Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Оценка Советского периода в истории России.

Dipso
1970
№1
04.01.2015 00:03
Прежде всего предлагаю к обсуждению эту тему потому, что в ходе обсуждения различных новостей на сайте, довольно часто речь заходит о политике, истории, религии, национальном вопросе и пр., обсуждение этих вопросов часто идет в разрез с основной темой статьи, что нередко рассматривается администрацией как оффтоп с последующим удалением. Однако эти темы не только интересны участникам форума, но также и очень важны в общенациональном плане.
    Особняком стоит Советский период в истории Отечества, так как именно он оказывает непосредственное влияние на настоящее России и еще долго будет оказывать влияние на ее развитие в будущем. Именно с этим периодом связано наибольшее число споров и противоречий среди участников форума, которые требуют разрешения. Этой цели и будет служить данное обсуждение. Нам  необходимо прийти к более менее однозначной оценке прошлого, ибо прошлое определяет наше настоящее, а настоящее определит будущее.
  С одной стороны, я помню счастливое время своего детства, эпоху так называемого "развитого социализма" 80-х годов, когда заводы работали, нужды никто не испытывал,  беспризорничества, безработицы, наркомании, преступности и даже такого алкоголизма как сейчас не было, эгоизм сдерживался умеренным коллективизмом, помню как взрослые люди отмечали свои дни рождения иной раз целыми дворами, одним словом было вполне себе социальное государство с бесплатным образованием, здравоохранением, национальной идеей консолидирующей почти что всю страну в конце концов.
  Однако жизнь не стоит на месте, в одну и ту же воду дважды не войдешь, время летит и жизнь проходит. Вот прошло 24 года с момента распада СССР, что осталось?  А осталась лишь ностальгия по тому счастливому времени и лишь малая доля былого богатства и величия страны. Наверное проще перечислить то что осталось, нежели то что мы потеряли, тем не менее это 5 млн км2 отколовшихся территорий, промышленность в виде десятков тысяч заводов в том числе на отколовшихся территориях, которые были завязаны в кооперацию, уничтожение сельского хозяйства, упадок образования, безработицу, алкоголизм, жуткую смертность, причем все это есть и на отколовшихся территориях. Влияние в мире основательно и на долго подорвано, НАТО у наших границ, потому что не были получены письменные гарантии о его нераспространении,  которые могли быть легко получены СССРом с закреплением сферы влияния в Восточной Европе. Одним словом, полный упадок.
Спрашивается, почему так произошло? Ответ, по моему мнению лежит на поверхности - Как большевики пришли к власти, так их детище и рухнуло лицом вниз. Причину всего этого следует искать в истоках, а именно как формировался гигант на глиняных ногах, которому суждено было так скоропостижно скончаться, похоронив под своими обломками не только почти все то хорошее, чего большевистскому а затем и советскому режиму удалось достичь, но и весь потенциал и амбиции, которыми обладала Российская Империя. По иронии судьбы, с чем большевики боролись, но то и напоролись - рыночные отношения, капитализм в котором мы живем уже 24 года (треть от Советского периода!).  За эти 24 года наша страна так же приблизилась к успеху, как ослик бегущий за морковкой которую держат перед ним на удочке.  
   Нельзя сказать, что мы как нация не стараемся, что власть не старается - это неправда,  здесь всякие Навальные и Немцовы и их приверженцы не правы. Конечно есть за что упрекать власть, но все же она старается, законы работают, экономика какая-никакая жива, уровень жизни растет, гласность развивается, но тем не менее мы движемся вперед не такими темпами как бы хотелось, с пробуксовками.   Лично я вижу главную причину этих пробуксовок именно в Советском периоде. Поскольку во-первых, к власти большевики пришли путем вооруженного захвата власти, это не было волеизъявление народа, не было революцией как они пытаются представить это в историографии, это был незаконный государственный переворот, организованный кучкой фанатично настроенных людей, готовых свои жизни отдать за заветы Марксизма, не говоря уже о чужих. Это первое, что должно отпечататься в умах людей. В результате этого преступления, наказанием за которое всегда была смертная казнь, Российская Империя практически безоговорочно подписала Брестский мир, когда на фронте дела шли вполне сносно, Германия воевала на 2 фронта и долго бы не выстояла, буквально через год, в ноябре 18-го в Германии произошла революция и она капитулировала. России продержаться еще год не составляло труда, и не из таких проблем она выбирались. Однако, наверное,  стратегической ошибкой власти в то время было через чур лояльное отношение к оппозиции. Некоторые говорят, что стоило приструнить прессу и антивоенное движение до победного окончания войны, чего сделано не было и сыграло на руку большевикам, этим политическим террористам. Вот кстати в подтверждение:
«В 1983 году за рубежом было опубликовано признание главного либерального идеолога Февральской революции, министра первого состава Временного правительства П. Н.  Милюкова (лидера партии Кадетов), которое он сделал в узком кругу единомышленников после своей отставки, в мае 1917 г.[6], а вскоре после Октябрьского переворота  изложил в одном из своих писем[7]:…Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намёки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать своё согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть моё внутреннее состояние в настоящее время. История проклянёт вождей, так называемых пролетариев, но проклянёт и нас, вызвавших бурю…
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_II
В результате отречения Царя, судьбу России должно было решить Учредительное Собрание, выборы в которое выиграли Эсеры. Они были сторонниками демократического социализма, а вот их программа:
Важнейшей предпосылкой для социализма и органической его формой эсеры считали политическую свободу и демократию. Политическая демократия и социализация земли были основными требованиями эсеровской программы-минимум. Они должны были обеспечить мирный, эволюционный, без особой, социалистической революции переход России к социализму. В программе, в частности, говорилось об установлении демократической республики с неотъемлемыми правами человека и гражданина: свобода совести, слова, печати, собраний, союзов, стачек, неприкосновенность личности и жилища, всеобщее и равное избирательное право для всякого гражданина с 20 лет, без различия пола, религии и национальности, при условии прямой системы выборов и закрытой подачи голосов. Требовались также широкая автономия для областей и общин как городских, так и сельских и возможно более широкое применение федеративных отношений между отдельными национальными регионами при признании за ними безусловного права на самоопределение. Эсеры раньше, чем социал-демократы, выдвинули требование федеративного устройства Российского государства. Смелее и демократичнее они были и в постановке таких требований, как пропорциональное представительство в выборных органах и прямое народное законодательство (референдум и инициатива).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0_.D0.BF.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B8
А были еще и Кадеты, чья программа была так же очень прогрессивной, вот она:
равенство всех российских граждан без различия пола, религии и национальности;
свобода совести, слова, печати, собраний, союзов;
неприкосновенность личности и жилищ;
свобода культурного самоопределения национальностей;
конституция с ответственным перед народными представителями, министерством (парламентский строй);
всеобщее избирательное право по семичленной формуле;
местное самоуправление на основе всеобщего избирательного права, распространяющееся на всю область местного самоуправления;
независимый суд;
реформа податей для облегчения беднейших классов населения;
бесплатная передача крестьянам земель государственных, удельных, кабинетских и монастырских;
принудительный выкуп в их пользу части земель частновладельческих «по справедливой оценке»;
право стачек;
законодательная охрана труда;
8-часовой рабочий день, «где его введение возможно»;
всеобщее бесплатное и обязательное начальное образование.
культурное самоопределение всех наций и народностей (религия, язык, традиции)
полная автономия Финляндии и Польши
федеративное устройство России
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F
     Хоть Эсеры и набрали большинство в Учредительном собрании, их программа была во многом схожей с Кадетской, разница по сути была в решении Земельного вопроса. Да и более широкое участие Кадектов в парламенте в будущем было предопределено. Таким образом, мы видим что России была уготована участь развития как в либеральном, так и в социолистическом ключе. Это значит, что на сегодняшний день мы бы имели устойчивую традицию рыночных отношений, с давно сформированными на демократическом принципе политических институтов. Все это должно было уберечь Отечество от потрясений вызванного 91 года. А по итогу нам теперь пришлось начать заново путь, которым страна должна была идти уже почти 100 лет!  
      Но большевики все испортили. Они разогнали УС, спровоцировав тем самым страшную Гражданскую войну, иностранную интервенцию, насильственную коллективизацию, индустриализацию на деньги обкраденной деревни, репрессии. Да, они фактически продолжили модернизацию страны и нужно признать добились выдающийся успехов, однако они же привели нас к краху в 91 году, они стерилизации либеральные ценности как в экономике так и политике, именно поэтому сейчас мы идем вперед с серьезнымипробуксовками, потому что у нас нет традиций как все это делать правильно, они лишь начинают формироваться.
0
Сообщить модератору
Корректор
2074
№2
04.01.2015 00:29
Причина развала СССР – это неспособность политической системы базирующейся на индустриальной модели производства перейти в постиндустриальную модель развития, основанную на интеллектуальном труде людей. Другими словами, когда главным средством производства были станки и машины все работала, а когда главным средством производства стали люди, они потребовали больше свободы деятельности, а либеральная модель США выглядела очень соблазнительно. Ответ очевиден.
И решение тоже очевидно - предоставить всем членам общества равный свободный доступ к средствам производства.
Тут уже есть форуме тема: Угроза мировой войны и становление инновационного общества в России. Возможная базовая модель перехода. http://vpk.name/forum/s175.html
0
Сообщить модератору
Orion
597
№3
04.01.2015 00:54
Цитата, Dipso
той цели и будет служить данное обсуждение. Нам  необходимо прийти к более менее однозначной оценке прошлого, ибо прошлое определяет наше настоящее, а настоящее определит будущее.
пока живы поколения выросшие в СССР - без шансов. этих людей гложет стыд и движет желание оправдаться, свалить вину за развал на неких предателей. можно приводить любые аргументы, но при СССР у них и трава была зеленее и люди обнявшие Родину на колбасу более духовны. время для серьезного анализа не пришло, люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.
-1
Сообщить модератору
SU
3057
№4
04.01.2015 02:04
Цитата, q
Вот прошло 24 года с момента распада СССР, что осталось?  А осталась лишь ностальгия по тому счастливому времени и лишь малая доля былого богатства и величия страны. Наверное проще перечислить то что осталось, нежели то что мы потеряли, тем не менее это 5 млн км2 отколовшихся территорий, промышленность в виде десятков тысяч заводов в том числе на отколовшихся территориях, которые были завязаны в кооперацию, уничтожение сельского хозяйства, упадок образования, безработицу, алкоголизм, жуткую смертность, причем все это есть и на отколовшихся территориях. Влияние в мире основательно и на долго подорвано, НАТО у наших границ, потому что не были получены письменные гарантии о его нераспространении,  которые могли быть легко получены СССРом с закреплением сферы влияния в Восточной Европе. Одним словом, полный упадок.
Спрашивается, почему так произошло? Ответ, по моему мнению лежит на поверхности - Как большевики пришли к власти, так их детище и рухнуло лицом вниз. Причину всего этого следует искать в истоках, а именно как формировался гигант на глиняных ногах, которому суждено было так скоропостижно скончаться, похоронив под своими обломками не только почти все то хорошее, чего большевистскому а затем и советскому режиму удалось достичь, но и весь потенциал и амбиции, которыми обладала Российская Империя.
Это называется "смешались в кучу кони, люди.." Собственно что ещё ожидать от автора данной ветки наглядно демонстрирующего полное незнание истории своей страны и изучающего её (историю0 по Википедии.. о чём говорят ссылки приведённые им в комментарии.. При этом автор претендует на сколь нибудь глубокий анализ истории своего Отечества и соответственно оценку данного периода нашей истории..
Начнём по порядку:
Цитата, q
Поскольку во-первых, к власти большевики пришли путем вооруженного захвата власти,

Цитата, q
«В 1983 году за рубежом было опубликовано признание главного либерального идеолога Февральской революции, министра первого состава Временного правительства П. Н.  Милюкова (лидера партии Кадетов), которое он сделал в узком кругу единомышленников после своей отставки, в мае 1917 г.[6], а вскоре после Октябрьского переворота  изложил в одном из своих писем[7]:…Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намёки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать своё согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть моё внутреннее состояние в настоящее время. История проклянёт вождей, так называемых пролетариев, но проклянёт и нас, вызвавших бурю…
Автор пишет что Октябрьский переворот совершили вооружённым путём большевики и якобы если бы не большевики:
Цитата, q
В результате отречения Царя, судьбу России должно было решить Учредительное Собрание, выборы в которое выиграли Эсеры. Они были сторонниками демократического социализма, а вот их программа:
Важнейшей предпосылкой для социализма и органической его формой эсеры считали политическую свободу и демократию. Политическая демократия и социализация земли были основными требованиями эсеровской программы-минимум. Они должны были обеспечить мирный, эволюционный, без особой, социалистической революции переход России к социализму. В программе, в частности, говорилось об установлении демократической республики с неотъемлемыми правами человека и гражданина: свобода совести, слова, печати, собраний, союзов, стачек, неприкосновенность личности и жилища, всеобщее и равное избирательное право для всякого гражданина с 20 лет, без различия пола, религии и национальности, при условии прямой системы выборов и закрытой подачи голосов.
Но пришли "эти ужасные и кровожадные" большевики и всё испортили:)))
Но автор ветки абсолютно не знает истории потому что если бы он её знал не писал бы такой чуши..  так как на самом деле все эти кадеты и прочие с момента отречения царя от престола вплоть до созыва так называемого учредительного собрания только тем и занимались что грызли друг другу глотки в то время когда страна погружалась в хаос сравнимый с нынешним который мы все наблюдаем в соседней стране Украине... А именно.. царь свергнут, в стране безвластие, начался голод в крупных городах и прежде всего в столице.. Что собственно и послужило одной из движущих причин свержения царя в феврале 1917 года вкупе с усталостью и нежеланием народа воевать усугублённым громадными людскими потерями к тому времени на фронтах Первой мировой.. отсталостью промышленности царской России от промышленности остальных воюющих стран таких как германия, Англия, Франция, США..
Так вот в стране к тому моменту уже не было дееспособной верховной власти.. Временное Правительство Керенского нельзя было назвать хоть сколько нибудь дееспособной властью так как оно не могло в принципе решить ни одну из перечисленных проблем. Шла первая мировая война требовавшая всё новых и новых людских и материальных ресурсов.. А вместо решения всех этих проблем обилие самых разных партий боровшихся за власть зачастую принципиально не готовых к компромиссу.. в том числе и в ходе так называемого учредительного собрания это наглядно проявилось.. И в данной ситуации большевики были единственной на тот момент в стране организованной и хоть сколько нибудь дееспособной политической силой.. таким образом в данной ситуации их приход к власти должен считаться закономерностью а не какими то имперскими или ещё какими то диктаторскими и прочими объяснениями..
Что касается того что:
Цитата, q
Российская Империя практически безоговорочно подписала Брестский мир, когда на фронте дела шли вполне сносно,
Это наглая ложь и незнание истории.. автор видимо не знает что к тому времени российская армия терпела поражения и  серьёзные и на фронтах уже началось массовое дезертирство особенно после свержения царя который был свергнут отнюдь не большевиками..
единственное что могу посоветовать автору это изучать историю своей страны не по Википедии а по более серьёзным источникам..
Цитата, q
Как большевики пришли к власти, так их детище и рухнуло лицом вниз. Причину всего этого следует искать в истоках, а именно как формировался гигант на глиняных ногах, которому суждено было так скоропостижно скончаться
этот колосс на глиняных ногах как его называет автор оставил после себя такой научно технический и технологический задел который нынешние либерал-демократы не смотря на все их усилия и старания до сих пор полностью не могут разрушить.. строго следуя рекомендациям своих западных либерально-демократических наставников..
P.S. Нет никакого желания продолжать дискутировать в данной ветке учитывая явную и неприкрытую однобокость и предвзятость автора ветки. при этом претендующего на какой то объективный анализ и выводы относительно нашего недавнего прошлого.
Цитата, q
люди не готовы адекватно даже вспомнить факты, не то что интерпретировать.
Факты не надо вспоминать даже.. Факты уже давно все задокументированы и имеются в свободном доступе.нужно только не поленится их найти и прочитать..
+2
Сообщить модератору
Orion
597
№5
04.01.2015 02:54
Цитата, SU
Но пришли "эти ужасные и кровожадные" большевики и всё испортили:)))
на самом деле было очень близко к тому. именно большевики сыграли решающую роль в дестабилизации армии и разгроме РИ в войне. именно благодаря большевикам армейское командование колесило по фронту с уговорами сходить в атаку. Керенский в войсках иначе как главноуговаривающий не называли. власти РИ оказались не готовы к оранжевым технологиям большевиков, которые щедро финансировались немецкой разведкой.
Цитата, SU
оставил после себя такой научно технический и технологический задел
к сожелению этот задел лишь в нескольких узких секторах, типа впк и атома, а 80% экономики был оставлен в непотребном состоянии, зачастую с отставанием на несколько десятилетий. самое печальное, что СССР навсегда застрял в индустриальном обществе, когда весь мир сменил уже несколько парадигм, давно оставив индустрии лишь 1/3 экономики. все остальное это сервисы. как следствие СССР производит 150 тысяч комбайнов, но прокормить население не может, а США 9 тысяч и поставляет зерно в СССР. оказалось плановой экономики и 100500 млн тракторов не помогают прокормить народ, а лишь загоняют экономику в пропасть.
0
Сообщить модератору
madmat
8443
№6
04.01.2015 03:17
Цитата, SU
этот колосс на глиняных ногах как его называет автор оставил после себя такой научно технический и технологический задел который нынешние либерал-демократы не смотря на все их усилия и старания до сих пор полностью не могут разрушить..
Ну так автор и не отрицает что это был КОЛОСС. Только глиняный.
Не знаю как Вы, а мне довелось ещё поработать на этих самых "научно-технических заводах". Это мрак !!! Никакой техники безопасности, бардак и разруха, зимой в цеху без тёплого ватника делать нечего(а потом ещё обижаетесь). Производительность низчайшая. Травматизм зашкаливает.
Понятно что это всё рухнуло как плохо обожжённая глина.

А то что Вы говорите про задел, так это фасад. Более менее симпатичный. А начните копать вглубь - полный бардак.

И оставьте мантры про злобных либерал-демократов которые воруют гайки с ЖД путей чтобы нагадить стране. Очень шаблонно. Вы не в думе и не на проплаченном митинге.
И не надо ставить первому посту минусы. Согласны, несогласны а сам пост скроется.
+2
Сообщить модератору
SU
3057
№7
04.01.2015 03:36
Orion
Цитата, q
к сожелению этот задел лишь в нескольких узких секторах, типа впк и атома, а 80% экономики был оставлен в непотребном состоянии, зачастую с отставанием на несколько десятилетий.
К сожалению данное явление имело место быть.. это нужно признать.. Что касается агропромышленного комплекса страны то тут главными причинами  было слабое развитие инфраструктуры и мощностей по переработке сельскохозяйственной продукции. Не хватало хранилищ для собранного урожая, хороших дорог в сельской местности, ремонтных служб и запчастей для сельхозтехники. Все это вело к тому, что не всегда убирались засеянные площади, плохо хранился собранный урожай, были огромные потери сельскохозяйственной продукции при перевозках.

В результате в стране перманентно наступали продовольственные кризисы, что вынуждало закупать за рубежом ежегодно от 20 до 40 млн. т зерновых культур, а пищевая и легкая промышленность не имели достаточного количества сырья.
Если брать другие отрасли народного хозяйства то там тоже наблюдалось следующее.. На опасности и последствия гипертрофированного развития ВПК, отсталость гражданских отраслей и сельского хозяйства обращали внимание руководства страны ученые — экономисты, социологи, экологи и др. Но их мнение не учитывалось. К середине 80-х годов это стали понимать и в центральных органах власти. Поводом к этому стало ухудшение финансового состояния государства... Т.е. главными виновниками всех этих явлений в экономике СССР были скажем так неумные лили точнее неграмотные руководители. Что совсем не говорит о том что сама система была нежизнеспособна как пытаются представить дело нынешние либерально-демократические экономисты-реформаторы .достаточно привести пример либерально-рыночных реформ в постсоветской России в 90 годы.. там всё оказалось ещё хуже причём многократно.. но при этом почему то никто не пытается обвинить саму либерально-рыночную систему в нежизнеспособности хотя давно известно что вороватые и безграмотные руководители могут загубить любую экономическую систему..
Цитата, q
СССР навсегда застрял в индустриальном обществе, когда весь мир сменил уже несколько парадигм, давно оставив индустрии лишь 1/3 экономики.
Ага..! вы это скажите китайцам которые до сих пор наиболее активно развивают именно промышленность.. И потом разве до сих пор никому не видно к чему привела всю мировую экономику эта самая постиндустриальная парадигма..? И смещение акцентов с промышленности в сферу услуг и прежде всего финансовых.. Кризис 2008 года последствия которого для мировой экономики до сих пор ещё до конца не преодолены.. а тем более для нашей страны которая в результате этих самых либерально-рыночных реформ потеряла Большую часть своей промышленности причём даже такой критически важной без которой по настоящему независимой ни экономически ни политически от других ведущих стран мира уже быть не может в принципе так как утратила даже те критически важные технологии в промышленности которые имела и в этих условиях Вы предлагаете отказаться от развития промышленности и перейти к постпромышленному обществу.. хотя по сути мы его как раз и имеем только вот результат то какой.. наша страна сейчас не может самостоятельно построить ни современные корабли так как нет современных двигательных установок для них и ещё многое другое..
+2
Сообщить модератору
ViewfromUSA
1007
№8
04.01.2015 04:37
Спасибо, Dipso, за приглашение поучаствовать  в дискусии.
Согласен с Orion #3, про поколения выросшее при СССР. Я думаю, что заданная тема будет обсуждаться людьми этого поколения, я из них.
   Напомню, что Моисей вёл иудеев из Египта на Землю обетованную не прямой дорогой, а кругами, 40 лет вёл. Для того, чтоб те рабы, или люди с мышлением раба, умерли, и на Землю пришло поколение свободных.
Те, кто родился после развала СССР чувствуют себя в новых условиях гораздо свободнее, легко приспосабливаются, легко обучаются и не имеют комплексов прошлого. Поколение людей, страдающих по СССР, приветсвует слова Папы, что развал СССР был величайшей ошибкой. Вот этот пережиток есть и будет величайшим тормозом развития России. 20 лет назад я объяснял своим амерам-сослуживцам, простым рабочим, что люди в СССР ненавидят Горбачёва, то они не понимали за что. Ведь Горбачёв так много сделал для мира! В США действительно верили в то , что СССР может напасть, и готовились к этому на полном серьёзе. И когда Горбачёв эту империю развалил, Германия объединилась, холодная война закончилась - то за что ненавидеть Горбачёва?
   Пришлось объяснять примерно так:  Горбачёв - это разрушитель, а народ хотел, чтоб он ещё и создал что-то! Но он не Созидатель, созидать должны другие!  Люди имели маленькие зарплаты, маленькие квартиры, маленькие работы, маленькие пенсии, немного бесплатного медобслуживания, маленькая квартплата, и тут пришла СВОБОДА и народ всё это потерял. Да на какой €№@ нужна мне эта свобода, лучше быть рабом, но зато иметь всего по чуть-чуть, да ещё за тебя будут думать. ХОЧУ обратно, взад, в СССР!!!   Примерно так я объяснял своим амерам. Самое страшное в сознании народа этого поколения, что теперь надо всё делать/решать/выбирать самому и делать надо было быстро и правильно. Но самостоятельно мысли люди не умели, не могли, их СССР/система отучила, более того - наказывала. Это чувствуется на форуме. Многие называют независимые российские СМИ проплачиваемыми США и/или Западом. Для таких людей другое мнение уже преступление, уже предательство, это 5я колонна. Этим людям страшно, что кто-то думает по другому, хотя они этого и не осознают. Для них всё должно быть одинаково, даже мысли. А другие мысли, если их воплотить, приведут к переменам, поэтому давить их надо! А ещё страшно этим людям потому, что если инакомыслие окажеться правым, значит Я дурак, значит меня всю жизнь обманывали, значит я всю жизнь верил/доказывал/боролся за НЕВЕРНУЮ ИДЕЮ, значит всё коту под хвост!!!  НЕ ХОЧУ, давить 5ю колонну, давить несогласных, хочу обратно !!!!
Примерно такой сумбур.
   Dipso, вы пишете “А осталась лишь ностальгия по тому счастливому времени и лишь малая доля былого богатства и величия страны”.  Мне кажеться, что богатство любой страны - это её люди, а величие страна не теряла.  Многим русским почему-то кажеться, что если их страну перестали бояться, значит перестали уважать. Почему такое чувство неполноценности? Почему надо быть ВО ВСЁМ ВЕЛИКИМ?  Норвежцы/шведы тихие нации, но знают, что за 1000 лет до Петра их викинги на месте Петербурга собирали клюкву, или тихая Швейцария может сказать, что когда у всех были деревяные деньги , у них были золотые. Утрирую, но где-то так.Почему надо быть во всём первым и воинственно  гордиться этим? Почему Россия должна постоянно кому-то что-то доказывать, чтоб её не забыли? Но других,тихих, тоже редко вспоминают, но ведь живут эти народы, и ХОРОШО живут.
Да, запустила СССР первый спутник, США второй. Русский спутник пробибикал, спутник США имел счётчик Гейгера и открыл радиационные пояса, о которых никто не знал. СССР запустила первого космонавта, США второго, но США для него разработало специальную ракету, а не перделывало военную, как СССР, более комфотную и удобную. Ну у ЧТО, если  самый-самый-самый... Девочки любить начали? К чему это постянное выпячивание? Каждая нация создала что-то для всего человечества, но не кричит об этом на каждом углу. Скромнее, тише, и уважать будут, и запугивать никого не надо.
-2
Сообщить модератору
SU
3057
№9
04.01.2015 08:53
ViewfromUSA
Цитата, q
Напомню, что Моисей вёл иудеев из Египта на Землю обетованную не прямой дорогой, а кругами, 40 лет вёл. Для того, чтоб те рабы, или люди с мышлением раба, умерли, и на Землю пришло поколение свободных.
Свободных от чего.. от исторической памяти поколений..? Вы американцы нация без памяти и вам конечно всё равно ну подумаешь распалась такая большая и сильная страна.. Сколько там лет вашим США..?лет 270 всего..примерно..? А России уже больше 1000 лет. так что не вам американцам нас учить во что верить и во что нет.. Что касается молодого поколения таких как Dipso то это как раз ваши американские "советники" в постсоветской "демократической" России настойчиво советовали вычеркнуть как можно больше положительного из наших учебников истории по которым учились такие как Dipso и учатся сейчас более молодые люди. это они настаивали на том что бы в оценках советского прошлого было написано только то что страна была во власти репрессий и постоянно была отсталой и забитой. это ваши историки некоторые изиних уже вслух утверждают что нацистскую германию разгромили в основном союзники т.е. американцы с англичанами в результате своей высадки в Нормандии в 1944 а СССР "лишь немного помог".. Вам цинизм и лицемерие не знает границ и Вы являясь гражданином чужой для нас страны и откровенно враждебной ещё пытаетесь нас так сказать "наставлять на путь истинный".. вы лучше вспомните свою историю такую недолгую по сравнению с нашей с ней разберитесь прежде чем давать какие то советы нам..
Цитата, q
Самое страшное в сознании народа этого поколения, что теперь надо всё делать/решать/выбирать самому и делать надо было быстро и правильно.
Это вам страшно что придёться что то делать самим. вы американцы привыкли только жировать за счёт других стран наживаясь на горе и беде других.. У вас из всех духовных и прочих ценностей  только одна- культ ДОЛЛАРА. он для вас и царь и Бог.. И рабская психология у вас а не у нас.. Именно вы американцы рабы , рабы своего доллара который самым бесстыжим образом навязываете всем остальным странам. Ваша Америка это страна паразит которая грабит и обманывает всех других и навязывает своё почитание культа доллара всем остальным..
Цитата, q
К чему это постянное выпячивание?

Цитата, q
Скромнее, тише, и уважать будут, и запугивать никого не надо.
Вот это в полной мере относится в первую очередь к вашей стране которая постоянно вопит и раньше вопила о том что якобы СССР собирался напасть на Америку но при этом ещё начиная с 1945 года готовили плангы ядерного нападения на СССР причем с нескрываемой циничностью описывали в них сколько атомных бомб сбросить на конкретные города СССР и сколько миллионов человек будет убито при этом и сколько оккупационных дивизий разместить на территории СССР и в каких городах. Покопайтесь в интернете даже в вашем американском. В свободном доступе уже давно есть все эти планы. они уже давно рассекречены.. так что не надо нам тут "втирать" про то что якобы СССР  собирался на вас нападать ссылаясь на то что в это верили американцы.. они верили в это потому что так говорила ваша самая "свободная и демократическая" пропаганда. И ещё надо разобраться чья пропаганда опасней была наша советская или ваша американская.. Вот примерно таков будет мой Вам ответ.
+3
Сообщить модератору
BrIg
8357
№10
04.01.2015 09:41
Цитата, Dipso
Однако, наверное,  стратегической ошибкой власти в то время было через чур лояльное отношение к оппозиции.
Более того, я бы сказал бережное отношение к оппозиции. К примеру "кровавый" Николай послал Владимира Ильича на курорт в Шушенское, где он жил довольно припеваючи, со своей Надюшой. Имел прислугу, развлекался охотой, и существенно поправил своё здоровье, подорванное в непосильной борьбе с самодержавием, находясь в разных там "загнивающих" швейцариях. Если бы царь относился к оппозиции так как впоследствии большевики, он был бы у власти тыщу лет.)))
+3
Сообщить модератору
BrIg
8357
№11
04.01.2015 09:47
Цитата, ViewfromUSA
но США для него разработало специальную ракету, а не перделывало военную, как СССР, более комфотную и удобную.
Ну тут Вы мягко говоря не правы. Да, РН Р7 разрабатывалась в первую очередь как МБР, но и РН Редстоун и Атлас, которые использовались для первой американской пилотируемой программы "Меркури" также были боевыми ракетами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%83%D0%BD_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B%29
+1
Сообщить модератору
Orion
597
№12
04.01.2015 10:01
Цитата, SU
Т.е. главными виновниками всех этих явлений в экономике СССР были скажем так неумные лили точнее неграмотные руководители. Что совсем не говорит о том что сама система была нежизнеспособна как пытаются представить дело нынешние либерально-демократические экономисты-реформаторы
но ведь с проблемами столкнулся не только СССР, точно те же проблемы были и в Китае и восточной Европе. никто так и не придумал, как внедрить инновации в план. все перечисленные уперлись в одну и ту же проблему - план раздувает производство до невероятных величин, в ущерб здравому смыслу.
Цитата, SU
Ага..! вы это скажите китайцам которые до сих пор наиболее активно развивают именно промышленность.
у Китая пока многое не столь уж радужно. условия труда ужасны. на фабриках apple дети по 12 часов работают, 6 дней в неделю. и это лучший работодатель в стране. на фабриках по пошиву просто мрак. основная проблема в том, что все эти фабрики принадлежат буржую из-за бугра, который отбирает абсолютно всю прибыль. Китайские фабрики собирают iPhone, в Китае же остается всего лишь нищенская зарплата персонала, в то время как у apple уже $400 млрд на счетах за бугром. кроме условий труда там гигантская проблема с пузырями, те же города-призраки, растущие из-за неконвертируемости валюты. буржуи не могут сконвертировать прибыль и вывезти домой, начинают инвестировать деньги в недвигу, раздувая сектор, отстраивая гигантские города-призраки. патовая ситуация, финансовым центром без конвертируемой валюты не стать, а если ослабить контроль, буржуи вывезут всю прибыль домой. в Китае не все так однозначно (tm)
Цитата, SU
Вы предлагаете отказаться от развития промышленности и перейти к постпромышленному обществу.
нет, я лишь пытаюсь показать, что важен конечный результат, а не 100500 млн тракторов, которые потребовали 10005000 млрд тонн стали. важен финальный результат этих вложений, а не цифры статистики. с другой стороны одними сервисами страну тоже не накормишь, конечно нужен баланс и явно не тот, что сформировался на западе.
0
Сообщить модератору
SU
3057
№13
04.01.2015 10:12
Orion
Цитата, q
, я лишь пытаюсь показать, что важен конечный результат
Что же.. для того что бы понять каков же был конечный результат в советской плановой экономике я не буду Вам писать много слов. Просто приведу ссылку:
http://istmat.info/files/uploads/15623/narodnoe_hozyaystvo_sssr_1922-1982.pdf
"Народное хозяйство СССР в 1922-1982 годах. юбилейный статистический ежегодник".
Там есть всё.. И таблицы и сравнения и цифры и графики и многое многое другое.. В общем очень занимательная книжица для тех кто хочет по настоящему объективно и непредвзято попытаться оценивать советский период нашего прошлого. Советую ознакомиться с данной книжкой..:
+1
Сообщить модератору
BrIg
8357
№14
04.01.2015 10:13
Цитата, SU
Т.е. главными виновниками всех этих явлений в экономике СССР были скажем так неумные лили точнее неграмотные руководители. Что совсем не говорит о том что сама система была нежизнеспособна как пытаются представить дело нынешние либерально-демократические экономисты-реформаторы
Может подскажете в какой стране СИСТЕМА подобная советской была (есть) жизненноспособной, ввиду большого ума или  образованности её руководителей? На самом деле всё гораздо сложнее. СИСТЕМА изначально имела пороки присущие только ей, и рухнула в том числе и по причине, которую привёл в своё время В.И.Ленин - "В конечном итоге победит тот общественный строй, у которого окажется выше ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА". Так оно в значительной мере и произошло. Даже по советским данным середины 80-х, производительность труда в СССР в промышленности составляла 40% от США, в сельском хозяйстве - 20%. СИСТЕМА рухнула бы и раньше, но её крушение несколько отсрочило то обстоятельсьтво, что в недрах 1/6 имелись несметные богатства, которые СИСТЕМА гнала на Запад, получая взамен нефтедоллары, за которые она закупала на том же Западе зерно, и технологии, которые в какой то степени помогли поддерживать сносный уровень жизни (где то в восьмом десятке в середине 80-х). Трудно даже представить, что было бы, если СССР не продавал сырьё, а покупал его у буржуев, и ещё неизвестно продавали ли они ему это сырьё, особенно стратегическое. Хотя можно предположить - это была бы БОЛЬШАЯ С.Корея.
0
Сообщить модератору
SU
3057
№15
04.01.2015 10:16
Цитата, q
но и РН Редстоун и Атлас, которые использовались для первой американской пилотируемой программы "Меркури" также были боевыми ракетами.
Так точно господин Brig только надо ещё добавить что их создавал нацистский преступник Вернер фон Браун член нацистской партии вывезенный из разгромленной Германии американцами тот самый который создавал ракеты "Фау-1" и "Фау-2" которыми немцы во время война обстреливали Лондон..
0
Сообщить модератору
BrIg
8357
№16
04.01.2015 10:24
Цитата, SU
их создавал нацистский преступник Вернер фон Браун член нацистской партии вывезенный из разгромленной Германии американцами
Это правда.  Строительство и производство ракет А-4 на Миттельверке под Нордхаузеном, пожалуй, одна из самых мрачных и трагических страниц в истории немецкой ракетной техники.
0
Сообщить модератору
Orion
597
№17
04.01.2015 10:29
Цитата, SU
"Народное хозяйство СССР в 1922-1982 годах. юбилейный статистический ежегодник".
Там есть всё.. И таблицы и сравнения и цифры и графики и многое многое другое.
там нет главного - ответа на вопрос как у советской статистики вышло, что при заметно больших цифрах производства на душу населения 1982 года, страна скатилась в тотальный дефицит всего и вся, в сравнению с 70ми. проблему дефицита уже не возможно было игнорировать в конце 70х, крупные города переходят на талоны с 1979. цифры в книжечке растут, а ситуация все хреновей и никакие сравнения госкомстата этого не в силах изменить.
0
Сообщить модератору
SU
3057
№18
04.01.2015 10:48
Brig
Цитата, q
На самом деле всё гораздо сложнее. СИСТЕМА изначально имела пороки присущие только ей, и рухнула в том числе и по причине, которую привёл в своё время В.И.Ленин - "В конечном итоге победит тот общественный строй, у которого окажется выше ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА". Так оно в значительной мере и произошло. Даже по советским данным середины 80-х, производительность труда в СССР в промышленности составляла 40% от США, в сельском хозяйстве - 20%.
Не буду с Вами спорить ибо это бесполезно. Просто полистайте статистический справочник в п.13.там всё есть и цифры по производительности труда как в целом так и по отраслям народного хозяйства. и поверьте это не пропаганда это СТАТИСТИКА. А статистика как известно вещь упрямая и неумолимая..
Для сравнения приведу ещё ссылку:
http://tululu.org/read51768/1/
Это так называемая "Белая книга" демократических реформ в России.. можете прочитать и сравнить насколько успешной "процветающей" оказалась в России либерально-рыночная экономика в России по сравнению с "отсталой и неэффективной" советской плановой экономикой.. Вот только почемуто не смотря на то что уже 24 год мы успешно "развиваемся"вусловиях либерально-рыночной экономики почему то никто не пытается даже вслух высказать сомнение в том что на самом деле эта модель более нежизнеспособна особенно в наших условиях нежели плановая социалистическая..
+2
Сообщить модератору
SU
3057
№19
04.01.2015 10:58
Orion
Цитата, q
там нет главного - ответа на вопрос как у советской статистики вышло, что при заметно больших цифрах производства на душу населения 1982 года, страна скатилась в тотальный дефицит всего и вся, в сравнению с 70ми.
Ответ на этот вопрос есть в аналогичных справочниках за более поздние года. Сами найдёте или Вам ссылки дать..? На самом деле кризисные явления в экономике СССР начались гораздо позже в 1989 а точнее в 1990 году.. но никак не в конце 70х..
Цитата, q
в конце 70х, крупные города переходят на талоны с 1979. цифры в книжечки растут, а ситуация все хреновей и никакие сравнения госкомстата этого не в силах изменить.
Чего..!? Какие нафиг талны в 1979м..!? яЯ сам лично в 1983 проехал через полстраны начиная с западной сибири до западной Украины через много городов и НИ В ОДНОМ городе повторю в 1983 году НЕ ВИДЕЛ талонов на продукты.. так что эти сказки оставьте пожалуйста таким молодым и доверчивым людям как Dipsoи таким ярым антисоветчикам как Brig..
Цитата, q
сравнения госкомстата этого не в силах изменить.
Увы..! Но в Госкомстате СССР и в архивах просто НЕТ других цифр таких которые бы подтверждали Ваше мнение..
+2
Сообщить модератору
BrIg
8357
№20
04.01.2015 11:07
Цитата, SU
     Даже по советским данным середины 80-х, производительность труда в СССР в промышленности составляла 40% от США, в сельском хозяйстве - 20%.

Не буду с Вами спорить ибо это бесполезно. Просто полистайте статистический справочник в
Да вот пожалуйста, из советского справочника, то, о чём я писал.

Вроде как чёрным по белому...)))
Цитата, SU
икто не пытается даже вслух высказать сомнение в том что на самом деле эта модель более нежизнеспособна особенно в наших условиях нежели плановая социалистическая..
Вы так и не ответили на главный вопрос - где плановая экономика оказалась жизнеспособной?
А какая более жизнеспособная, история уже ответила на этот вопрос. Придуманная советская канула в лету, а "загнивающая буржуйская"  плохо ли хорошо, является, в разных вариантах, пока единственной на планете Земля. Есть потуги придумать "очередной велосипед", но как известно критерием истины является практика, а не умозрительные теории и предположения.
+1
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Обсуждаемые темы
другие обсуждаемые темы
  Архив Источники Рекомендованные Справка О проекте Контакты Помощь проекту