное желание, я предположил, что в его основе лежит во-первых, давление со стороны США, цели которых изначально были направлены на распространение своего влияния на весь мир, в том числе и через механизмы НАТО, во-вторых, давление со стороны чиновников НАТО, которые в расширении НАТО на восток видят возможность наполнить неким содержанием сам смысл существования НАТО для европейцев, поскольку расширение НАТО на восток является неким материальным свидетельством успехов альянса и в третьих опять же некую иррациональную убежденность европейцев в том, что расширяясь на восток НАТО сможет избежать столкновения с Россией. Вот эту иррациональную убежденность, я и назвал надеждой европейцев на "авось". А уж кто на кого нападет в результате выхода НАТО на границы с Россией, НАТО на Россию или Россия на НАТО, думаю никому уже не будет важно.
  Что касается Горбачева, то к нему на Западе, в отличии от России, прислушиваются, по крайней мере все его прошлые высказывания обсуждались западной прессой. Тем более интересно его мнение в свете того, что причиной нынешнего расширения НАТО на восток, являются решения, которые в свое время принимал именно он. Тот факт, что вы к нему относитесь как к пенсионеру лишь ваше частное мнение. В любом случае, российские СМИ цитируют его, а не вас, видимо потому, что для СМИ, его мнение несколько более весомо, нежели ваше :)
0
Сообщить
№43
11.07.2016 17:03
Цитата, madmat сообщ. №40
Ну это скорее не версия констатация существующего грязного PR в политике. Такими методами часто пользуются страны третьего мира
т.е. если я Вас правильно понял, то
Вы согласны с тем, что Запад не брезгует "грязным PR",
а целью евроПРО является и ЯВЛЯЛАСЬ с самого начала и РФ тоже ?????
+2
Сообщить
№44
11.07.2016 17:14
Цитата, Павел 1978 сообщ. №43
Вы согласны с тем, что Запад не брезгует "грязным PR",
а целью евроПРО является и ЯВЛЯЛАСЬ с самого начала и РФ тоже ?????
Извините, но это не PR.
PR это пустая говорильня. Сказать что ты не в курсе что у тебя наручные часы за 30 млн рублей или друг "интиллигент" ворочает миллиардами в офшорах это PR. А вот строительство системы ПРО это конкретное действие. Сложное, дорогое и весьма конкретное.

Ну а то что оно ТОЛЬКО ПРОТИВ ИРАНА я никогда и не верил. Понятное дело что про Иран говорили дабы не накалять обстановку. Так все говорят. Ну никто же не признаётся что его тысячи ядерных зарядов для нападения (ну кроме КНДР. но это отдельный тяжёлый случай). Все говорят что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ОБОРОНЫ И МИРА ))) Ну нет же нормальных людей кто в это искренне верит. Так и тут. ЕвроПРО для обороны Европы от враждебных БР. А вот откуда они прилетят вопрос другой. Может с Ирана, а может и нет... Но очень сомнительно что со стороны Исландии, поэтому против Исландии оно не направлено )))
0
Сообщить
№45
12.07.2016 08:45
Цитата, madmat сообщ. №44
Ну а то что оно ТОЛЬКО ПРОТИВ ИРАНА я никогда и не верил.
тогда выходит не злой Пу виноват!!!
Он-то как раз и ПРО предлагал и вступление в НАТО
не исключал, а Вы пишите:
Цитата, madmat сообщ. №21
Если бы ещё всего одна страна вступила в НАТО то в Европе был бы вечный мир. Но, судя по всему, политикам этой одной страны этот мир как адское пламя. Вот и сидят в своих особняках и раскачивают лодку... Ну не хочет эта страна быть цивилизованной.... как Европа...
создали бы вместе евроПРО, а потом потихоньку
помаленьку бы создали нормальную безопасность в Европе.
Никто бы друг на друга не косился...

ведь "случайный прохожий" прав:
Цитата, случайный прохожий сообщ. №42
экспансия НАТО на восток привела к тому, что безопасность стран Европы, в результате такого расширения снизилась, а не возросла
итог-то у расширения НАТО и ПРО - хреновый.
На лицо потеря стабильности. Мы учения проводим,
они проводят. Все бряцают оружием. Разве это стабильность?

А если стало только хуже, о чем РФ собственно и ВСЕГДА
говорила, то почему она-то виновата?
Она-то как раз говорила об этом!!!

Ведь не будь расширения НАТО и евроПРО (без нашего участия)
+ обещания в 2008 принять Грузию и Украину в будущем в НАТО
или хотя бы расширение было, но в евроПРО мы бы участвовали,
то тогда Крым бы оставался украинским - это же очевидно.
+1
Сообщить
№46
12.07.2016 09:13
Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
тогда выходит не злой Пу виноват!!!
Он-то как раз и ПРО предлагал и вступление в НАТО
не исключал

Слушайте, ну Вы как европейские политики прямо...
Понятно без слов, что высокие головы в нашей стране уже давно поняли (а честно признаться я думаю им прямо в лоб это сказали представители США), что ПРО в Европе состоится при любых условиях. И все предложения Путина, Лаврова и т.д. по списку сводились лишь к тому, как сделать так, чтобы эта ПРО, хотя бы в ближайшие десятилетия перестала быть направлена на Россию, а ещё лучше, потеряла всякий смысл.

Ну какой смысл от ПРО в Европе, если в его постройке принимает участие Россия?
или какой смысл в расширении НАТО в Европе, если Россия в составе НАТО?

Ну Вы же понимаете, что это просто шаги со стороны России парализующие данный процесс. Поэтому нам в них и отказывают. И являемся ли мы великой державой или нет, это вообще отношения к делу не имеет никакого - это я Вам madmat говорю, отдали бы сейчас всё за уральскими горами Европе и США и нас бы приняли хоть в ПРО, хоть в НАТО, хоть куда пожелаем...

И, к Вашему сведению - этот вопрос ещё не закрыт, поэтому меня крайне пугают инициативы Путина по продаже земель за Уралом в частные (своих друзей и близких) руки, которые он усилено лоббирует и это всего за два года до 2018-го...
+1
Сообщить
№47
12.07.2016 09:57
Цитата, Андрей Л. сообщ. №46
это я Вам madmat говорю, отдали бы сейчас всё за уральскими горами Европе и США и нас бы приняли хоть в ПРО, хоть в НАТО, хоть куда пожелаем...
это всё понятно, но
Мадмат-то говорит, что сам кровавый Пу виноват.

Он конечно виноват в том, что отказался сливать РФ,
но и Запад виноват, что не выбрал средний вариант,
что в итоге-то это привело к УХУДШЕНИЮ безопасности.

Результат-то у ПРО и расширения НАТО - хреновый получается.
+1
Сообщить
№48
12.07.2016 10:23
Цитата, Павел 1978 сообщ. №47
Результат-то у ПРО и расширения НАТО - хреновый получается.

Никого из реально создающих ПРО и управляющих НАТО не интересует как для кого-то кроме них это получается.
А у них пока реально всё получается...
А кому хреново, те и будут крутиться как уж на сковородке, а как прижмет, то знают куда идти договариваться - вот и вся логика процесса.
+1
Сообщить
№49
12.07.2016 10:42
Цитата, Андрей Л. сообщ. №48
А кому хреново
хреново-то не только нам, но и рядовым европейцам,
их-то это тоже вряд ли устраивает
0
Сообщить
№50
12.07.2016 12:03
Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
тогда выходит не злой Пу виноват!!!
Виноват в ЧЁМ??? Вы перепрыгиваете с высказывания на высказывания. НАТОвцы обманывали говоря что ПРО ТОЛЬКО против ИРАНА. Пу пускал пыль в глаза пиаря "предложение" строить совместное ПРО. Я же показал намёком что с таким же успехом я могу предложить ФОРБСУ включить меня в список миллиардеров!. С таким же успехом равным нулю! А потом ходить павлином и хвастать что я был туда соискателем... Но я (догадайтесь почему) такую пиарину не делаю...

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
Он-то как раз и ПРО предлагал и вступление в НАТО
Вступление он НИКОГДА не предлагал. Устно размышлял что неплохо бы мост через озеро построить рассмотреть членство в НАТО и не более. Точно такой же PR. Дёшево но пользуется тут спросом.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
создали бы вместе евроПРО, а потом потихоньку
Ну опять 25... Я вот тоже предлагал ФОРБСУ назначить меня миллиардером... Зайдём на 10-й круг? Или пора бы уже этой простой аналогии стать понятной....
А если бы он предложил включить США в состав России Вы бы так же это сейчас рассматривали как серьёзное предложение? ))) Опыт с липовым референдумом про Аляску ничему не научил? )))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
ведь "случайный прохожий" прав
Да что Вы говорите!!! "кошка бросила котят это НАТО виноват....." Я вот вижу что в б.Югославии уже 15 лет не убиваю друг друга в боях. Да, это многим не нравится. Но не мне.

И, извините, это ЛИЧНОЕ ДЕЛО СТРАН в какие блоки вступать. Кто-нибудь визжит на западе или востоке что ОДКБ или ШОС или БРЮКИ расширяются и несут угрозу всему миропорядку? Нет. Нет там случайных идиотов. Может недовольны, но понимают что это личное дело Армении или Болгарии в какой блок вступать.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
Все бряцают оружием. Разве это стабильность?
Я чуть выше озвучивал рецепт. Но он в данной ситуации абсолютно нереализуем.
Как всегда предложу подвести подъитог всего этого, минуя промежуточные разглагольствования.
"В какой блок стоит очередь соискателей? В каком блоке они все эти соискатели видят свою гарантию, стабильность и зонтик?" Всё остальное это просто попытка делать хорошую мину при плохой игре. Итог он виден и он на лицо. Проблема только в том что те кто может реально внести стабильность а не хаос, раскачивание евролодки и бардак этого делать не хотят и не будут. Селяви, такова реальность. Зато сыр наш..... вернее сырный продукт...

Цитата, Павел 1978 сообщ. №45
о тогда Крым бы оставался украинским - это же очевидно.
Давайте это в тему юмора запостите )))
-1
Сообщить
№51
12.07.2016 12:12
Цитата, madmat сообщ. №50
Пу пускал пыль в глаза пиаря "предложение" строить совместное ПРО
докажите...
0
Сообщить
№52
17.07.2016 22:37
Нарушенные обещания? Что Ельцину говорили о НАТО в 1993 году
Цитата, q
Было решено, что США не будут настаивать на расширении НАТО на январском саммите 1994 года, а также предлагать кандидатуры некоторых стран. Вашингтон будет поддерживать Партнерство во имя мира, чтобы включить в него всех членов бывшего Варшавского договора, включая Россию, и сосредоточится на налаживании взаимных военных связей для поддержки демократических реформ во всем регионе.
Цитата, q
Постоянное замешательство отчасти вырастает из кажущейся ясности сказанного в то время при ретроспективном анализе.
31 января 1990 года министр иностранных дел Западной Германии Ганс-Дитрих Геншер заявил: «Что должна сделать НАТО, так это единогласно заявить: что бы ни случилось в Варшавском договоре, никакого расширения территории НАТО на Восток, а именно к границам Советского Союза, не будет». В феврале Бейкер сказал Горбачеву в Москве, что «не произойдет распространения юрисдикции НАТО ни на один дюйм в восточном направлении». Горбачев тогда сказал: «Любое расширение зоны НАТО недопустимо». Бейкер ответил: «Я согласен».
Цитата, q
Разговор окончен, верно? Неверно. Горбачев и сам признал, что их встречи были скорее началом дискуссии, перешедшей в дальнейшем в переговоры об условиях объединения Германии, а не о дальнейшей роли НАТО в Европе. Понять все тонкости и сложности этих переговоров — значит понять весь сегодняшний противоречивый контекст.
Цитата, q
Благодаря Акту о свободе информации мы располагаем рассекреченными данными меморандума разговора, который проливает намного больше света на то, что было сказано в октябре 1993 года (и в каком порядке), чем мемуары Кристофера и главного помощника Клинтона по России Строуба Тэлботта.
Источник
0
Сообщить
№53
19.07.2016 22:54

каждому из президентов разные обещания?
0
Сообщить
№54
20.07.2016 00:50
Madmat видит, что в Югославии уже 15 лет не убивают друг друга в боях. Многим тут это не нравится, но не madmatu. В Ю.Осетии, Абхазии и Грузии хоть и не 15, но уже почти 8 лет не убивают друга. Многим тут это нравится, но не madmatu? Или это тоже нравится? "Видеть" тоже надо с "правильного ракурса". Ну а некоторые вещи вроде Ирака или Ливии лучше вообще ""не видеть".)
+1
Сообщить
№55
23.07.2016 07:11
Цитата, q
Было решено, что США не будут настаивать на расширении НАТО на январском саммите 1994 года, а также предлагать кандидатуры некоторых стран. Вашингтон будет поддерживать Партнерство во имя мира, чтобы включить в него всех членов бывшего Варшавского договора, включая Россию, и сосредоточится на налаживании взаимных военных связей для поддержки демократических реформ во всем регионе.
   Что тут можно сказать, сегодня мы смеемся над украинцами, которые фигурально выражаясь за "печеньки на майдане" бросили свою страну в пучину нестабильности и вялотекущей гражданской войны, но если оглянуться назад, то в недалеком прошлом, мы сделали то же самое, своими собственными руками развалили свою страну, следствием чего и явилась появление инфраструктуры НАТО на бывших границах даже не СССР, а РСФСР..
   В прошлом году вышла статья с пафосным названием "Третья оборона Севастополя" о том, как адмирал Касатонов "доблестно спасал для России Черноморский флот" и на одном из форумов я написал, что Касатонову нечем гордится, он не выполнил присягу, которую давал, он не предпринял ничего, для того, чтобы защитить СССР, ему стыдится нужно, а не гордится тем, чем он занимался в начале 90-х. Меня там быстренько забанили, чтобы не "смущал неокрепшие умы", но факт остается фактом, никто из сотрудников МВД СССР, КГБ СССР и военнослужащих СССР не выполнил присягу и не предпринял даже попытки защитить СССР. Поэтому сейчас, когда речь заходит о низких пенсиях для военных, сотрудников МВД и КГБ СССР, я нахожу, что в размере этих пенсий есть некая высшая справедливость. Такие пенсии - это расплата для этих людей за их малодушие, за то, что они не выполнили присягу, за трусость. Ветераны силовых структур СССР, служившие в их рядах в начале 90-х не вызывают у меня никакого сочувствия. Именно по их вине погибли от пьянства, самоубийств и в локальных конфликтах, да и просто не родились миллионы граждан бывшего СССР, защищать которых они клялись и именно из-за их трусости и малодушия НАТО стоит сегодня на границах бывшего РСФСР.
0
Сообщить
№56
23.07.2016 07:54
Цитата, q
. Я писал о том, что экспансия НАТО на восток привела к тому, что безопасность стран Европы, в результате такого расширения снизилась, а не возросла, поэтому не ясно в чем был смысл расширения НАТО на восток для европейцев.
Ну так это совершенно очевидно что с учётом ответных мер со стороны России безопасность стран Европы ни как не возрастёт. И европейцы это прекрасно понимают и совсем не в восторге от этого расширения НАТО на восток. Вопреки широко распространённому мнению. Инициатива расширения НАТО на восток это отнюдь не инициатива европейских стран и политиков.. Это инициатива США.
Цитата, q
Выход НАТО на границы с Россией неизбежно повлечет за собой еще большее повышения риска столкновения между Россией и НАТО, что очевидно не отвечает интересам ни России, ни ЕС. С учетом этого, не ясны причины иррационального желания европейцев продолжить расширять НАТО на восток.
Согласен полностью. Только это желание не европейцев
, это желание США а европейские страны и их руководители чрезвычайно зависимы от США, настолько что не могут самостоятельно определять свою политику даже по такому чрезвычайно важному и серьёзному вопросу.
Цитата, q
Пытаясь объяснить это иррациональное желание, я предположил, что в его основе лежит во-первых, давление со стороны США, цели которых изначально были направлены на распространение своего влияния на весь мир, в том числе и через механизмы НАТО, во-вторых, давление со стороны чиновников НАТО, которые в расширении НАТО на восток видят возможность наполнить неким содержанием сам смысл существования НАТО для европейцев
Да всё именно так и есть.
Цитата, q
поскольку расширение НАТО на восток является неким материальным свидетельством успехов альянса и в третьих опять же некую иррациональную убежденность европейцев в том, что расширяясь на восток НАТО сможет избежать столкновения с Россией.
Я бы сказал так, европейцев изо всех сил пытаются в этом убедить. Кто пытается..? Их "союзники" из США.
Цитата, q
Что касается Горбачева, то к нему на Западе, в отличии от России, прислушиваются, по крайней мере все его прошлые высказывания обсуждались западной прессой.
Ну прислушиваются наверное.. Только вот его мнение отнюдь не имеет сколько нибудь заметного влияния на действия европейских политиков. Поэтому я и написал, что Горбачёв не более чем пенсионер который может высказывать своё частное мнение но это мнение не будет иметь особенно на западе какого либо серьёзного влияния.
0
Сообщить
№57
23.07.2016 08:17
Цитата, случайный прохожий сообщ. №55
Что тут можно сказать, сегодня мы смеемся над украинцами, которые фигурально выражаясь за "печеньки на майдане" бросили свою страну в пучину нестабильности и вялотекущей гражданской войны, но если оглянуться назад, то в недалеком прошлом, мы сделали то же самое,
Вы ничего не путаете?
Кто "мы сделали тоже самое"???
Тогда это тоже сделали украинцы!!!

Там референдум был, где большинство проголосовало за отделение
от СССР. Кравчук отказался подписывать союзный договор
КАТЕГОРИЧЕСКИ и они подписали СНГ.
Именно УССР вбила последний гвоздь!!!

И тогда перемены должны были наступить,
т.к. СССР был близок УЖЕ к голоду.
В магазинах было ПУСТО.
Конечно без развала страны - тут согласен.
Цитата, случайный прохожий сообщ. №55
это расплата для этих людей за их малодушие, за то, что они не выполнили присягу
А Вам не приходила мысль, что если бы они стали выполнять присягу,
то началась бы ТАКАЯ гражданская война с ЯО, по сравнению с
которой бойня в Югославии показалась бы прогулкой в парке????
0
Сообщить
№58
23.07.2016 08:29
УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба ко всем УЧАСТНИКАМ
при цитировании другого кликать по значку: "
внизу ЕГО сообщения!!!

Ну реально - ТЯЖЕЛО что ли???

Ведь не понятно же к кому обращаетесь!!!
Проявите УВАЖЕНИЕ к другим!!!
+1
Сообщить
№59
23.07.2016 12:13
Последние заявления командования НАТО объясняют наращивание сил в восточной Европе агрессией России. Малочисленность сил альянса в Прибалтике и Польше по их мнению, или мнению, которое они пытаются внушить сомневающимся, может спровоцировать Россию на военный захват этих стран, что введет в действие 5 пункт Устава НАТО и может привести к глобальному ядерному конфликту. Таким образом увеличивая военную силу (в целях самозащиты) на границе России они пытаются удержать Россию от агрессии а мир от катастрофы. такая вот "пропаганда". Одни там в это верят, другие это используют из меркантильных соображений. На мой взгляд страны Прибалтики, Польша, Болгария, Румыния как исполняющие главную роль в параноидальном русофобстве пытаются таким образом хоть как то решить свои экономические проблемы за счет НАТО вообще и США в частности. Раз уж другим способом поднять экономику и заработать не в состоянии. Взгляните на Украину. "Дайте миллиарды за то, что мы защищаем от Варваров России весьцивилизованныймир." Опасность состоит в том, что при нагнетании истерии возможны провокации по "турецкому варианту". Но одно дело летчик, сбивший самолет, другое к примеру на капитан фрегата или эсминца, решивший, что "пора поставить русских на место". А дальше события могут выйти из под контроля в результате цепной реакции.
0
Сообщить
№60
23.07.2016 13:16
Цитата, q
А Вам не приходила мысль, что если бы они стали выполнять присягу,
то началась бы ТАКАЯ гражданская война с ЯО, по сравнению с
которой бойня в Югославии показалась бы прогулкой в парке????
  Во-первых, когда встает вопрос о необходимости выполнить присягу, это как правило связано с необходимостью применить оружие, или как минимум готовность угрожать применением оружия. Следствием применения оружия является появление крови. Во-вторых никто из офицеров КГБ, МВД и ВС СССР даже не попытался исполнить присягу. В третих, я сильно сомневаюсь, что в случае, если руководство, офицеры и военнослужащие КГБ, МВД и ВС СССР потребовали у участников Беловежского сговора соблюдать Конституцию СССР и их немедленной отставки или просто арестовали бы этих людей, кто-то смог бы оказать им организованное сопротивление, тем более используя ЯО.
+1
Сообщить
№61
23.07.2016 13:32
Цитата, случайный прохожий сообщ. №60
кто-то смог бы оказать им организованное сопротивление, тем более используя ЯО.
там собрались президенты, которых выбрал народ
и которые в то время имели безоговорочную поддержку
большинства людей. Поддержка Ельцина была АБСОЛЮТНА!!!
поэтому и часть силовиков поддержала бы их.

Кроме того, в УССР хранилось ЯО, а там тоже
была поддержка Кравчука + национализм + референдум

Бойня была бы неизбежна - 200%.
0
Сообщить
№62
23.07.2016 13:47
Цитата, q
там собрались президенты, которых выбрал народ
и которые в то время имели безоговорочную поддержку
большинства людей. Поддержка Ельцина была АБСОЛЮТНА!!!
поэтому и часть силовиков поддержала бы их.

Кроме того, в УССР хранилось ЯО, а там тоже
была поддержка Кравчука + национализм + референдум

Бойня была бы началась - 200%.

   Я бы не называл сотрудников КГБ, МВД и ВС СССР так, как я их сейчас называю, если бы они хотя бы попробовали выполнить присягу и потребовать у этих псевдо президентов соблюдать Конституцию СССР, а увидев, что бойня неизбежна не пошли бы до конца и отступили, но никто даже не попробовал выполнить присягу. Ни один из тех, кто давал присягу, получал денежное и прочее довольствие, когда пришло время выполнить присягу ее не выполнил. В результате этого, на просторах бывшего СССР погибли и не родились сотни тысяч, а возможно и миллионы людей, которых сотрудники КГБ, МВД и ВС СССР клялись защищать и которые кормили всех этих "сотрудников", дававших присягу. А оправдание себе человек найдет всегда, но факт того, что все эти люди не исполнили присягу, которую давали, остается фактом, как остается фактом и то, что в результате того, что эти люди не выполнили присягу погибло и не родилось огромное число советских людей, которых они клялись защищать. А вот то, что в результате выполнения ими своей присяги началась бы гражданская война, далеко не факт, как не факт и то, что если бы такая война началась, потери СССР были бы больше,чем погибло граждан СССР в результате распада страны.
0
Сообщить
№63
23.07.2016 14:04
Цитата, случайный прохожий сообщ. №62
А вот то, что в результате выполнения ими своей присяги началась бы гражданская война, далеко не факт, как не факт и то, что если бы такая война началась, потери СССР были бы больше,чем погибло граждан СССР в результате распада страны.
согласен, Вы всё правильно пишите, но выбирают меньшее зло...
проверять была бы гражданская война - страшно, согласитесь???
Это пошло бы по спирали и тогда бы это не остановить было!!!

К тому же путч августа 91-го поддержали не все силовики.
Это очевидно. Часть встала за Ельцина. Танк вспомните!!!
Если бы сторонники СССР не отступили, то бойня началась бы точно.
Для меня это очевидно.
0
Сообщить
№64
23.07.2016 14:18
Цитата, q
согласен, Вы всё правильно пишите, но выбирают меньшее зло...
проверять была бы гражданская война - страшно, согласитесь???
Это пошло бы по спирали и тогда бы это не остановить было!!!

К тому же путч августа 91-го поддержали не все силовики.
Это очевидно. Часть встала за Ельцина. Танк вспомните!!!
Если бы сторонники СССР не отступили, то бойня началась бы точно.
Для меня это очевидно.
Цитата, q

   Повторюсь еще раз, я бы не занимал бы такой жесткой позиции, если бы эти люди просто попробовали бы выполнить присягу, а увидев, что это невозможно без большой крови оказались бы от ее выполнения. Возмущает то, что никто даже не попробовал. Наоборот, читая Касатонова понимаешь, что этот человек, вместо того, чтобы стыдится, того что он делал (и не делал) в 90-х гордится этим.
0
Сообщить
№65
23.07.2016 14:28
Цитата, случайный прохожий сообщ. №64
Возмущает то, что никто даже не попробовал.
Почему "никто не попробовал" ???
Кое-кто попробовал в августе 91-го и понял слава Богу,
что без мясорубки не получится...
+1
Сообщить
№66
23.07.2016 14:54
Цитата, q
Почему "никто не попробовал" ???
Кое-кто попробовал в августе 91-го и понял слава Богу,
что без мясорубки не получится...[/
Цитата, q
q]
  Вот как раз те, кто в августе 1991 попробовал и вызывают у меня уважение, а те кто сидел и ждал чем дело закончится (а таких оказалось 99 %), только презрение вызывают. А уж тех, кто как генерал Лебедь и часть военных Таманской дивизии, отказался выполнять приказ и следовать присяге, я иначе как предателями назвать не могу.
0
Сообщить
№67
23.07.2016 15:16
Цитата, случайный прохожий сообщ. №66
"во время предать - это не предать, это предвидеть" (с) к/ф "Гараж"

в данном случае предвидеть гражданскую бойню с ЯО
0
Сообщить
№68
23.07.2016 16:43
Цитата, q

6026
НА САЙТЕ

№67
23.07.2016 15:16
Цитата, случайный прохожий сообщ. №66

"во время предать - это не предать, это предвидеть" (с) к/ф "Гараж"

в данном случае предвидеть гражданскую бойню с ЯО

Зачем тогда вообще нужна присяга, если с помощью таких дешевых отговорок ее можно не исполнять? "Предателей презирают даже те кому они сослужили службу".  Замечу, что результатом предательства начала 90-х являются миллионы умерших и не родившихся граждан СССР, НАТО на бывшей границе РСФСР, и далеко не факт, что не случится большой войны как раз по причине того, что НАТО, благодаря предательству сотрудников КГБ, МВД и ВС СССР оказалось на бывших границах РСФСР, ныне России. А про гражданскую войну и ЯО я уже писал выше, добавлю только слова У. Черчиля "Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор". Что мы в общем то уже и получили в Грузии, на Украине, в Чечне, в Приднестровье, в Карабахе и Таджикистане бывшие граждане СССР ведут гражданскую войну убивая друг друга уже 25 лет, а люди которые клялись их защищать пишут статьи о "Третьей обороне Севастополя", рассказывая какие они молодцы были, не забывая сетовать на маленькие пенсии.
+1
Сообщить
№69
23.07.2016 17:07
Цитата, q
там собрались президенты, которых выбрал народ
и которые в то время имели безоговорочную поддержку
большинства людей. Поддержка Ельцина была АБСОЛЮТНА!!!
поэтому и часть силовиков поддержала бы их.[/q
Цитата, q
]
   Да, и если вы забыли на референдуме 17.03.1991 76,43 % высказались за сохранение СССР просто "президенты, которых выбрал народ", наплевали на волю этого самого народа, а КГБ, МВД и ВС СССР молча наблюдали за тем, как "президенты, которых выбрал народ" наплевав на волю народа, выраженную на референдуме и на Конституцию СССР, разрушали нашу страну. Большего позора в истории нашего государства, ВС, органов внутренних дел и государственной безопасности я просто не знаю. Я до сих пор испытываю стыд за то, что наши родители, да и я сам (хотя и был тогда слишком молод и зелен) молча сидел и наблюдал за тем, как горстка ... не буду ругаться, разрушила в один миг то, что наши предки строили веками и обрекли огромное число наших сограждан на позорную смерть в гражданских войнах, от алкоголя и безысходности.
0
Сообщить
№70
23.07.2016 17:19
Цитата, случайный прохожий сообщ. №69
Да, и если вы забыли на референдуме 17.03.1991 76,43 % высказались за сохранение СССР
конечно не забыл. Мне самому 12 лет было. Тему изучал спецом.
Тоже неприятно, что Союз угробили...

Поймите УССР отказалась подписывать горбачевскую версию
нового Союзного договора. Кравчук ссылался на референдум от 01.12.91.
Горбачев отправил Ельцина уговаривать, но тот не особо старался,
да и не уговорил бы... националисты уже подняли головы...

Всё решалось в декабре и 25 решилось, но началось 1.12.
на референдуме УССР.

А на территории УССР было ЯО и огромная армия.
Среди военных в УССР часть была за Украину.
Вспомните как еле-еле успел уйти Кузнецов с рейда.
Выключил габариты и ночью слинял как вор какой-то...

Замес был бы - это очевидно. УССР угробила Союз - факт.
Ельцин - тоже не ангел. Горбачев просто слабак.
0
Сообщить
№71
23.07.2016 17:36
Цитата, q
конечно не забыл. Мне самому 12 лет было. Тему изучал спецом.
Тоже неприятно, что Союз угробили...

Поймите УССР отказалась подписывать горбачевскую версию
нового Союзного договора. Кравчук ссылался на референдум от 01.12.91.
Горбачев отправил Ельцина уговаривать, но тот не особо старался,
да и не уговорил бы... националисты уже подняли головы...

Всё решалось в декабре и 25 решилось, но началось 1.12.
на референдуме УССР.

А на территории УССР было ЯО и огромная армия.
Среди военных в УССР часть была за Украину.
Вспомните как еле-еле успел уйти Кузнецов с рейда.
Выключил габариты и ночью слинял как вор какой-то...

Замес был бы - это очевидно. УССР угробила Союз - факт.
Ельцин - тоже не ангел. Горбачев просто слабак.

Чтобы вы знали на Украине за сохранение СССР на референдуме 17.03.1991 года проголосовало 70,2 % жителей. СССР похоронило бездействие и предательство высшего партийного и военного руководства страны и самое главное бездействие и предательство тех, кто был обязан в силу данной присяги бороться с предателями - сотрудников КГБ и МВД СССР. Что касается УССР, то она была лишь одна из многих, не более того. В противном случае СССР сохранился бы без УССР, но этого не случилось. Жаль что сейчас этот позор - уничтожение СССР пытаются представить не трагедией, которая стала возможной в результате  преступлений, совершенных конкретными людьми, а неким достижением. Оруэлл в чистом виде "война - это мир, а мир - это война".
+1
Сообщить
№72
23.07.2016 18:52
Армия и спецслужбы неотделимы от всего общества, а оно было деморализовпно антисоветской пропагандой(самопропагандой) второй половины 80-х, когда после многодесятелетнего "всё хорошо прекрасная маркиза" на головы советских граждан вылили ушат помоев разоблачений. Одновременно превозносились достижения Запада. Какой реакции после этого можно было ожидать? Силовые структуры, как краеугольный камень общества, песочили с особым усердием. Тому способствовала действововшая с ещё более ранних времён, наверное с начала первых шагов замирения с Западом и договоров по ограничению гонки вооружений, установка на подавление агрессии(воинственности) в обществе. Демонстрируя нарочитое миролюбие вовне, для пущей убедительности развернули эту пропаганду и внутрь страны. "Миру-мир!" "Лишь бы не было войны!" Фильмы о ВОВ Бондарчука (антивоенные по сути, о тяжкой доле "пушечного мяса", слабоподготовленных бойцов на войне) и самые добрые в мире мультфильмы студии ""Союзмультфильм"(по словам пресслужбы Ватикана) продукт этой эпохи. Интиллегентская муть и заумь в советском кино, уместная в артхаусе но не в массовом кино, сменила яркие и жизнеутверждающие ленты 50 - 60-х гг., на фоне которой западная игровая кинопродукция времен видеосалонов, смотрелась весьма выйгрышно, особенно в глазах молодого поколения. Политика воинствующей беззубости! В результате начавшуюся в 1979 войну в Афганистане пришлось скрывать от собственного народа, во избежании когнитивного диссонанса. А то как это Мы такие миролюбивые, белые и пушистые, поступаем как проклятые империалисты? В результате этого общество питалось слухами истолковываемые на разные лады, а с начала эпохи гласности "правда" об афганской войне стала одним из основных гвоздей в крышку гроба СССР и важным моментом в деле дискредитации советской армии, наряду с дедовщиной. В общем горбачевская перестройка стала логическим продолжением более ранних событий. Советское руководство задолго до Горбачева успело изрядно накосячить, во вред делу за которое боролось и всей стране.
+1
Сообщить
№73
23.07.2016 19:49
Цитата, q
   18:52 Армия и спецслужбы неотделимы от всего общества, а оно было деморализовпно антисоветской пропагандой(самопропагандой) второй половины 80-х, когда после многодесятелетнего "всё хорошо прекрасная маркиза" на головы советских граждан вылили ушат помоев разоблачений. Одновременно превозносились достижения Запада. Какой реакции после этого можно было ожидать? Силовые структуры, как краеугольный камень общества, песочили с особым усердием
    Есть очень простое и емкое слово "присяга". Все остальное лишь жалкие оправдания. Людей давших присягу, все остальные жители страны кормили и одевали вовсе не для того, чтобы потом услышать от них жалкие оправдания о "пропаганде".
0
Сообщить
№74
23.07.2016 20:30
Цитата, случайный прохожий сообщ. №73
услышать от них
Я не они ))
0
Сообщить
№75
25.07.2016 00:37
Насчет Варшавского договора,
Цитата, q
польское правительство обнародовало секретные советские документы, в которых излагался возможный план ведения войны.
В плане предполагалось, что Польша превратится в радиоактивную зону, отделив Советский Союз от его войск в Восточной Германии, Чехословакии и Венгрии.
0
Сообщить
№76
25.07.2016 09:03
Цитата, Senor Zorro сообщ. №75
польское правительство обнародовало секретные советские документы, в которых излагался возможный
Более идиотского плана поляки придумать не могли?
По расчетам натовских стратегов Советский Союз в считанные дни захватывал всю Западную Европу и радиоактивная зона на месте Польши могла быть только в планах НАТО - чтоб задержать советское наступление на пару недель.
0
Сообщить
№77
26.07.2016 02:12
Другие эксперты продолжили
Чтобы лучше подготовиться к следующим сюрпризам Кремля, ученые SWP прибегли к такому формату, как гипотетический сценарий.
Цитата, q
Внешняя политика России непредсказуема. Поэтому в Берлине смоделировали гипотетические сценарии

11 сюрпризов, которые может преподнести миру Кремль

оригинал
0
Сообщить
№78
27.07.2016 14:27
Цитата, q
Рассуждения россиянина, живущего в Сан-Диего, о свободе в США и РФ

Штаты называют страной демократических свобод. Америка считается местом, где лучше всего соблюдаются права человека. Так ли это? На взгляд Игоря Ротаря, переехавшего из Москвы в калифорнийский город Сан-Диего, не все так однозначно. В рамках цикла статей о соотечественниках, перебравшихся жить за границу, он рассказал «Ленте.ру», зачем американским полицейским темные очки и что общего между СССР и США.

Я родился в диссидентской семье и с детства восхищался США. Увы, перебравшись на ПМЖ в эту страну, я с удивлением обнаружил, что не чувствую себя здесь существенно свободнее, чем не только в России, но и даже в канувшем в Лету СССР. То, что я здесь увидел, оказалось похожим на описанное Эдуардом Лимоновым в эссе «Дисциплинарный санаторий». По мнению писателя, в реальности и американская, и советская система были очень похожи. В обеих на граждан смотрели как на пациентов психиатрической больницы, которыми можно управлять с помощью как грубого (СССР), так и мягкого (США) насилия. Причем «пациенты» настолько послушны, что наказывать их приходилось достаточно редко, а хорошее поведение можно было поощрять небольшими подачками. Рассмотрим, как устроен американский дисциплинарный санаторий.

Не держите руку в кармане

Даже чисто внешне американские полицейские выглядят достаточно устрашающе: пистолет, дубинка, наручники и непременно темные очки. Последние не обязательно надеты, но они всегда есть в ассортименте предметов, необходимых работникам силовых структур (не только полицейских, но и военных, пограничников, таможенников). Как мне кажется, когда не видишь взгляд полицейского, он выглядит более устрашающе, чем и пользуются стражи порядка в экстремальных ситуациях.

Вообще, по крайней мере с российской точки зрения, копы могут унизить человека без объективной причины. Так, с каким бы нелепым и бестактным вопросом к вам ни обратился полицейский, вы обязаны ему ответить. В случае «отказа от сотрудничества» (это официальный термин) страж порядка имеет право доставить вас в участок. И обязательно наденет на вас наручники — только так привозят в участок, даже при самом незначительном правонарушении. Если же человек пытался скрыться на автомобиле от полиции, но ему это не удалось, то он обязан, выйдя из автомобиля, встать на колени и поднять руки вверх.

К слову, до переезда в США я считал паспорт порождением советской тоталитарной системы и думал, что в свободной Америке люди спокойно обходятся без документов. В действительности, хотя в США и нет внутренних паспортов, предъявлять заменяющее его водительское удостоверение приходится значительно чаще, чем в России.

Более того, иностранцы обязаны ходить с паспортом постоянно. В пограничном с Мексикой Сан-Диего за этим следят достаточно рьяно. Однажды я забыл паспорт дома, и мне пришлось целый час просидеть в камере для задержанных в пограничной части. На прощание у меня взяли отпечатки пальцев и посоветовали впредь не выходить из дома без столь важного документа.

Все знают и о неоправданном применении американскими полицейскими оружия. Хотя, конечно же, во многих случаях (например, как с убитым в Фергюссоне подростком) было бы гуманнее оцепить местность и вступить с подозреваемым в переговоры (именно так поступили бы стражи порядка и в СССР, и нынешней России). Тут же полицейский может тебя застрелить только за то, что ты сунул руку в карман.

Однажды среди бела дня я направился к полицейской машине, держа по старой вредной привычке руку в кармане куртки. Неожиданно, почти как в голливудском боевике, из машины выскочил полицейский и с криком «Ни с места!» направил на меня пистолет. Узнав, что я иностранец, который всего лишь хотел спросить дорогу, страж порядка смягчился. Он объяснил мне свое странное, с российской точки зрения, поведение: есть вероятность, что человек, держащий руку в кармане, может выхватить пистолет. Коп честно сказал, что если бы я не остановился, он бы выстрелил. Второй такой прокол произошел у меня на вторичной проверке на таможне. После того как я не услышал требование вынуть руку из кармана, пять человек бросились на меня, с силой прижали к столу и грубо обыскали.

Не забывайте об антироссийской линии!

Да, конечно, в США нет цензуры в советском понимании этого слова. Но, как говорят сами американцы, существует softpower (мягкая сила): материал, написанный не в стиле мейнстрима, просто не опубликуют в сколько-нибудь значимом американском СМИ.

Как журналист я довольно много сотрудничал с американскими изданиями и знаю ситуацию не понаслышке. Расскажу о тех темах, которыми занимался сам. Так, например, во время войны в Югославии невозможно было написать статью, хоть частично оправдывающую действия сербов. А в нынешней ситуации в восточной Украине, естественно, безоговорочная правда — на стороне украинцев, противостоящих «российской оккупации».

Хотя формально американские журналисты и пытаются быть «объективными и нейтральными» (декларируемый принцип западных СМИ), в реальности статьи получаются «черно-белыми», четко выражающими позицию одного из участников конфликта. Когда я работал в одной правозащитной организации, отслеживающей нарушения прав верующих, я должен был всегда давать две точки зрения: пострадавших верующих и властей. Но и я, и редактор заранее знали, что мнение властей будет представлено неубедительным — ведь если бы власти были правы, то мы бы эту статью просто не напечатали, так как нашей задачей было информировать именно о нарушениях прав верующих.

Может, и менее грубо, но и в массовой американской прессе действует тот же принцип. Скажем, можно процитировать кого-нибудь из украинских сепаратистов, однако это мнение не должно «перевешивать» точку зрения защитников территориальной целостности Украины.

Интересно, что редактор никогда не скажет тебе, что такой-то материал не проходит по цензурным соображениям. Тебе попросту объяснят, что статья «слабовата, тема не раскрыта». Как правило, редактор и сам в это верит.
Впрочем, бывают и исключения. Во время войны в Югославии мне удалось опубликовать статью, где объяснялись причины ненависти сербов к США и любви к России. Правда, обычно меня печатали без всякой правки, а тут задали около десяти уточняющих вопросов, но в конечном итоге материал все же вышел. В моих статьях о войне на востоке Украины редакторы политологических изданий самовольно правили слово «ополченец» на «сепаратист», а ДНР и ЛНР заключали в кавычки. Но все же и здесь мне иногда удавалось избежать цензуры. Например, один из политологических фондов опубликовал мой репортаж из Донецка, в котором я объяснил, почему местные жители уже никогда не согласятся вновь жить на Украине. Однако эти мои «успехи» критически оценивали сами американские журналисты: «Да, конечно, интересно узнать, что думает враг. Но такое могло быть опубликовано лишь в небольшом издании, рассчитанном на профессионалов. В массовом издании такое бы не напечатали никогда».

Как я уже говорил выше, определенная цензура существует и у политологов (хотя, казалось бы, им-то как раз необходимо знать правду, пусть и неприятную). Не исключено, что эта странность объясняется достаточно прозаичными причинами. После распада СССР финансирование советологических центров существенно ослабло, и чтобы сохранить хоть какие-то ручейки денег, специалисты по России просто вынуждены раздувать идею об опасности и непредсказуемости Кремля.

«К сожалению, наша деятельность предельно политизирована. Мой совет: если хотите работать в США, не забывайте об антироссийской линии», — сказал мне один знакомый американский политолог.

Новый Советский Союз?

Даже несмотря на все описанные выше ограничения, еще лет тридцать назад США были все-таки более свободной страной, чем Советский Союз. Однако, как свидетельствуют сами американцы, в США регулирование жизни усиливается более быстрыми темпами, чем в Европе, и атакам подвергаются в первую очередь «греховные» свободы. Америка все больше напоминает Советский Союз, славившийся своим ханжеским целомудрием.

Курить в США нельзя не только в ресторанах, но и в парках, на пляжах и пешеходных улицах. Есть даже целые города, где эта пагубная привычка запрещена повсеместно.

Не многим лучше дело обстоит и с выпивкой. В питейном заведении, например, вам ни за что не подадут две кружки пива сразу — а вдруг вы резко опьянеете уже от одной! После одиннадцати часов вечера жизнь в Сан-Диего, где я живу, замирает. А в час ночи закрываются и последние бары. С этого времени продажа спиртного запрещена до утра, причем не только в питейных заведениях, но и в магазинах.

А уж «снять» в Сан-Диего проститутку решится лишь редкий камикадзе. Каждая десятая жрица любви — это переодетый полицейский. В США «покровительство проституции» — серьезное правонарушение. Совершивший его проведет около суток за решеткой, после чего заплатит солидный штраф. Впрочем, в Сан-Диего власти придумали и более хитрое наказание. У любителей платной любви конфискуются на несколько месяцев автомобили, рассматриваемые как «орудие преступления».

Когда в отдаленном кемпинге в пустыне я зашел в магазин босиком, его хозяин немедленно сделал мне замечание. По его мнению, я был одет неприлично. Мне в тот момент почему-то вспомнился далекий тайский остров, где объевшаяся наркотических грибов западная молодежь раздевалась догола прямо в ресторанах. Не скажу, что я одобряю такой стиль поведения, но в тот момент Таиланд показался мне милее скучно-чопорных Штатов.

Экстрим как бегство

«Юношам империи времени упадка снились постоянно то скатка, то схватка: то они в атаке, то они в окопе, то вдруг на Памире, а то вдруг в Европе», — пел о Советском Cоюзе Булат Окуджава. И мне кажется, что песня советского барда применима и к современным Штатам.

Сегодня американцы просто помешаны на спорте. И очень многие предпочитают именно экстремальные его виды: гонки на мотоциклах, дельтапланеризм, скалолазание, марафоны в пустынях.

Многие янки платят большие деньги за «курсы выживания», где их учат, как прокормить себя, оказавшись на необитаемом острове без еды.

Достаточно много среди американцев и дауншифтеров: человек селится где-нибудь в горах и живет как отшельник, практически не общаясь с внешним миром, или же и вовсе покидает страну и оседает где-нибудь в джунглях Латинской Америки.

Люди живут без водопровода, а электричество получают с помощью солнечных батарей. По поселку передвигаются на самодельных электромобилях.

Похоже, что и чрезмерная любовь к экстремальному туризму, а также бегство от цивилизации — это лишь своеобразная реакция на зарегулированность местной жизни.

Кстати, я не хочу, чтобы показалось, будто мне Штаты не нравятся. Хорошая страна: богатая, трудолюбивая, незлая, красивая и удобная. Только при чем тут свобода?

Игорь Ротарь специально для «Ленты.ру»
https://lenta.ru/articles/2016/07/25/san_diego/
0
Сообщить
№79
03.08.2016 19:55
Цитата, Павел 1978 сообщ. №18
думали же строить общеевропейский дом
тут вопрос в культурном/религиозном коде, и процессе переформатирования, с 1917 г., это касательно "конечной цели, какая она?
Цитата, q
Ведь идею может победить только идея. Ничем иным её не одолеть. И такая идея была. Впрочем, она есть и сейчас. Это идея вхождения России в Европу. Но не просто на политическом, а на цивилизационном уровне.
0
Сообщить
№80
06.10.2016 11:46
Цитата, Павел 1978 сообщ. №20
А евроПРО можно было строить вместе.
Путин же предлагал.

Цитата, madmat сообщ. №33
Другой вопрос что никто и не предлагает, понимаю всю нелепость и пустоту таких "предложений". Зато PR удался бы...

Цитата, madmat сообщ. №50
А если бы он предложил включить США в состав России Вы бы так же это сейчас рассматривали как серьёзное предложение? ))) Опыт с липовым референдумом про Аляску ничему не научил? )))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №34
а для формального отказа - да, Ваша версия убедительна
более чем...

Цитата, Павел 1978 сообщ. №51
Цитата, madmat сообщ. №50

    Пу пускал пыль в глаза пиаря "предложение" строить совместное ПРО

докажите...


Павел, хорошая у нас тогда тема получилась ))). Доказать, конечно, невозможно.
Просто недавние разговоры про "а мы газ отключим плутоний не переработаем" аккурат из той же темы.
https://vpk.name/news/165153_ultimatum_putina.html?new#new
Ситуация та же самая. Та же самая "хитрая многоходовочка" ))). Предложение (ультиматум, шантаж, разговоры... нужное подчеркнуть) с заведомо невыполнимыми условиями. Те кто совсем упрощённые, те в ж...пу посылают. Ну или куда там филиппинская президента послала после получения бесплатной помощи?

В предложении по плутонию нет только требования вернуть Аляску, Гавайи и .... перенести столицу США в Засранск.

И ведь работает такая мулька! А это значит что такой примитивной "многоходовочкой" будут пользоваться и дальше.... ну пока деньги в бюджете будут.

Вот Вам и доказательство. Грустно это, но остаётся только улыбаться )))
-2
Сообщить
№81
06.10.2016 19:38
Цитата, madmat сообщ. №80
Ну или куда там филиппинская президента послала после получения бесплатной помощи?
не понял... здесь Вы какой случай имеете ввиду?
Цитата, madmat сообщ. №80
В предложении по плутонию нет только требования вернуть Аляску, Гавайи и .... перенести столицу США в Засранск.
я наверно Вас разочарую... но... селяви...

конечно ультиматум не выполнимый в обозримом будущем
и я тоже лично и не рассчитываю на это... хотя...
в этом мире всё возможно...

тут много аспектов...
1. США действительно не выполняют Договор.
Зачем тогда его было подписывать?
Договоры надо выполнять. Это не серьёзно.
Всё с этого начинается... Это причина.

2. Тут нет НИКАКОГО предложения о сотрудничестве
аналогичного предложениям Путина по ПРО в 00-х.
Тут ультиматум.

3. Тут просто ЕЩЁ РАЗ предпринята попытка и
найден предлог донести неприятие Россией
- расширения НАТО и ПРО ну и
- менторской внешней политики США.

4. Это просто развитие тех противоречий в отношениях стран,
развитие разочарований Путина в сотрудничестве с США.
США действительно сотрудничают только там,
где им выгодно. На односторонние уступки они не идут,
пока их в угол не загнать...
0
Сообщить
№82
07.10.2016 15:02
западной пропаганды не существует , как и украинской
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 29.03 16:24
  • 1
«Спутниковые снимки не подтверждают»: в польской прессе опровергли заявления ВСУ о якобы уничтожении десантных кораблей ВМФ РФ
  • 29.03 16:11
  • 1
Самолет с уникальной конструкцией крыла получил разрешение на первый полет
  • 29.03 16:04
  • 17
Теракт в "Крокусе" свидетельствует о целесообразности создания специальной российской силовой структуры
  • 29.03 15:52
  • 445
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 29.03 15:50
  • 4
Нарышкин призвал окончательно очнуться от либерального дурмана девяностых
  • 29.03 15:43
  • 1
Балтийский флот пополнит современный многофункциональный буксир
  • 29.03 15:09
  • 0
Три столпа НАТО: Запугивание, провокации, агрессия
  • 29.03 09:50
  • 16
Российские корабли накрыла «Штормовая тень»
  • 29.03 09:29
  • 1
Стало известно о преодолевающей любую ПРО российской ракете
  • 29.03 09:19
  • 2683
Как насчёт юмористического раздела?
  • 29.03 07:39
  • 4
Ходаковский: экономика и демография - две «ахиллесовых пяты» Украины
  • 29.03 07:28
  • 1234
Корпорация "Иркут" до конца 2018 года поставит ВКС РФ более 30 истребителей Су-30СМ
  • 29.03 07:22
  • 11
Глава Ростеха анонсировал возобновление выпуска самолётов радиолокационного обнаружения и управления А-50У
  • 29.03 03:34
  • 4
Раскрыто назначение трехтонной российской бомбы
  • 28.03 22:28
  • 1
Заявления Генерального прокурора России о деприватизации предприятий ОПК